Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia Fatymidów
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 5/02/2007, 22:41 Quote Post

Należy podkreślić fundamentalne różnice pomiędzy taktyką stosowaną przez Fatymidów w porównaniu do tureckiej. Pogrom nawet bardzo przeważających liczebnie armii Fatymidów staje sie bardziej zrozumiały jeżeli weźmiemy pod uwagę ze kontyngenty konnych łuczników występowaly u nich sporadycznie i w niewielkich ilościach, a preferowana była szarża na białą broń. W tym elemncie oczywiście absolutnie nie mogli się równać z rycerstwem łacińskim i w rezultacie stanowili dla niego znacznie łatwiejszego przeciwnika niż stosujący działania nękające Seldżucy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 5/02/2007, 23:17 Quote Post

Konni łucznicy "al-ghullamija", złożonych z murzyńskich niwolników, występowały w obu armiach- Fatymidzkiej i seldżuckiej.Ale Fatymidzi to jeszcz Arabowie, a Seldżucy to już Turcy.U Fatymidów do bitwy stawały tłumy nagich niewolników, wyposażonych we włócznie, które miały zatrzymać napór wroga i osłabić go do chwili natarcia ciężkiej jazdy.Turcy natomiast, wyposażeni w reflksyjne łuki i walczący konno(znaleziono tylko dwa rysunki przedstwiające ich piechotę), polegali głównie na deszczu strzał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 5/02/2007, 23:36 Quote Post

QUOTE
Konni łucznicy "al-ghullamija" , złożonych z murzyńskich niwolników , występowały w obu armiach- Fatymidzkiej i seldżuckiej....U Fatymidów do bitwy stawały tłumy nagich niewolników, wyposażonych we włócznie, które miały zatrzymać napór wroga i osłabić go do chwili natarcia ciężkiej jazdy.

Ponieważ występuje tu cały szereg wiadomości dość rewelacyjnych i wprost przeciwnych znanym mi opracowaniom (RC Smail "Crusading Warfare", D. Nicolle " Armies of the Crusades"), poproszę o konkretne cytaty ze źródeł i opracowań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 5/02/2007, 23:41 Quote Post

Proszę bardzo:"Wyprawy krzyżowe" Agnusa Konstama.
1.Mówi o ghulamach;
2.Mówi , że byli to Etiopczycy(nie tylko, ale byli);
3.Czemu nie w fatymidzkiej?
4.Mówi o "kotyngentach religijnie motywowanych ochotników"- byli to też neiwolnicy;
5.Ciężka jazda z założenia u koczowników nie istnieje.Ale zawsze jakiś pancerz wojownicy szlacheccy mieli...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 5/02/2007, 23:50 Quote Post

QUOTE
Mówi o ghulamach;
2.Mówi , że byli to Etiopczycy(nie tylko, ale byli);


To znaczy mówi, że Etiopczycy byli konnymi łucznikami ?

QUOTE
Czemu nie w fatymidzkiej?


Ja sie pytam o fragmenty potwierdzjace stanowczo wyrażone twierdzenie - nie o domysły....

QUOTE
4.Mówi o "kotyngentach religijnie motywowanych ochotników"- byli to też neiwolnicy;
5.Ciężka jazda z założenia u koczowników nie istnieje.Ale zawsze jakiś pancerz wojownicy szlacheccy mieli...



Gdzie są wzmianki o ciężkiej jeździe i licznych oddziałach nagich wojowników oraz o taktyce powstrzymyania przez piechotę i kontrataku ciężiej jazdy ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 6/02/2007, 0:02 Quote Post

QUOTE
To znaczy mówi, że Etiopczycy byli konnymi łucznikami ?

Nie.Pisałem o niewolnikach, którzy byli z pochodzenia Murzynami...
QUOTE
Ja sie pytam o fragmenty potwierdzjace stanowczo wyrażone twierdzenie - nie o domysły....


W armii Fatymidów było na pewno więcej jazdy niż w europejskiej...
QUOTE
Gdzie są wzmianki o ciężkiej jeździe i licznych oddziałach nagich wojowników oraz o taktyce powstrzymyania przez piechotę i kontrataku ciężiej jazdy ?

Takie były realia tamtych armii.Tam piechota nie używała opancerzenia żadnego.I była zbrojna dość prosto.A co lepiej łączy taniość i skuteczność od włóczni?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 6/02/2007, 0:24 Quote Post

QUOTE
Gdzie są wzmianki o ciężkiej jeździe i licznych oddziałach nagich wojowników oraz o taktyce powstrzymyania przez piechotę i kontrataku ciężiej jazdy ?


Strasznie mnie zaciekawiłeś. Już kilkukrotnie zetknąłem się z opisami piechoty etiopskiej używanej przez fatymidów, która jakoby miała swymi potężnymi cepami powalać naraz jeźdźców wraz koniem (ostatnio w: T. Asbridge Pierwsza krucjata Poznań 2006 s.320). Czy to nie jest prawdą??

PS. Asbridge też pisze, że trzon fatymidzkiej armii stanowiła ciężka jazda.

Ten post był edytowany przez Victor: 6/02/2007, 0:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 6/02/2007, 10:37 Quote Post

QUOTE
Strasznie mnie zaciekawiłeś. Już kilkukrotnie zetknąłem się z opisami piechoty etiopskiej używanej przez fatymidów, która jakoby miała swymi potężnymi cepami powalać naraz jeźdźców wraz koniem (ostatnio w: T. Asbridge Pierwsza krucjata Poznań 2006 s.320). Czy to nie jest prawdą??

PS. Asbridge też pisze, że trzon fatymidzkiej armii stanowiła ciężka jazda


Victorze, ja nie neguję istnienia piechoty w armii fatymidzkiej - z króciutkich wzmianek Nicolla i Smaila wynika jednak że przeważająca jej część miała charakter strzelczy.

Nicolle - " The Sudanese fought on foot and provided the archer arm of the army"
Smail " Archery in the Egyptian armies was provided by the foot-soldiers recruited in the Sudan. There were the 'Aetiopes' mentioned by Fulcher as a part of the Fatimid armies he saw action and that they fought on foot as archers was recorded by Latin obesrvers present at battle of Ascalon in 1099.."

Co do cieżkiej jazdy to przyznam, że nie jestem pewien - nie znalazłem bardziej szczególowych opisów uzbrojenia wojowników fatymidzkich, a jedynie stwierdzenie, że w walce wręcz zdecydowanie przeważali ciężej uzbrojeni łacinnicy.
Są natomiast - u obu autorów - kategoryczne stwierdzenia o braku konnych łuczników, przy czym Smail wymienia jako jedyny wyjątek ich obecność w bitwie pod Ramlą 1105 (kontyngent przysłany przez Tugtagina z Damaszku).

[Edit] Podstawowe opracowania o wojskowości Fatymidów są niestety trudno dostępne, ale może ktoś zapoznał się z następującymi pozycjami ?

The Fatimid army during the early crusades
William Hamblin

Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094
Yaacov Lev

Ten post był edytowany przez corvinus: 6/02/2007, 14:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 7/02/2007, 0:04 Quote Post

Yaacov podaje, że kawaleria fatymidów dzieliła się na:
"tawashi, who were highly paid and well equipped and lightly armed qaraghulams"

A co do konnych łuczników (abstrahując od krucjat) to nie wolno zapominać o beduinach w 996 miało ich być 3-4 razy więcej niż konnicy. I jest jeszcze jedna sprawa kalifowie regularnie utrzymywali konne oddziały tureckie, berberyjskie, arabskie choć nie wiem jak sprawa wyglądała w końcu XIw. a ispotkałem się z konnicą Afrykańską używaną w Egipcie.

Co do piechoty, to Fatymidom nie brakowało Armeńczyków, Etipoczyków oraz innych wolnych i niewolnych oraz białych i czarnych wojów. Choć faktycznie niewiele jest opracowań w których można by szczegóły doczytać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 7/02/2007, 15:38 Quote Post

QUOTE
A co do konnych łuczników (abstrahując od krucjat) to nie wolno zapominać o beduinach w 996 miało ich być 3-4 razy więcej niż konnicy. I jest jeszcze jedna sprawa kalifowie regularnie utrzymywali konne oddziały tureckie, berberyjskie, arabskie choć nie wiem jak sprawa wyglądała w końcu XIw. a ispotkałem się z konnicą Afrykańską używaną w Egipcie.

Hmm... czy dobrze zrozumiałem, że sugerujesz iż Beduini byli konnymi łucznikami ? Ja mam wprost przeciwne informacje.

Natomiast faktycznie kontyngenty tureckie (konnych łuczników) zostały wprowadzone już przez kalifa al-Aziza w latach 90-tych X wieku. Brak wzmianek o takich formacjach 100 lat później, podczas konfrontacji z krzyżowcami, jest zastanawiający.

Przejrzałem różne publikacje Nicolla na ten temat i oto krótkie podsumowanie:
Fatymidzi doby krucjat posiadali armię, w której najważniejszą rolę odgrywali żołnierze-niewolnicy oraz najemnicy różnego pochodzenia, formowani w oddziały "etniczne'.
Istotną rolę - w odróżnieniu od armii Seldżuków - odgrywała piechota w dużej części złożona z ludow afrykańskich (Sudańczyków, Etipoczykow i Nubijczyków). Były też oddziały złożone z Ormian i Dajlamitów, a nawet Europejczyków, w tym Słowian (saqalibah).
Występowały rożne formacje piechoty - zarówno oddziały miotające ( łucznicy, oszczepnicy i miotacze "granatów" zapalających) jak i walczące wręcz (wyposażone we włócznie, piki topory i wiele innych rodzajów broni obuchowych).
W jeździe była prawie równie wielka „mieszanka” – oprócz w większości lekkozbrojnych - Beduinów i Berberów, występowali też ciężej zbrojni Turcy i Ormianie. W XI wieku następuje proces przyjmowania cięższego uzbrojenia. Podstawową taktyką pozostaje szarża na białą broń, a technika posługiwania się włócznią przypomina sposób europejski.
Oczywiście oprócz owych zawodowych oddziałów występowały formacje ‘milicyjne” - liczne ale bez większej wartości bojowej.

PS. Proponuję wydzielić tę dyskusję w osobny temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 7/02/2007, 19:52 Quote Post

QUOTE
Hmm... czy dobrze zrozumiałem, że sugerujesz iż Beduini byli konnymi łucznikami ? Ja mam wprost przeciwne informacje.
Powiem szczerze, że nie dam sobie głowy uciąć - nigdy nie poświęciłem większej ilości czasu beduinom z XIw. Za to jestem pewny iż we wcześniejszych czasach masowo używali wielbłądzich (i nie tylko) łuczników.

PS. Co do reszty w 100% się zgadzam - za to męczy mnie ta ciężka kawaleria. Dwa dni wertowania papierów i żadnych szczegółów.

Ten post był edytowany przez Victor: 7/02/2007, 20:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 7/02/2007, 23:18 Quote Post

QUOTE
Powiem szczerze, że nie dam sobie głowy uciąć - nigdy nie poświęciłem większej ilości czasu beduinom z XIw. Za to jestem pewny iż we wcześniejszych czasach masowo używali wielbłądzich (i nie tylko) łuczników.

Ja sądzę ze to jest dość klasyczne nieporozumienie, Arabowie ogólnie (także Beduini) w pierwszym okresie ekspansji islamu byli głównie "piechotą zmotoryzowaną", wielbłądy były używane do transportu natomiast walczyli jako strzelcza piechota, oczywiście niektórzy konni wojownicy też dysponowali łukami ale nie stosowali taktyki konnych łuczników, a ich dominującym sposobem walki jazdy była szarża.
Co do uzbrojenia ciężkiej jazdy to jutro jeszcze pogrzebię, ale chyba przewinęła mi się wzmianka o wprowadzeniu nawet zbroi dla wierzchowów w końcu XI wieku dla elity kawalerii fatymidzkiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 7/02/2007, 23:18 Quote Post

QUOTE
wiele innych rodzajów broni obuchowych).

Coś więcej niż zwykłe maczugi?
QUOTE
PS. Proponuję wydzielić tę dyskusję w osobny temat

To ja wsadziłem kij w mrówki.Sorx;).
Btw.Czy te łuki piechoty miały duży naciąg?I czy od czasu opanowania Egiptu przez Saladdina Arabowie liczyli się jeszcze w wojskach Ajjubidów?W końcu sam Saladyn oparł swoją siłę na Seldżukach i Kurdach, potem rozbudowywał oddziały ghulamów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 7/02/2007, 23:43 Quote Post

"(...) czy od czasu opanowania Egiptu przez Saladdina Arabowie liczyli się jeszcze w wojskach Ajjubidów"
Tu sprawa jest zarazem prosta i skomplikowana. Egipt (środkowo wschodnią część) zamieszkiwała spora populacja koczowników wywodzących się z półwyspu arabskiego i trudno przypuszczać by nie korzystano z ich usług i umiejętności. Na odmianę właściwe plemiona beduinów arabskich zamieszkujące płw. Arabski miały ambiwalentny stosunek do władz i często wymykały się ich kontroli. Tak więc trudno było budować na nich niezawodną armię. Często natomiast można ich spotkać na wyprawach w trakcie których nie trudno było o łup.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 8/02/2007, 12:57 Quote Post

QUOTE
Coś więcej niż zwykłe maczugi?

Maczugi owszem, ale również wiele form toporów bojowych, a charakterystyczna miała być też broń o nazwie sabarbahah - coś jakby 2,5 m glewia z 50 cm ostrzem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej