Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojny nowożytne _ Najlepszy dowódca wojny 30-letniej

Napisany przez: piotr 1 wielki 10/02/2008, 1:09

Kto według was był najlepszym dowódcą w tej wojnie.Zapraszam do debaty.
Ja stwiam na:
Lennart Torstenssona
Gustawa II Adolfa
Albrechta von Wallensteina.
A co wy otym sadzicie.

Napisany przez: Belizariusz_Scypion 12/02/2008, 12:11

do 1632 najlepsi byli Tilly, Wallenstein i Gustaw II Adolf (najlepszy z tej trójki)
po 1632 najlepsi byli Wielki Kondeusz, Turenne i Torstensson.
Ale jeśli wybrać tylko jednego najlepszego dowódce to zdecydowanie stawiam na Gustawa II Adolfa. rolleyes.gif

Napisany przez: Fryderyk Wilhelm IV 19/02/2008, 15:16

Gustaw II zdecydowanie, choć jak na dowódcę zbytnio porywczy. Jeszcze dorzucę Albrechta von Wallensteina.

Napisany przez: paradoks2 10/10/2008, 16:05

Ja stawiam na 1.Wallenstein 2.Gustaw II Adolf 3.Gabor Bethlen

Napisany przez: Ramond 10/10/2008, 16:40

Może by tak, zamiast samych typów, podać również jakieś uzasadnienia?

Napisany przez: Siela 4/12/2008, 19:44

Albrechta von Wallensteina i Gustawa II stawiam na równi , no z małym plusem dla Gustawa II Adolfa.

Napisany przez: Ramond 4/12/2008, 20:47

QUOTE
Albrechta von Wallensteina i Gustawa II stawiam na równi , no z małym plusem dla Gustawa II Adolfa.

A może by tak uzasadnić, dlaczego?

Napisany przez: kagetora nagao 24/12/2008, 0:47

Twoje typy są trafne, ale moim zdaniem to nie są wszyscy wielcy dowódcy wojny trzydziestoletniej. I tak Lennartowi Torstenssonowi należy się laur choćby za II bitwę pod Breitenfeld, kampanię w czechach w 1645 r. i bitwę pod Jankovem, ale również docenić trzeba Johanna Banera, za to że po śmierci Gustawa Adolfa potrafił utrzymać armię szwedzką w Niemczech i podtrzymywać płomyk wojny, dopóty dopóki nie przyłączyła się do niej Francja. Inna sprawa, że jego przeciwnikiem był Mattias von Gallas - mój typ, obok diuka Cumberlanda i hetmana Kalinowskiego na najgorszego wodza wszechczasów.
Niewątpliwie Gustaw Adolf był doskonałym wodzem, ale przede wszystkim genialnym reformatorem i organizatorem armii. Zwycięstwa pod Breitenfeld, pod Rain nad rz. Lech odmieniły losy wojny w stopniu nie mniejszym niż zdobycie przez de Tillego Magdeburga i zwycięstwo Wielkiego Kondeusza pod Rocroi. Ten idealny obraz mąci jednak klęska pod Alte Veste i idiotyczna śmierć pod Lutzen.
Z kolei Albrecht von Wallenstein świetnie sprawdził się jako organizator armmii, ale był także niezłym dowódcą. Pobił Mansfelda pod Dessau, następnie Gustawa Adolfa pod Alte Veste (i to w sytuacji, gdy wojska cesarskie były zdemoralizowane dwiema dużymi porażkami), następnie nie dał rozbić swojej armii pod Lutzen. Ze względu na swoją delikatnie ujmując szczególną osobowość był szczerze znienawidzony na dworze i zdaniem niektórych historyków zaplątał się w niejasnych intrygach z udziałem nienawidzących go i nielojalnych książąt, w konsekwencji czego zginął zabity przez swoich własnych oficerów w Chebie - co niewątpliwie wystawia mu złe świadectwo jako trzeźwemu politykowi.
Do grona świetnych dowódców niewątpliwie należy zaliczyć flamanda Jahanna Tserklasa de Tilly. Do czasu, gdy w niemczech nie pojawiły się wojska szwedzkie odnosił w zasadzie zwycięstwa (były też porażki, ale niewiele znaczące).
Wybitnym dowódcą był Ludwik de Burbon - Wielki Kondeusz zwycięzca spod Rocroi. Udało mu się pokonać pod Rocroi"straszną hiszpańską piechotę", co było dużym osiągnięciem.
Kolejnym i chyba równie wybitnym jak Gustaw Adolf wodzem był Henri de Turenne. Doskonale dowodził we włoszech, następnie w Niemczech. Zaplanował i przeprowadził wraz z wojskami szwedzkimi marszałka Wrangla kampanię w Bawarii w 1648 r. zakończoną pobiciem wojsk cesarskich pod Zusmarschausen i wyłączeniem Bawarii z wojny. Największe sukcesy odniósł jednak w latach następnych.

Podsumowując. Moje typy to:
1. Gustaw II Adolf.
2. Henri de Turenne.
3. Ludwik de Burbon.
4. Albrecht von Wallenstein.
5. Lennart Torstensson.
6. Johann Baner.
7. Johann Tsersklas de Tilly.

Napisany przez: Arbago 2/01/2009, 16:32

Moje typy, wraz z uzasadnieniem.

Lista trzech najlepszych:

1. Gustaw II Adolf - za nowatorskie podejście do wojny, zdolności wojskowe, administracyjne i podniesienie możliwości mobilizacyjnych Szwecji.

2. Albrecht Wallenstein - dowódca, który dzięki swoim zdolnościom wojskowym osiągnął duże znaczenie polityczne, w bitwie pod Lutzen doprowadził do śmierci Gustawa II.

3. Ludwik d`Enghien - wprowadził w swoim wojsku nowatorskie metody Gustawa II ostatecznie pokonując Habsburgów

Zastanawiałem się również nad umieszczeniem w pierwszej trójce Johana von Tilly. Ostatecznie przypadło mu czwarte miejsce. W dalszej kolejności umieściłbym Ernesta Mansfelda, Gotfryda Pappenheima i polskich dowódców dywersji mołdawskiej, czyli Koniecpolskiego i Żółkiewskiego.

Napisany przez: żwirek 2/01/2009, 17:07

Gustaw II Adolf - "lew północy", który odwrócił losy wojny, prawie już przegranej przez stronę protestancką.
Jednocześnie wprowadził Szwecję do rzędu mocarstw militarnych.

Napisany przez: zabs82 2/01/2009, 17:16

QUOTE
Gustaw II Adolf - "lew północy"


Jak tak na chwilkę OT. To w końcu tym lwem był Gustaw czy Karol XII

Napisany przez: żwirek 3/01/2009, 13:44

"Lwem północy" był na 100% nazywany Gustaw II Adolf.
Wiązało sie to m.in. z przepowiednią protestantów z czasów wojny XXX-letniej, że "lew z północy pobije orła (Habsburgów)".

A czy Karol XII był tak nazywany, nie wiem, ale wątpię.

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 6/05/2009, 8:17

Lennart Torstenssona
Gustawa II Adolfa
Albrechta von Wallensteina. dodam tilly'ego:)

Napisany przez: Ramond 6/05/2009, 16:51

QUOTE
Lennart Torstenssona
Gustawa II Adolfa
Albrechta von Wallensteina. dodam tilly'ego:)

Uzasadnić proszę.
A przy okazji - zdania rozpoczynamy z wielkiej litery, podobnie też zapisujemy nazwiska.

Napisany przez: lancelot 4/06/2009, 21:03

QUOTE
w końcu zabił pod Lutzen Gustawa II Adolfa.
Osobiście wink.gif ?

Napisany przez: kubahistoryk 4/06/2009, 21:15

QUOTE(lancelot @ 4/06/2009, 22:03)
QUOTE
w końcu zabił pod Lutzen Gustawa II Adolfa.
Osobiście wink.gif ?
*


Swoją kawalerią,ruchami taktycznymi owszem.

Napisany przez: Konstanthinos 4/06/2009, 21:35

Wg mnie Wallenstein... dobrze korzystał ze starych metod prowadzenia wojny i umiejętnie łączył je z nowymi (np stosowanymi przez G2A). Ostatnia nadzieja katolików, że tak powiem wink.gif nie zawiódł... szkoda tylko, że woda sodowa uderzyła mu do głowy

Napisany przez: kubahistoryk 5/06/2009, 14:51

Prawda,a więc dwaj faworyci czyli Gustaw II Adolf i Albrech von Wallenstein są na równi... smile.gif

Napisany przez: tuliusz1971 7/06/2009, 11:40

Wallenstein oczywiście.

Napisany przez: lancelot 7/06/2009, 13:15

QUOTE
Swoją kawalerią,ruchami taktycznymi owszem.
czyli Jagiełło zabił von Jungingena aWilhelm Harolda? To co piszesz to chyba jednak naduzycie, no ale może czepiam sie bez sensu.

Napisany przez: artie44 28/09/2010, 11:45

1. Gustaw Adolf
- za rewolucję militarną, którą przeprowadził,
- wprowadzenie Szwecji na salony,
- uratowanie przegranej sprawy protestanckiej
2. Johann t'Serclaes, hrabia Tilly
- wykorzystanie taktyki tercios do granic możliwości,
- pokonanie protestantów w pierwszej i drugiej fazie wojny,
- ilość wygranych bitew i znakomicie przeprowadzonych kampani przed pojawieniem się Gustawa Adolfa mówi sama za siebie,
3. Ernst von Mansfeld - choć trochę to dyskusyjne
- dyplomatycznie rzecz ujmując za wprowadzenie nowatorskiego sposobu prowadzenia wojny, zręczne formułowanie jej celów strategicznych i sprawne prowadzenie kampanii. Jedyny, który potrafił się przeciwstawić Tillemu, o ile oczywiście miał w tym interes.

Pomijam Banera, Torstensona czy Wallensteina ze względu na niewielką ilość wartości przez nich dodanych wobec przedstawionej wyżej trójki. W szczególności, iż wydają się być w większym lub mniejszym stopniu "klonami" Gustawa Adolfa.

Napisany przez: Ramond 28/09/2010, 18:02

QUOTE
    1. Gustaw Adolf
- za rewolucję militarną, którą przeprowadził,

A jakąż to "rewolucję militarną" przeprowadził Gustaw Adolf? Pora dać sobie spokój z Robertsem...

Napisany przez: Kadrinazi 28/09/2010, 18:06

Wymienienie Mansfelda, który niczego wielkiego nie dokonał, za to pominięcie Banera czy Torstenssona to chyba jakaś dziwna pomyłka...

Napisany przez: artie44 28/09/2010, 18:38

QUOTE(Ramond @ 28/09/2010, 18:02)
QUOTE
     1. Gustaw Adolf
- za rewolucję militarną, którą przeprowadził,

A jakąż to "rewolucję militarną" przeprowadził Gustaw Adolf? Pora dać sobie spokój z Robertsem...
*



Cóż wprowadzenie do wojen nowożytnych zdyscyplinowanej, zorganizowanej, dysponującej dużą siłą ognia i taktyką współdziałania broni, dobrze wyposażonej, uzbrojonej, uniwersalnej i dodatkowo w miarę licznej armii mogło stanowić rewolucję porównywalną z pojawieniem się rzymskiego legionu na polach bitew.

Napisany przez: Ramond 28/09/2010, 18:41

QUOTE
Cóż wprowadzenie do wojen nowożytnych zdyscyplinowanej, zorganizowanej, dysponującej dużą siłą ognia i taktyką współdziałania broni, dobrze wyposażonej, uzbrojonej, uniwersalnej i dodatkowo w miarę licznej armii mogło stanowić rewolucję porównywalną z pojawieniem się rzymskiego legionu na polach bitew.

Fajnie, ale tego dokonał Maurycy Orański "parę" lat przed Gustawem Adolfem.

Napisany przez: artie44 28/09/2010, 18:46

QUOTE(Kadrinazi @ 28/09/2010, 18:06)
Wymienienie Mansfelda, który niczego wielkiego nie dokonał, za to pominięcie Banera czy Torstenssona to chyba jakaś dziwna pomyłka...
*


Wymieniłem Mansfelda ze względu na jego odmienność do pozostałych dowódców oraz jego wpływ na wojnę 30 letnią. Jego umiejętności na polu bitwy są niewątpliwie mniejsze od tych prezentowanych przez Banera, Torstenssona czy Tureniusza, ale z drugiej strony umiejętności Mansfelda utrzymania armii, wykorzystywania wojska jako siły nacisku politycznego czy wprowadzenie na niespostykaną wcześniej skalę zasady, iż wojna żywi się sama, może niekoniecznie sytuować Mansfelda wśród najlepszych, ale być może wśród najbardziej wpływowych
dowódców wojny

QUOTE(Ramond @ 28/09/2010, 18:41)
QUOTE
Cóż wprowadzenie do wojen nowożytnych zdyscyplinowanej, zorganizowanej, dysponującej dużą siłą ognia i taktyką współdziałania broni, dobrze wyposażonej, uzbrojonej, uniwersalnej i dodatkowo w miarę licznej armii mogło stanowić rewolucję porównywalną z pojawieniem się rzymskiego legionu na polach bitew.

Fajnie, ale tego dokonał Maurycy Orański "parę" lat przed Gustawem Adolfem.
*



Bardziej w teorii. Można także zastanawiać się kto był lepszy Napoleon czy Jomini, ale ten drugi nie dowodził pod Marengo czy Austerlitz. Dlatego stawiam na praktykę. Współdziałanie broni wydaje się zaś odkryciem Gustawa Adolfa i to potencjalnie najważniejszym. Waga tego odkrycia jest widoczna po dzień dzisiejszy.

Napisany przez: Ramond 29/09/2010, 18:35

QUOTE
Bardziej w teorii.

Aha. Holandia wywalczyła niepodległość w teorii? Armia holenderska to teoria? Bitwa pod Nieuwpoort to też teoria?
QUOTE
Można także zastanawiać się kto był lepszy Napoleon czy Jomini, ale ten drugi nie dowodził pod Marengo czy Austerlitz.

Ale Maurycy Orański jak najbardziej dowodził.
QUOTE
Współdziałanie broni wydaje się zaś odkryciem Gustawa Adolfa i to potencjalnie najważniejszym. Waga tego odkrycia jest widoczna po dzień dzisiejszy.

Waga tego odkrycia jest widoczna od czasów Aleksandra Wielkiego - on też był zainspirowany przez Gustawa Adolfa?

Napisany przez: artie44 29/09/2010, 20:18

QUOTE(Ramond @ 29/09/2010, 18:35)
QUOTE
Bardziej w teorii.

Aha. Holandia wywalczyła niepodległość w teorii? Armia holenderska to teoria? Bitwa pod Nieuwpoort to też teoria?
QUOTE
Można także zastanawiać się kto był lepszy Napoleon czy Jomini, ale ten drugi nie dowodził pod Marengo czy Austerlitz.

Ale Maurycy Orański jak najbardziej dowodził.
QUOTE
Współdziałanie broni wydaje się zaś odkryciem Gustawa Adolfa i to potencjalnie najważniejszym. Waga tego odkrycia jest widoczna po dzień dzisiejszy.

Waga tego odkrycia jest widoczna od czasów Aleksandra Wielkiego - on też był zainspirowany przez Gustawa Adolfa?
*


1. Walczyła głównie w oblężeniach, o czym kolega wie wink.gif ,
2. Nie porównywałbym bitwy pod Nieuwpoort z tą pod Breitenfeld 1631, tak samo jakbym nie porównywał falangi tebańskiej do armii Filipa Macedońskiego czy Aleksandra W.
3. Myślałem, że post dotyczy wojen nowożytnych, a nie starożytnych.

Napisany przez: rafalm 29/09/2010, 22:48

QUOTE(artie44 @ 28/09/2010, 18:46)
QUOTE(Ramond @ 28/09/2010, 18:41)
QUOTE
Cóż wprowadzenie do wojen nowożytnych zdyscyplinowanej, zorganizowanej, dysponującej dużą siłą ognia i taktyką współdziałania broni, dobrze wyposażonej, uzbrojonej, uniwersalnej i dodatkowo w miarę licznej armii mogło stanowić rewolucję porównywalną z pojawieniem się rzymskiego legionu na polach bitew.

Fajnie, ale tego dokonał Maurycy Orański "parę" lat przed Gustawem Adolfem.
*



Bardziej w teorii. Można także zastanawiać się kto był lepszy Napoleon czy Jomini, ale ten drugi nie dowodził pod Marengo czy Austerlitz. Dlatego stawiam na praktykę. Współdziałanie broni wydaje się zaś odkryciem Gustawa Adolfa i to potencjalnie najważniejszym. Waga tego odkrycia jest widoczna po dzień dzisiejszy.
*


Kuriozalne porównanie huh.gif Rozumiem, że Gustaw Adolf miałby być Napoleonem, a Maurycy Orański Jominim. sad.gif Sęk w tym, że Holender dowodził zarówno w bitwach, jak podczas oblężeń. Był dowódcą nie tylko w skali taktycznej, ale również strategicznej. Natomiast u Jominiego z trudem możnaby wyszukać jakiś sukcesów osiągniętych na polu bitwy pod rozkazami przełożonych.

Napisany przez: Ramond 30/09/2010, 16:46

QUOTE
1. Walczyła głównie w oblężeniach, o czym kolega wie wink.gif ,

Oblężenia nie są bynajmniej walką niższej kategorii, a Maurycy dowodził również (z sukcesami!) w bitwach polowych.
QUOTE
2. Nie porównywałbym bitwy pod Nieuwpoort z tą pod Breitenfeld 1631,

Nie wielkość bitew się liczy tylko innowacje wprowadzone przed tymi bitwami - a tu reformy maurycjańskie biją na głowę gustawowe.
QUOTE
3. Myślałem, że post dotyczy wojen nowożytnych, a nie starożytnych.

Skoro coś istnieje od Starożytności nie może być wymyślone przez Gustawa Adolfa.

Napisany przez: artie44 30/09/2010, 23:39

QUOTE(Ramond @ 30/09/2010, 16:46)
QUOTE
1. Walczyła głównie w oblężeniach, o czym kolega wie wink.gif ,

Oblężenia nie są bynajmniej walką niższej kategorii, a Maurycy dowodził również (z sukcesami!) w bitwach polowych.
QUOTE
2. Nie porównywałbym bitwy pod Nieuwpoort z tą pod Breitenfeld 1631,

Nie wielkość bitew się liczy tylko innowacje wprowadzone przed tymi bitwami - a tu reformy maurycjańskie biją na głowę gustawowe.
QUOTE
3. Myślałem, że post dotyczy wojen nowożytnych, a nie starożytnych.

Skoro coś istnieje od Starożytności nie może być wymyślone przez Gustawa Adolfa.
*



Można zatem stwierdzić, iż Blitzkrieg wymyślili Hunowie lub Mongołowie. wink.gif
Dla mnie najistotniejsze znaczenie ma wykorzystanie tych innowacji w praktyce. Niestety nie znam znaczących sukcesów Maurycego w otwartych bitwach poza NIeuwpoort. Zarazem sens reform Maurycego (może się mylę, wtedy proszę o poprawkę)dla rozwoju wojskowości objawił się głownie w wykorzystaniu ich przez Gustawa Adolfa. Poza tym spora część innowacji została wprowadzona przez samego Gustawa Adolfa (zmiana systemu prowadzenia ognia muszkietowego, zwiększenie roli artylerii i kawalerii oraz zmiana sposobu prowadzenia działań przez tą ostatnią, standaryzacja uzbrojenia). Wprowadzenie tego wszystkiego, twórcze wykorzystanie istniejących pomysłów przełożyły się na powstanie znakomitego instrumentu prowadzenia działań zbrojnych i realne wprowadzenie współdziałania broni w epoce nowożytnej.

Odnośnie porównania Maurycego do Jominiego, to faktycznie trochę przegiąłem. Moim celem było jednak wskazanie, iż większość wielkich wodzów bazowała na pomysłach innych, jednakże to oni potrafili te pomysły wprowadzić w życie i wykorzystać na skalę, która zmienił bieg historii (przynajmniej wojskowości).

Napisany przez: Count Dracula 1/10/2010, 6:35

QUOTE
Można zatem stwierdzić, iż Blitzkrieg wymyślili Hunowie lub Mongołowie.


Ano. rolleyes.gif

QUOTE
Dla mnie najistotniejsze znaczenie ma wykorzystanie tych innowacji w praktyce. Niestety nie znam znaczących sukcesów Maurycego w otwartych bitwach poza NIeuwpoort.


I Maurycy właśnie to czynił. Nie siedział za biurkiem.

QUOTE
Zarazem sens reform Maurycego (może się mylę, wtedy proszę o poprawkę)dla rozwoju wojskowości objawił się głownie w wykorzystaniu ich przez Gustawa Adolfa.


Zanim doszło do Gustawa Adolfa, próbowali wprowadzić reformy Nassauczyków inni, co prawda z różnym skutkiem.

QUOTE
Poza tym spora część innowacji została wprowadzona przez samego Gustawa Adolfa (zmiana systemu prowadzenia ognia muszkietowego, zwiększenie roli artylerii i kawalerii oraz zmiana sposobu prowadzenia działań przez tą ostatnią, standaryzacja uzbrojenia).


Powoli, powoli.
Wszysktko to właśnie wprowadzili panowie z Nassau. Np. zmiana systemu prowadzenia ognia, zwiększenie roli artylerii, standaryzację uzbrojenia etc.

Do Pana Marcina - mam wieści z B. - podobno w II półroczu 2011 confused1.gif

Napisany przez: Ramond 1/10/2010, 16:02

QUOTE
Można zatem stwierdzić, iż Blitzkrieg wymyślili Hunowie lub Mongołowie. wink.gif

A to zależy od definicji Blitzkriegu.
QUOTE
Dla mnie najistotniejsze znaczenie ma wykorzystanie tych innowacji w praktyce.

No a co niby robił Maurycy??? confused1.gif
QUOTE
Niestety nie znam znaczących sukcesów Maurycego w otwartych bitwach poza NIeuwpoort.

A czego przepraszam ma dowodzić niewiedza? confused1.gif I czemu do diabła koncentrujesz się na otwartych bitwach? Co - oblężenie to dla ciebie nie walka?
QUOTE
Zarazem sens reform Maurycego (może się mylę, wtedy proszę o poprawkę)dla rozwoju wojskowości objawił się głownie w wykorzystaniu ich przez Gustawa Adolfa.

Bzdura konkursowa. Maurycy nie robił nic po to, żeby potem jakiś Gustaw Adolf mógł to wykorzystać. Zrobił to, by wywalczyć niepodległość swojego kraju (skutecznie!), a naśladowców znalazł praktycznie natychmiast (m.in. w Szwecji zresztą - tyle, że w tym czasie ojciec Gustawa Adolfa nawet jeszcze nie był królem).
QUOTE
Poza tym spora część innowacji została wprowadzona przez samego Gustawa Adolfa (zmiana systemu prowadzenia ognia muszkietowego, zwiększenie roli artylerii i kawalerii oraz zmiana sposobu prowadzenia działań przez tą ostatnią, standaryzacja uzbrojenia).

Jak raz wymieniasz innowacje wprowadzone przez Maurycego.
QUOTE
jednakże to oni potrafili te pomysły wprowadzić w życie i wykorzystać na skalę, która zmienił bieg historii (przynajmniej wojskowości).

Gustaw Adolf nie zmienił biegu historii, nie licząc historii Szwecji. Na pewno nie zmienił biegu historii wojskowości.

QUOTE
Do Pana Marcina - mam wieści z B. - podobno w II półroczu 2011 confused1.gif

Acknowledged smile.gif

Napisany przez: artie44 4/10/2010, 22:12

QUOTE(Ramond @ 1/10/2010, 16:02)
QUOTE
Można zatem stwierdzić, iż Blitzkrieg wymyślili Hunowie lub Mongołowie. wink.gif

A to zależy od definicji Blitzkriegu.
QUOTE
Dla mnie najistotniejsze znaczenie ma wykorzystanie tych innowacji w praktyce.

No a co niby robił Maurycy??? confused1.gif
QUOTE
Niestety nie znam znaczących sukcesów Maurycego w otwartych bitwach poza NIeuwpoort.

A czego przepraszam ma dowodzić niewiedza? confused1.gif I czemu do diabła koncentrujesz się na otwartych bitwach? Co - oblężenie to dla ciebie nie walka?
QUOTE
Zarazem sens reform Maurycego (może się mylę, wtedy proszę o poprawkę)dla rozwoju wojskowości objawił się głownie w wykorzystaniu ich przez Gustawa Adolfa.

Bzdura konkursowa. Maurycy nie robił nic po to, żeby potem jakiś Gustaw Adolf mógł to wykorzystać. Zrobił to, by wywalczyć niepodległość swojego kraju (skutecznie!), a naśladowców znalazł praktycznie natychmiast (m.in. w Szwecji zresztą - tyle, że w tym czasie
ojciec Gustawa Adolfa nawet jeszcze nie był królem).
QUOTE
Poza tym spora część innowacji została wprowadzona przez samego Gustawa Adolfa (zmiana systemu prowadzenia ognia muszkietowego, zwiększenie roli artylerii i kawalerii oraz
zmiana sposobu prowadzenia działań przez tą ostatnią, standaryzacja uzbrojenia).

Jak raz wymieniasz innowacje wprowadzone przez Maurycego.
QUOTE
jednakże to oni potrafili te pomysły wprowadzić w życie i wykorzystać na skalę, która zmienił bieg historii (przynajmniej wojskowości).

Gustaw Adolf nie zmienił biegu historii, nie licząc historii Szwecji. Na pewno nie zmienił biegu historii wojskowości.

QUOTE
Do Pana Marcina - mam wieści z B. - podobno w II półroczu 2011 confused1.gif

Acknowledged smile.gif
*



Po pierwsze blitzkrieg wydaje się być zdefiniowany. Po drugie niewiedza dowodzi istnienia niewiedzy i zwraca się o rozjaśnienie jej mroków. Po trzecie NIGDZIE nie twierdziłem, iż Maurycy zrobił cokolwiek po to by GA to wykorzystał. Twierdziłem, iż GA wykorzystał reformy Maurycego, co zresztą sam potwierdziłeś,mam nadzieje,że nie uznajesz tego za bzdury konkursowej. Po czwarte Maurycy Orański nie odkrył salwy szwedzkiej, nie wprowadził kawalerii atakującej w cwale na broń białą i szeregu innych zmian, których całokształt składał się na powstanie koncepcji prowadzenia działań zbrojnych prowadzonych przez wystarczająco do tego sprawny instrument - armię szwedzka. Po piąte proszę o uzasadnienie dlaczego Gustaw Adolf nie zmienił biegu historii wojskowości, zwłaszcza wobec supremacji na polach tercios w omawianym okresie.

Napisany przez: RA.PA.AN 5/10/2010, 12:43

QUOTE
Po czwarte Maurycy Orański nie odkrył salwy szwedzkiej, nie wprowadził kawalerii atakującej w cwale na broń białą i szeregu innych zmian, których całokształt składał się na powstanie koncepcji prowadzenia działań zbrojnych prowadzonych przez wystarczająco do tego sprawny instrument - armię szwedzka. Po piąte proszę o uzasadnienie dlaczego Gustaw Adolf nie zmienił biegu historii wojskowości, zwłaszcza wobec supremacji na polach tercios w omawianym okresie.


GIIA też nie wprowadził w szwedzkiej armii kawalerii atakującej w cwale na broń białą. Szarża w cwale, na jak to mówili Szwedzi wzór francuski, to dopiero późne lata 70-te. W czasach GIIA kawaleria szarżowała kłusem (i to zarówno szwedzka jak i cesarska)
Wielkie, kilkutysięczne tercios były w zaniku jeszcze przed Gustawem - a raczej były już tercios tylko z nazwy. Tercio Tillyego było najczęściej mniej liczne i bardziej nasycone bronią palna niż szwedzka brygada GIIA. W szwedzkiej brygadzie stosunek muszkietów do pik wynosił 3:2 a po odkomenderowaniu muszkieterów do wsparcia jazdy - ok 1:1. W tercio Tillyego było to 3:2 lub 1:1 na papierze, ale w rzeczywistości najczęściej 2:1. Zresztą szwedzka brygada umarła wraz z jej wynalazcą i szwedzi wrócili do prostych rozwiązań - tych wprowadzonych już dawno przez Maurycego. Na plus można Gustawowi zaliczyć spłycenie szeregu z 8 do 6, choć i to już się czasem odbywało w innych armiach i było raczej wynikiem niedoboru ludzi.

Napisany przez: Ramond 5/10/2010, 14:31

QUOTE
Po pierwsze blitzkrieg wydaje się być zdefiniowany.

W takim razie biorąc pod uwagę definicję:
Blitzkrieg (German, "lightning war"; About this sound listen (help·info)) is an anglicized word[1] describing all-mechanized force concentration of tanks, infantry, artillery and air power, concentrating overwhelming force and rapid speed to break through enemy lines, and once the latter is broken, proceeding without regard to its flank. http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg
Mongołowie NIE stosowali Blitzkriegu, bo nie byli w całości (ani nawet w drobnej części) zmechanizowani, ani nie używali czołgów, artylerii i sił powietrznych (piechoty w zasadzie też nie).
QUOTE
Po trzecie NIGDZIE nie twierdziłem, iż Maurycy zrobił cokolwiek po to by GA to wykorzystał.

Nie - napisałeś że sens reform Maurycego objawiał się w wykorzystaniu ich przez Gustawa Adolfa...
QUOTE
Twierdziłem, iż GA wykorzystał reformy Maurycego, co zresztą sam potwierdziłeś,

Wykorzystał - nie pierwszy i nie ostatni, nic przełomowego w tym nie było.
CODE
Po czwarte Maurycy Orański nie odkrył salwy szwedzkiej,

Nie, Maurycy odkrył salwę W OGÓLE.
CODE
nie wprowadził kawalerii atakującej w cwale na broń białą

Gustaw Adolf też nie rolleyes.gif
CODE
i szeregu innych zmian, których całokształt składał się na powstanie koncepcji prowadzenia działań zbrojnych prowadzonych przez wystarczająco do tego sprawny instrument - armię szwedzka.

Akurat zreformowanie armii SZWEDZKIEJ nie jest zasługą na skalę europejską rolleyes.gif
CODE
Po piąte proszę o uzasadnienie dlaczego Gustaw Adolf nie zmienił biegu historii wojskowości,

Przepraszam bardzo, ale skoro to Ty postulujesz, że Gustaw Adolf zmienił bieg historii wojskowości, to Ty powineś to udowodnić rolleyes.gif

Napisany przez: artie44 7/10/2010, 1:00

QUOTE(Ramond @ 5/10/2010, 14:31)
QUOTE
Po pierwsze blitzkrieg wydaje się być zdefiniowany.

W takim razie biorąc pod uwagę definicję:
Blitzkrieg (German, "lightning war"; About this sound listen (help·info)) is an anglicized word[1] describing all-mechanized force concentration of tanks, infantry, artillery and air power, concentrating overwhelming force and rapid speed to break through enemy lines, and once the latter is broken, proceeding without regard to its flank. http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg
Mongołowie NIE stosowali Blitzkriegu, bo nie byli w całości (ani nawet w drobnej części) zmechanizowani, ani nie używali czołgów, artylerii i sił powietrznych (piechoty w zasadzie też nie).
QUOTE
Po trzecie NIGDZIE nie twierdziłem, iż Maurycy zrobił cokolwiek po to by GA to wykorzystał.

Nie - napisałeś że sens reform Maurycego objawiał się w wykorzystaniu ich przez Gustawa Adolfa...
QUOTE
Twierdziłem, iż GA wykorzystał reformy Maurycego, co zresztą sam potwierdziłeś,

Wykorzystał - nie pierwszy i nie ostatni, nic przełomowego w tym nie było.
CODE
Po czwarte Maurycy Orański nie odkrył salwy szwedzkiej,

Nie, Maurycy odkrył salwę W OGÓLE.
CODE
nie wprowadził kawalerii atakującej w cwale na broń białą

Gustaw Adolf też nie rolleyes.gif
CODE
i szeregu innych zmian, których całokształt składał się na powstanie koncepcji prowadzenia działań zbrojnych prowadzonych przez wystarczająco do tego sprawny instrument - armię szwedzka.

Akurat zreformowanie armii SZWEDZKIEJ nie jest zasługą na skalę europejską rolleyes.gif
CODE
Po piąte proszę o uzasadnienie dlaczego Gustaw Adolf nie zmienił biegu historii wojskowości,

Przepraszam bardzo, ale skoro to Ty postulujesz, że Gustaw Adolf zmienił bieg historii wojskowości, to Ty powineś to udowodnić rolleyes.gif
*



Przepraszam, ale to TY kwestionujesz TEZĘ o rewolucyjności wkładu CAŁOKSZTAŁTU innowacji wprowadzonych EFEKTYWNIE przez GA na polu bitwy i poza nim miał wpływ na ROZWÓJ wojskowości. Jak dotąd nie wykazano pewnych dowodów zaprzeczających postawionej TEZIE.
Dziękuje za potwierdzenie twierdzenia, iż Mongołowie czy Hunowie jednak nie wprowadzili Blietzkriegu do historii wojen (choć z głębokim bojem jako "dziełem inspirowanym" w wyniku działań tych grup można by było polemizować).
Przytoczę zatem definicję DZIAŁANIA doktryny połączonych broni "Combined arms is an approach to warfare which seeks to integrate different arms of a military to achieve mutually complementary effects. Combined arms doctrine contrasts with segregated arms where each military unit is composed of only one type of soldier or weapon system." (Wikipedia).
Uważam, iż GA efektywnie wprowadził EFEKTYWNIE tą zasadę w dziejach nowożytnych ma polach bitew. Maurycy był blisko, ale zabrakło mu skutku w postaci pierwszego Breitenfeld i wpływu, który ta bitwa i cała kampania wywarła na wojskowość zachodniej Europy. Można powiedzieć, iż dzięki tym działaniom odkryto reformy Maurycego. Tilly jakoś wygrywał nie stosując szyku linearnego w starciu z szykiem linearnym ( np. Biała Góra). Maurycy był przypuszczalnie bliżej "segregated arms where each military unit is composed of only one type of soldier or weapon system" (Wikipedia). Osiągnięcia GA nie polegały tyle na wprowadzeniu brygady szwedzkiej czy ataku kawalerii na białą broń czy także na działach regimentowych, ale na tym, iż w skrócie kawaleria szwedzka była wspierana przez piechotę wspieraną lub wspieranych przez artylerię nawet w jednym zgrupowaniu taktycznym i co więcej to dobrze wychodziło ( połączenie). Nadto szereg zmian, nawet drobnych, od systemu zaciągu, systemu finansowania armii, jej wysiłków marszowych, zdyscyplinowania, organizacji, systemu dowodzenia po zespół działań tej armii na polu bitwy i poza nim (nawet religii) składało się na ostateczny efekt. SUMA tych zmian była rewolucją w epoce. Biorę pod uwagę również wpływ, który GA wywarł na inne armie poza szwedzką za jej pomocą, a które z nią przegrywały, albo czerpały wzory z jej zwycięstw.
Z cwałem kawalerii szwedzkiej faktycznie przecwałowałem smile.gif smile.gif
Bycie czymś zainspirowanym, a bycie kopistą ( nie mylić z kopijnikiem smile.gif smile.gif smile.gif ) to dwie całkowicie inne sprawy. Inspiracja ( Maurycy) i dzieło inspirowane (GA) to różne od siebie twory.

Napisany przez: Ramond 7/10/2010, 15:53

QUOTE
Przepraszam, ale to TY kwestionujesz TEZĘ o rewolucyjności wkładu CAŁOKSZTAŁTU innowacji wprowadzonych EFEKTYWNIE przez GA na polu bitwy i poza nim miał wpływ na ROZWÓJ wojskowości. Jak dotąd nie wykazano pewnych dowodów zaprzeczających postawionej TEZIE.

Ile razy można powtarzać - obowiązek dowodzenia spoczywa na STAWIAJĄCYM HIPOTEZĘ, a nie na kwestionującym ją.
QUOTE
Uważam, iż GA efektywnie wprowadził EFEKTYWNIE tą zasadę w dziejach nowożytnych ma polach bitew. Maurycy był blisko, ale zabrakło mu skutku w postaci pierwszego Breitenfeld i wpływu, który ta bitwa i cała kampania wywarła na wojskowość zachodniej Europy.

A czemu to niby akurat Breitenfeld ma być wyznacznikiem? confused1.gif
QUOTE
Można powiedzieć, iż dzięki tym działaniom odkryto reformy Maurycego.

To ciekawe, dlaczego OJCIEC Gustawa Adolfa reformował szwedzką armię na wzór reform Maurycego, skoro jej nie odkrył? elefant.gif
QUOTE
Tilly jakoś wygrywał nie stosując szyku linearnego w starciu z szykiem linearnym ( np. Biała Góra).

Napoleon też wygrywał nie stosując szyku linearnego w starciu z szykiem linearnym. I co z tego?
QUOTE
Osiągnięcia GA nie polegały tyle na wprowadzeniu brygady szwedzkiej czy ataku kawalerii na białą broń czy także na działach regimentowych, ale na tym, iż w skrócie kawaleria szwedzka była wspierana przez piechotę wspieraną lub wspieranych przez artylerię nawet w jednym zgrupowaniu taktycznym i co więcej to dobrze wychodziło ( połączenie).

Patrz: Consilium rationis bellicae Tarnowskiego...
QUOTE
Nadto szereg zmian, nawet drobnych, od systemu zaciągu, systemu finansowania armii, jej wysiłków marszowych, zdyscyplinowania, organizacji, systemu dowodzenia po zespół działań tej armii na polu bitwy i poza nim (nawet religii) składało się na ostateczny efekt. SUMA tych zmian była rewolucją w epoce.

Nie - te zmiany dotyczyły tylko armii szwedzkiej.
QUOTE
Bycie czymś zainspirowanym, a bycie kopistą ( nie mylić z kopijnikiem smile.gif smile.gif smile.gif ) to dwie całkowicie inne sprawy. Inspiracja ( Maurycy) i dzieło inspirowane (GA) to różne od siebie twory.

Dzieła inspirowane raczej nie są podstawą do nazwania kogoś wybitnym twórcą, co najwyżej sprawnym naśladowcą.

Napisany przez: artie44 8/10/2010, 23:34

Na wstępie można równie dobrze wskazać, iż rewolucja francuska dotyczyła tylko Francji, ergo nie była rewolucją, która oddziaływała na całą Europę. Zresztą dobre pytanie o istotę rewolucji.
1. Jeżeli kolega ma pracę Tarnowskiego to bym z chęcią poprosił, jeżeli kolega posiada w polskim tłumaczeniu.
2. W odniesieniu do bitwy pod Breitenfeld 1631 jestem ciekawy dlaczego nie jest to bitwa i kampania, którą ją poprzedzała,wyznacznikiem zmian w sposobie i trybie prowadzenia wojen w ówczesnej Europie, patrząc na ilość i jakość tych zmian skumulowanych w jednej bitwie z uwzględnieniem innowacji technicznych, a także rozmiarem klęski przeciwnika armii GA, możliwością dalszego prowadzenia działań przez pokonaną armię (jako jednostkę taktyczną)ciągle mając na względzie czasy nowożytne, a nie wcześniejsze lub późniejsze, bacząc również na wpływ który ta bitwa wywarła na pozostałe armie swojej epoki i efekty tego wpływu na te armie. Ciągle mam na myśli efekty. Karol IX, cóż nie stoczył bitwy pod Cheroneą i niewątpliwie nie był wodzem formatu Filipa Macedońskiego.
3. DZIEŁO INSPIROWANE JEST ZAWSZE INNYM DZIEŁEM OD DZIEŁA INSPIRUJĄCEGO. "Potop" Sienkiewicza nie jest tym samym co film "Potop" Hofmana. Tak samo żaden autor publikujący nie czerpie z Dostojewskiego czy Tołstoja. Różnica zawsze wynika w wartości dodanej lub podsumowania odkryć dotychczasowych. Albert Einstein czy Enrico Fermi nie ODKRYLI bomby atomowej.
4. Jesteśmy ciągle w temacie wojny trzydziestoletniej prawda smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif , tak odnośnie Napoleona

Napisany przez: Ramond 9/10/2010, 16:40

QUOTE
Na wstępie można równie dobrze wskazać, iż rewolucja francuska dotyczyła tylko Francji, ergo nie była rewolucją, która oddziaływała na całą Europę.

Rewolucja Francuska oddziaływała na całą Europę, co raczej trudno powiedzieć w stosunku do reform Gustawa Adolfa.
QUOTE
1. Jeżeli kolega ma pracę Tarnowskiego to bym z chęcią poprosił, jeżeli kolega posiada w polskim tłumaczeniu.

Nie mam, znam we fragmentach.
QUOTE
2. W odniesieniu do bitwy pod Breitenfeld 1631 jestem ciekawy dlaczego nie jest to bitwa i kampania, którą ją poprzedzała,wyznacznikiem zmian w sposobie i trybie prowadzenia wojen w ówczesnej Europie,

Znów to samo - a dlaczego ma być?
QUOTE
Karol IX, cóż nie stoczył bitwy pod Cheroneą i niewątpliwie nie był wodzem formatu Filipa Macedońskiego.

No i?
QUOTE
3. DZIEŁO INSPIROWANE JEST ZAWSZE INNYM DZIEŁEM OD DZIEŁA INSPIRUJĄCEGO. "Potop" Sienkiewicza nie jest tym samym co film "Potop" Hofmana. Tak samo żaden autor publikujący nie czerpie z Dostojewskiego czy Tołstoja. Różnica zawsze wynika w wartości dodanej lub podsumowania odkryć dotychczasowych. Albert Einstein czy Enrico Fermi nie ODKRYLI bomby atomowej.
4. Jesteśmy ciągle w temacie wojny trzydziestoletniej prawda smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif , tak odnośnie Napoleona

confused1.gif

Napisany przez: romanróżyński 9/10/2010, 17:14

QUOTE
Jeżeli kolega ma pracę Tarnowskiego to bym z chęcią poprosił, jeżeli kolega posiada w polskim tłumaczeniu.

he he, Ta praca jest po polsku oprócz tytułu, więc nie ma co tłumaczyć.
Widziałem ostatnio w BUG nowe wydanie więc może być problem z wersją cyfrową.
To zresztą i tak mało istotne bo ważniejsze jest to że nasi wodzowie współdziałanie broni stosowali skutecznie przed GIIA.
Żeby nie być gołosłownym parę przykładów:
Orsza, Obertyn, Kircholm, Kłuszyn.

Napisany przez: Samuel Łaszcz 9/10/2010, 20:18

Stawiam na Tilly'ego i Gustawa Adolfa.

Napisany przez: romanróżyński 10/10/2010, 2:13

A ja na Skinderbaszę.
W końcu wyprawa cecorska to też element wojny 30-letniej.

Napisany przez: Kadrinazi 10/10/2010, 8:16

QUOTE(romanróżyński @ 10/10/2010, 2:13)
A ja na Skinderbaszę.
W końcu wyprawa cecorska to też element wojny 30-letniej.
*



I w związku z tym miałby być on lepszym wodzem niż Tilly? Wolne żarty...

Napisany przez: romanróżyński 10/10/2010, 19:48

QUOTE
I w związku z tym miałby być on lepszym wodzem niż Tilly? Wolne żarty...

A czemu nie.
Tilly nie potrafił pod Breitenfeld poradzić sobie z Gustawem Adolfem mimo lepszej-górującej pozycji i w miarę wyrównanych sił, został też w 1622 pobity przez Mansfelda, prawda że później sam go pobił.
A Skinderbasza co prawda w wojnie 30-letniej miał tylko jedno efektowne zwycięstwo ale nad znacznie lepszym jakościowo przeciwnikiem.
A i wcześniej miał 2 sukcesy nad wojskami polskimi, co prawda przed wojną 30-letnią.
Jakby wybierać najlepszych wodzów z danych krajów uczestniczących w wojnie 30-letniej to wyjdą zapewne:
Szwecja-Gustaw Adof
Polska-Koniecpolski
Turcja-Skinderbasza
Cesarstwo-Wallensztein
Francja-nie wiem, chyba Tureniusz
Hiszpania-też nie wiem

Napisany przez: Anasurimbor 1/11/2010, 15:44

Gustaw II Adolf był z pewnością jednym z najodważniejszych dowódców zawsze walczył w najniebezpieczniejszym miejscu bitwy co w końcu przypłacił życiem.
Moim zdaniem najlepszym wodzem tej wojny był Wallenstein ponieważ to on wyeliminował z wojny Duńczyków zajmując Holsztyn,Meklemburgię i Pomorze Zachodnie(z pomocą Tilly'ego który rozgromił armię duńską pod Lutter)i prawie pokonał Szwedów pod Lutzen.

Napisany przez: Kamil1985 6/01/2012, 23:10

Hm,zwracam tylko uwagę że Gustaw II Adolf brał udział w wojnie trzydziestoletniej przez ok 2 lata,jak dla mnie trochę mało by uznać go najwybitniejszym wodzem tej wojny. Jak dla mnie Lennart Torstensson (chociażby za Danie czy Jankowice).

Ps

QUOTE
Jakby wybierać najlepszych wodzów z danych krajów uczestniczących w wojnie 30-letniej to wyjdą zapewne:
Szwecja-Gustaw Adof
Polska-Koniecpolski
Turcja-Skinderbasza
Cesarstwo-Wallensztein
Francja-nie wiem, chyba Tureniusz


Polska jeśli się nie mylę w stricte wojnie trzydziestoletniej udziału nie brała?
I na Boga Turenne a nie Tureniusz! Idąc tym tropem powinno być:
Cesarstwo- Wallenskamień...

Napisany przez: szapur II 7/01/2012, 1:50

CODE

I na Boga Turenne a nie Tureniusz! Idąc tym tropem powinno być:
Cesarstwo- Wallenskamień...

Każdy język ma prawo do form własnych różnych nazwisk, akurat Turenniusz nie jest przekładem - kalką, tylko formą urobioną z nazwiska Turenne, tylko w jęz. łacińskim: Turennius - na dodatek taka forma jest właściwa przekazom z epoki pisanym właśnie w j. łacińskim.

Co do dowódców:
CODE

Hiszpania-też nie wiem

A choćby Ambrosio Spinola Doria (ten stosunkowo w Polsce najbardziej znany z obrazu "Poddanie Bredy" Velazqueza), albo Kardynał Infant Ferdynand - wódz sił hiszpańskich pod Noerdlingen w 1634 r.

Napisany przez: Jarema 2122 7/01/2012, 14:28

Jak było już wspomniane. Gustaw 2 Adolf, Wspaniały wódz i reformator.

Co do posta romanróżyński. Nie neguje twojej decyzji o koniecpolskim(jako dobrego dowódcy ale nie w tej wojnie przecierz wink.gif )
tylko chciałem dodać że w czasie Potopu był po stronie szweda i w pierwszej bitwie przerazil wojska Elektorskie do tego stopnia że Elektor od razu rozpoczoł układy

Napisany przez: Pac 7/01/2012, 14:51

W czasie potopu to hetman Koniecpolski nie mógł stać po stronie Szweda gdyż zmarł w 1646 roku wink.gif
W ogóle Polska nie brała udziału w wojnie trzydziestoletniej więc nie powinno się go w tym temacie rozpatrywać.

Napisany przez: Barg 7/01/2012, 15:44

Konflikty zbrojne jakie prowadziła RON w latach 20 i 30 ze Szwecją, Moskwą, (czy nawet z Turcją?) uznaje się za odrębny teatr wojenny ale jednak wojny trzydziestoletniej.

Napisany przez: Jarema 2122 8/01/2012, 13:20

no to sorry może nie o tych koniecpolskich mówimy. confused1.gif albo popełniłem błąd w ludziach

Napisany przez: xiążę Korecki 8/01/2012, 13:33

QUOTE(Jarema 2122 @ 8/01/2012, 13:20)
no to sorry  może nie o tych koniecpolskich mówimy.  confused1.gif albo popełniłem błąd w ludziach
*


Pomyliłeś ojca z synem: Stanisława i Aleksandra.
Żeby było ciekawiej, było dwóch Aleksandrów Koniecpolskich w tym samym czasie-chorąży koronny i rotmistrz kozacki, obaj teoretycznie bronili Zbaraża w 1649 roku, jeden na pewno, tego mniej znanego była tam chorągiew, czy on sam, nie wiem.

Napisany przez: Czarkos 5/03/2012, 14:51

QUOTE(Barg @ 7/01/2012, 16:44)
Konflikty zbrojne jakie prowadziła RON w latach 20 i 30 ze Szwecją, Moskwą, (czy nawet z Turcją?) uznaje się za odrębny teatr wojenny ale jednak wojny trzydziestoletniej.
*


No nie zgodziłbym się z tym stwierdzeniem. Wojna 30-letnia była przedewszystkim konfliktem wymierzonym przeciwko Habsburgom. RON nie miała w tamtym okresie powodu walczyć z Habsburgami. A po stronie Habsburgów również.

Chyba, że ewentualnie można podciągnąć wyprawę Lisowczyków przeciw Bethlenowi.

Napisany przez: Barg 5/03/2012, 15:17

QUOTE(Czarkos @ 5/03/2012, 14:51)
QUOTE(Barg @ 7/01/2012, 16:44)
Konflikty zbrojne jakie prowadziła RON w latach 20 i 30 ze Szwecją, Moskwą, (czy nawet z Turcją?) uznaje się za odrębny teatr wojenny ale jednak wojny trzydziestoletniej.
*


No nie zgodziłbym się z tym stwierdzeniem. Wojna 30-letnia była przedewszystkim konfliktem wymierzonym przeciwko Habsburgom. RON nie miała w tamtym okresie powodu walczyć z Habsburgami. A po stronie Habsburgów również.

Chyba, że ewentualnie można podciągnąć wyprawę Lisowczyków przeciw Bethlenowi.
*


Raczej trudno oczekiwać aby RON walczyła przeciwko Habsburgom, skoro ci byli jej sojusznikami przeciwko Szwecji. Ba Zygmunt otwarcie popierał właśnie Habsburgów.
Za to RON jak najbardziej mogła wystąpić przeciwko Szwedom, czyli otwierając nowy teatr wojny wsparła by Habsburgów. Do tego chciałbym przypomnieć o 1635 roku i jak konsekwencje rozejmu w Sztumskiej Wsi wpłynęły na finanse Szwecji, co automatycznie przełożyło się na ich możliwości wojenne w walce z Habsburgami. Zresztą Władysław IV dążył do wojny ze Szwecją, za to szlachta jej nie chciała.
Co do wojny z Moskwą to jak najbardziej jest to odrębny teatr wojny 30 letniej. Moskwa popychana przez Szwecję i Francję uderzyła na RON wiążąc ją na wschodzie, a tym samym Szwedzi mogli bez obaw interweniować w Niemczech.
Do tego w czasie wojny smoleńskiej na południu zaatakowali Turcy, z którymi zresztą też Moskwa wcześniej negocjowała uderzenie na RON.

Napisany przez: Czarkos 5/03/2012, 15:35

QUOTE(Barg @ 5/03/2012, 16:17)

Za to RON jak najbardziej mogła wystąpić przeciwko Szwedom, czyli otwierając nowy teatr wojny wsparła by Habsburgów. Do tego chciałbym przypomnieć o 1635 roku i jak konsekwencje rozejmu w Sztumskiej Wsi wpłynęły na finanse Szwecji, co automatycznie przełożyło się na ich możliwości wojenne w walce z Habsburgami. Zresztą Władysław IV dążył do wojny ze Szwecją, za to szlachta jej nie chciała.

*


Wszystko fajnie, tylko po pierwsze rozejm w Sztumskiej Wsi nastąpił po pokoju w Pradze, a zgodzisz się chyba, że później Szwecja już się w wojnie trzydziestoletniej nie liczyła. Po drugie przyłączenie się do wojny po 1635 r. wiązałoby się z wojną przeciwko Francji (która była w pewnego rodzaju sojuszu ze Szwecją "na czas wojny") a nie wiem, czy to byłoby takie korzystne dla RON. W latach 32-35- może, później- niebardzo.
QUOTE
Co do wojny z Moskwą to jak najbardziej jest to odrębny teatr wojny 30 letniej. Moskwa popychana przez Szwecję i Francję uderzyła na RON wiążąc ją na wschodzie, a tym samym Szwedzi mogli bez obaw interweniować w Niemczech.
Do tego w czasie wojny smoleńskiej na południu zaatakowali Turcy, z którymi zresztą też Moskwa wcześniej negocjowała uderzenie na RON.

Zgodzę się z tym, że wojna z Rosją miała odciągnąć RON od Habsburgów, jednak myślę, że mówienie o czymś w rodzaju "etapu polsko- rosyjskiego" (jak było w innych przypadkach) to troche zbyt naciągane wnioski. wink.gif

Napisany przez: Barg 5/03/2012, 15:51

QUOTE(Czarkos @ 5/03/2012, 15:35)
QUOTE(Barg @ 5/03/2012, 16:17)

Za to RON jak najbardziej mogła wystąpić przeciwko Szwedom, czyli otwierając nowy teatr wojny wsparła by Habsburgów. Do tego chciałbym przypomnieć o 1635 roku i jak konsekwencje rozejmu w Sztumskiej Wsi wpłynęły na finanse Szwecji, co automatycznie przełożyło się na ich możliwości wojenne w walce z Habsburgami. Zresztą Władysław IV dążył do wojny ze Szwecją, za to szlachta jej nie chciała.

Wszystko fajnie, tylko po pierwsze rozejm w Sztumskiej Wsi nastąpił po pokoju w Pradze, a zgodzisz się chyba, że później Szwecja już się w wojnie trzydziestoletniej nie liczyła. Po drugie przyłączenie się do wojny po 1635 r. wiązałoby się z wojną przeciwko Francji (która była w pewnego rodzaju sojuszu ze Szwecją "na czas wojny") a nie wiem, czy to byłoby takie korzystne dla RON. W latach 32-35- może, później- niebardzo.


Po 1635 roku Szwecja nie liczyła się w wojnie 30 letniej? To jakaś jest nowość dla mnie, skoro Szwecja wraz sojusznikami (przykładowo taką Francją) wojnę tą wygrała... Więc nie nie zgodzę się - Szwecja jak najbardziej liczyła się po 1635 roku w wojnie 30 letniej.


QUOTE(Czarkos @ 5/03/2012, 15:35)
Zgodzę się z tym, że wojna z Rosją miała odciągnąć RON od Habsburgów, jednak myślę, że mówienie o czymś w rodzaju "etapu polsko- rosyjskiego" (jak było w innych przypadkach) to troche zbyt naciągane wnioski. wink.gif

Ja zaś myślę, że wnioski sa jak najbardziej prawidłowe.

Napisany przez: Czarkos 5/03/2012, 16:07

QUOTE
Po 1635 roku Szwecja nie liczyła się w wojnie 30 letniej? To jakaś jest nowość dla mnie, skoro Szwecja wraz sojusznikami (przykładowo taką Francją) wojnę tą wygrała... Więc nie nie zgodzę się - Szwecja jak najbardziej liczyła się po 1635 roku w wojnie 30 letniej.

Może zagalopowałem się mówiąc, że się "nie liczyła", jednak jej znaczenie zmalało. Oprócz bitew pod Wittstock i Jankowem większość działań prowadzili Francuzi. Fryburg, Nordlingen, Lens to w głównej mierze francuskie zwycięstwa.

Napisany przez: Skrzetuski 5/03/2012, 16:47

Czołem!

QUOTE
Wszystko fajnie, tylko po pierwsze rozejm w Sztumskiej Wsi nastąpił po pokoju w Pradze, a zgodzisz się chyba, że później Szwecja już się w wojnie trzydziestoletniej nie liczyła.


Liczyła się oczywiście.

QUOTE
Zgodzę się z tym, że wojna z Rosją miała odciągnąć RON od Habsburgów, jednak myślę, że mówienie o czymś w rodzaju "etapu polsko- rosyjskiego" (jak było w innych przypadkach) to troche zbyt naciągane wnioski.


Tak jak mówi Barg - wnioski słuszne.

Napisany przez: Kadrinazi 5/03/2012, 17:26

QUOTE(Czarkos @ 5/03/2012, 16:07)
Może zagalopowałem się mówiąc, że się "nie liczyła", jednak jej znaczenie zmalało. Oprócz bitew pod Wittstock i Jankowem większość działań prowadzili Francuzi. Fryburg, Nordlingen, Lens to w głównej mierze francuskie zwycięstwa.


A kto wyeliminował Danię z wojny (podpowiem - pewien znany szwedzki artylerzysta) gdy stanęła po stronie Cesarstwa? Znaczenie Szwedów nie zmalało, wystarczy zobaczyć jakie siły mieli w Niemczech po 1635 roku i jakie siły przeciwnika wiązali.

Napisany przez: Barg 5/03/2012, 17:51

QUOTE(Czarkos @ 5/03/2012, 16:07)
QUOTE
Po 1635 roku Szwecja nie liczyła się w wojnie 30 letniej? To jakaś jest nowość dla mnie, skoro Szwecja wraz sojusznikami (przykładowo taką Francją) wojnę tą wygrała... Więc nie nie zgodzę się - Szwecja jak najbardziej liczyła się po 1635 roku w wojnie 30 letniej.

Może zagalopowałem się mówiąc, że się "nie liczyła", jednak jej znaczenie zmalało. Oprócz bitew pod Wittstock i Jankowem większość działań prowadzili Francuzi. Fryburg, Nordlingen, Lens to w głównej mierze francuskie zwycięstwa.
*


Zmalało przez to że do wojny przystąpiła Francja? Niemniej Szwedzi dalej walczyli w tej wojnie odnosząc liczące się sukcesy i to na miarę Francuzów. Przykładowo w 1642 roku armia gen. Wrangla znajdowała się 60 km od Wiednia. Drugie Breitenfeld to także Szwedzi. W 1648 Szwedzi zajęli Pragę... Można wymieniać i licytowac się, nie ulega dla mnie za to wątpliwości - po 1635 roku, a szczególnie w latach 1642-1648 także Szwedzi prowadzili aktywne działania bojowe, bardzo przyczyniając się do ostatecznego zwyciestwa w wojnie 30 letniej.

Napisany przez: Rian 5/03/2012, 21:08

QUOTE
No nie zgodziłbym się z tym stwierdzeniem. Wojna 30-letnia była przedewszystkim konfliktem wymierzonym przeciwko Habsburgom. RON nie miała w tamtym okresie powodu walczyć z Habsburgami. A po stronie Habsburgów również.


Błąd - Habsburgowie też mieli swoich sojuszników. Zaliczał się do nich np. Zygmunt III. To interwencja posłanych przez Zygmunta na Węgry lisowczyków uratowała Habsburgów. Habsburgowie odwdzięczyli się Zygmuntowi w czasie wojny polsko-szwedzkiej przysyłając w 1629 korpus posiłkowy do walki na Pomorzu.

Napisany przez: Czarkos 5/03/2012, 21:34

QUOTE(Rian @ 5/03/2012, 22:08)
QUOTE
No nie zgodziłbym się z tym stwierdzeniem. Wojna 30-letnia była przedewszystkim konfliktem wymierzonym przeciwko Habsburgom. RON nie miała w tamtym okresie powodu walczyć z Habsburgami. A po stronie Habsburgów również.


Błąd - Habsburgowie też mieli swoich sojuszników. Zaliczał się do nich np. Zygmunt III. To interwencja posłanych przez Zygmunta na Węgry lisowczyków uratowała Habsburgów. Habsburgowie odwdzięczyli się Zygmuntowi w czasie wojny polsko-szwedzkiej przysyłając w 1629 korpus posiłkowy do walki na Pomorzu.
*


Zgadzam się i pisałem o tym:
Chyba, że ewentualnie można podciągnąć wyprawę Lisowczyków przeciw Bethlenowi.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)