| |
|
|
 II RP: demografia
| |
|
|
|
|
Mnie ciągle ciekawi sytuacja na ziemiach zachodnich. Gdyby nie II wojna światowa ani inny konflikt zbrojny, to granica polsko-niemiecka byłaby stała. Podejrzewam, że trochę Niemców zostałoby w Polsce. I pojawia się tutaj takie pytanie: Ilu ich przetrwałoby?
Moim zdaniem Niemcy zaginęliby z Pomorza i Wielkopolski, ale na Górnym Śląsku pozostaliby nawet silni i mogliby nawet jakiegoś swojego człowieka do parlamentu wprowadzić.
W II RP stanowili około 2,5% mieszkańców. Podejrzewam, że ich odsetek spadłby do 1%, a większość Niemców zamieszkiwałaby Górny Śląsk, bo Ci z Pomorza i Wielkopolski, narażeni na silny polski nacjonalizm i konkurencję ekonomiczną ("Polak kupuje u Polaka"), to szybko wykruszyliby się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A gdzyby nie obydwie wojny i Rewolucja w Rosji to Polski w ogóle by nie było, Niemców jakies 120 milionów, a Rosjan ze dwa razy tyle, co obecnie.
Pozdrawiam Marek
Spoko, Wojtek jestem.
Jak myślicie, jak działałby polski rząd? Wróciłaby koncepcja wielonarodowa Piłsudskiego, czy nawrót na opcję Dmowskiego? (jedna Polska narodowa, katolicka, czy jakoś tak).
Równocześnie nie widzi mi się, by polonizacja następowała sama przez się. Już prędzej koncepcja dwujęzyczna obywateli niepolskiego pochodzenia. Dlatego myślę, że zarówno Żydzi, Niemcy, jak i Ukraińcy, Białorusini dalej obecni byliby w dużej liczbie na terenach, gdzie żyli od pokoleń.
Ten post był edytowany przez Woj: 12/09/2011, 6:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=roofix]
Równocześnie nie widzi mi się, by polonizacja następowała sama przez się. Już prędzej koncepcja dwujęzyczna obywateli niepolskiego pochodzenia. Dlatego myślę, że zarówno Żydzi, Niemcy, jak i Ukraińcy, Białorusini dalej obecni byliby w dużej liczbie na terenach, gdzie żyli od pokoleń.
/
Jestem tego samego zdania. Pozdr. Marek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moja wizja:
- Polacy - 80%
Polacy zamieszkiwaliby zwarcie całą zachodnią część kraju. Wielkopolska, Małopolska, Mazowsze, Pomorze - byłyby to bastiony polskości. Stanowiliby większość we wszystkich wielkich miastach. Olbrzymią większość Polaków stanowiliby katolicy, ale byłoby wielu prawosławnych Polaków z Polesia i nieco Polaków wyznania mojżeszowego.
- Ukraińcy - 10%
Ukraińcy zamieszkiwaliby zwarcie Wołyń i Galichę Wschodnią (południowy-wschód kraju). Z większych miast to zamieszkiwaliby Lwów, ale i tak byliby w nim mniejszością. Zapewne stanowiliby największą bolączkę dla Polski, zwłaszcza w przypadku posypania się ZSRR. Ukraińcy z Wołynia i południowej Galicji byliby przedzieleni "pasem polskim", który ciągnąłby się od Sanu przez Lwów do Tarnopola. Większość Ukraińców byłaby unicka i prawosławna.
- Żydzi - 5%
Żydzi zamieszkiwaliby miasta centralnej i wschodniej Polski (Warszawa, Łódź, Lwów, Wilno). Mniejszość ta byłaby dużo mniejsza niż przed wojną przez asymilację i masowe wyjazdy do Izraela. Mniejszość, która nie sprawiałaby problemów etnicznych.
- Białorusini - 2%
Białorusini zamieszkiwaliby wschodnią część kraju, jednak stanowiliby mniejszość na tych terenach przez masową asymilację, która przebiegła pokojowo. Olbrzymi cios tej mniejszości zadano przez polonizację mieszkańców Polesia. Ich głównymi ośrodkami byłyby Wilno i Grodno. Byłaby to mniejszość, która nie sprawiałaby problemów etnicznych.
- Niemcy - 1%
Bastionem Niemców w Polsce byłby Górny Śląsk, jednak zamieszkiwaliby również w przygranicznych powiatach pomorskich. Stanowiliby resztki mniejszości, która była silna gospodarczo. Przez masowe wyjazdy do Niemiec mniejszość nie odgrywałaby dużej roli w Polsce, ale stanowiłaby problem w relacjach polsko-niemieckich. Zapewne ich głównym miastem byłyby Katowice, ewentualnie taką siedzibą mógłby być Gdańsk, który leżał w polskich granicach celnych.
- Litwini, Rosjanie, "Rusini" i "Poleszuki" - 1%
Litwini zamieszkiwaliby województwa wileńskie i białostockie, ale stanowiliby malutką mniejszość.
Rosjanie byliby potomkami uciekinierów przed Rewolucją, zamieszkiwaliby województwa północno-wschodnie, sporo byłoby ich w Warszawie.
Rusinami nazywam mieszkańców Bieszczad, zaś Poleszukami nazywam "niedobitków tutejszych". Mogło dojść do polonizacji Rusinów przez polską szkołę. Na pewno spolonizowanoby tutejszych, ale byłyby jednostki, które dumnie nazwałaby się "Poleszukami". Jednak byłyby wsie, które nie czułyby się ani polskie, ani białoruskie, ani ukraińskie.
Inni (głównie spoza Europy) - 1%
http://imageshack.us/photo/my-images/402/p...pl31081939.png/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uważam, że to trochę pobożne życzenie jak chodzi o 80% Polaków w dzisiejszych czasach. Polskie spisy narodowe z dwudziestolecia były bardzo tendencyjne i miały za zadanie rozbić mniejszość narodowe na pomniejsze grupy oraz podwyższyć rolę polskiego osadnictwa na wschodzie. Nie neguję broń Boże naszego "wkładu" cywilizacyjnego ani etnicznego w tamte terytoria, lecz wątpię, iż w tarnopolskim było nas więcej niż 60% (to tak jedynie dla przykładu).
Scenariusz zakładany przez Czarnego Smoka jest możliwy do zrealizowania przy częściowych przesiedleniach oraz wymiany obywateli między państwami. Realnie Polska w granicach z 1939 liczyłaby dzisiaj w oficjalnych statystykach (zakładając brak przesiedleń i większych ruchów ludności w ramach repatriacji i wypędzenia) około 70-75% Polaków przy sporej, może nie rosnącej w siłę, lecz rozwijającej się świadomości Ukraińców. Coś musielibyśmy z tym zrobić...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Równocześnie nie widzi mi się, by polonizacja następowała sama przez się.
W to wcale nie trzeba wierzyć. Polonizacja sama przez się, następowała bardzo sprawnie i to pod rządami dynastii rusińskolitewskiej. Przyjmowanie polskiej kultury i języka a wraz z nimi tożsamości przez mniejszości słowiańskie było by nieuniknione.
QUOTE Uważam, że to trochę pobożne życzenie jak chodzi o 80% Polaków w dzisiejszych czasach. Polskie spisy narodowe z dwudziestolecia były bardzo tendencyjne i miały za zadanie rozbić mniejszość narodowe na pomniejsze grupy oraz podwyższyć rolę polskiego osadnictwa na wschodzie.
Tendencyjność owych spisów jest dziś stanowczo wyolbrzymiana. Jeśli chodzi o "rozbijanie mniejszość narodowych na pomniejsze grupy" uważasz za niemożliwość by karpacki góral nie czuł żadnych związków z kozakami a analfabeta z Polesia był pozbawiony tożsamości narodowej?
QUOTE Nie neguję broń Boże naszego "wkładu" cywilizacyjnego ani etnicznego w tamte terytoria, lecz wątpię, iż w tarnopolskim było nas więcej niż 60% (to tak jedynie dla przykładu)
Dla przykładu twoich wątpliwości?- bo według spisu z 31 Polaków w tarnopolskim było 49%.
Według mnie proporcje narodowe wyglądały by w następujący sposób:
Polacy 90% w tym:
Polacy wyznania mojżeszowego 3%
Polak „ale i” Ślązak, Białorusin, etc. 4%
Ukraińcy 3%
Izraelczycy 2%
Niemcy <1%
Białorusini <1%
Inne(w tym napływowe) 3%
Ten post był edytowany przez Piast anonim: 13/09/2011, 1:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wariant Piasta jest zbyt optymistyczny.
Moim zdaniem Polacy stanowiliby to 80% z kilku powodów:
- osiedlanie na Wschodzie = mieszane małżeństwa = zazwyczaj Polacy (łatwiejsza asymilacja)
- polski aparat urzędniczy = kariera w Polsce = muszę zostać Polakiem
- polska szkoła + "Tutejsu", Łemkowie i Hucule = nowi Polacy
- powstanie Izraela = mniej Żydów
90% byłoby możliwe, gdyby Ukraińcy mieli świadomość Białorusinów. Niestety, mieli znacznie silniejszą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 11/09/2011, 10:19) Moim zdaniem Niemcy zaginęliby z Pomorza i Wielkopolski, ale na Górnym Śląsku pozostaliby nawet silni i mogliby nawet jakiegoś swojego człowieka do parlamentu wprowadzić.
Nie zgodzę się. Liczba Niemców na polskim Górnym Śląsku szybko malała po plebiscycie, nie widzę więc powodu, dlaczego później miałoby być inaczej. Przede wszystkim należy zauważyć, że na Śląsku stosuje się raczej określenie "opcji niemieckiej" i "opcji polskiej" (mówi się np., że "Ujek Ojgyn był opcji nimieckij"), bo między głównym trzonem Niemców i Polaków nie było za wielkich różnic (według mnie to właśnie z nich wywodzi się dzisiaj idea narodu śląskiego), radykalne były tylko skrzydła. Wobec tego wielu Niemców mogłoby ulec asymilacji, a później być może wraz z osobami opcji polskiej skierować się jak dziś ku idei narodu śląskiego. Ale myślę także, że bez wojny taka idea byłaby mniej prawdopodobna. Dodatkowo, życie po stronie niemieckiej mimo wszystko było lepsze - wyższe płace, lepsza stopa życiowa. W 1931 roku, a więc w szczycie kryzysu w Niemczech, w samym tylko górnictwie po niemieckiej stronie pracowało ponad 20 tys. osób z polskich powiatów przygranicznych. W relacjach wielu starszych osób pojawia się też wspomnienie, że w trakcie pielgrzymek do Piekar czy Częstochowy "zahaczało się" o Bytom, by kupić np. cytrusy - towary w Polsce niedostępne.
To widać także w architekturze - podczas gdy w Katowicach budowano ogromne gmachy urzędów, w Bytomiu, Zabrzu i Gliwicach skupiano się raczej na budowie domów mieszkalnych. To z tego okresu pochodzą bardzo charakterystyczne dla tych trzech miast dzielnice dwu- i trzypiętrowych długich bloków z mocno spadzistymi dachami. Właśnie dlatego, że więcej ludzi przeprowadzało się ze strony polskiej na stronę niemiecką.
Tak więc uważam, że liczba Niemców na polskim Górnym Śląsku ustabilizowałaby się na poziomie ok. 5%. To ilość osób nie chcących porzucić swoich sąsiedztw a także osób z małżeństw mieszanych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 90% byłoby możliwe, gdyby Ukraińcy mieli świadomość Białorusinów. Niestety, mieli znacznie silniejszą.
Niezależnie jak silna ta świadomość by była nie mogła by zatrzymać procesu polonizacji. Automatyczne odrzucanie wszystkiego co polskie mogło pociągać za sobą jedynie pogłębianie się upośledzenia ekonomicznego tej mniejszości, które zapewne i tak było by silne. Poza procesami które wymieniłeś doszła by jeszcze znaczna migracja Ukraińców, do przemysłowych miast zachodniej i centralnej Polski gdzie polonizacja była by łatwiejsza oraz na zachód. 2,5 mln Ukraińców w IIRP anno Domini 2011 jest bardzo prawdopodobna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
MNie ciekawi przyszłość Gdańska, do XXI wieku byłoby sobie Wolnym Miastem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jęśli wojny nie ma. Jest kilka dróg tego co z WMG stać się może. Napewno podstawową kwestią będzie rzutowało na jego charakter konkurencja ze strony Gdynii, co jednak niechybnie źle wpłynie w długiej perspektywie na możliwości Gdańska, który nie ma specjalnie kogo "obsługiwać" wobec zrozumiałego popierania przez RP portu gdyńskiego. Ale wracając do meritum, to WMG może
- upodobnic się do ks. Monako
- wejść w skład Niemiec/Polski w skutek plebiscytu za ileść naście lat potem, bez całej tej nacjonalistycznej otoczki, gdy trudności wewnętrzne oraz ekonomiczne miasta zmuszą i nas i Niemców do zrobienia cos z tym fantem
- rzecz niebywała, ale jakoś dogadamy się z Niemcami i dokonamy wymiany np. my coś na Śląsku w zamian za Gdańsk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakiś podział WMG byłby do pomyślenia ale wątpię abyśmy wzięli Gdańsk za coś na Śląsku (lub vice versa) - w sumie port mieliśmy i tak, zatem Gdańsk nam niezbędny by nie był.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, że Gdańsk zostałby przyłączony do Niemiec na mocy referendum. W końcu mieszkało tam o wiele więcej mieszkańców narodowości niemieckiej niż polskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To w sumie najprędzej - w wersji "niewojennej" coś byśmy w zamian od Niemiec dostali (jakieś niewielkie korekty terytorialne, może banalnie jakieś pieniądze) i tyle. Ewentualnie poparcie na arenie międzynarodowej jakichś naszych postulatów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wolne Miasto Gdańsk wg mnie przekształciłoby się w coś na kształt Luksemburga, a nie Monako. Luksemburg to mały, ale jednak kraj, a Monako to tylko takie mikropaństewko dla bogatych Europejczyków.
Zastanawiam się, czy w rzeczywistości bez wojny rozwinęłoby się coś na kształt UE. Impulsem do niej mogłyby być właśnie Polska i Niemcy (a także jak w prawdziwym świecie Francja i Niemcy) z powodu Górnego Śląska i Wolnego Miasta Gdańska (oraz Alzacji i Lotaryngii). Mało ludzi wie, że na Górnym Śląsku granica przecięła nawet linie tramwajowe. Początkowo legitymowano wszystkich pasażerów, później znaleziono rozwiązanie - tramwaje nie stawały na przystankach po niemieckiej/polskiej stronie, tylko przejeżdżały przez terytorium drugiego państwa na zasadzie eksterytorialności. Myślę, że to mogłoby być początkiem swoistego odpowiednika układu z Schengen po kilkunastu latach od realizacji Traktatu Wersalskiego.
Ten post był edytowany przez horst: 14/09/2011, 18:34
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/09/2011, 10:19
