| |
|
|
 Napoleon: ocena poszczególnych narodów ..., ... na przestrzeni lat
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie odrestaurował monarchii!!! Podejrzewam co kolega ma na myśli, ale proponowałbym w tym przypadku wyrażać się precyzyjniej. Gdyż można to zdanie zrozumieć opacznie. Napoleon zaś stworzył cesarstwo, które było monarchią, ale nie miało NIC wspólnego z feudalną monarchią burbońską! Napoleońskiemu cesarstwu było bardzo blisko do ideałów rewolucji, od monarchii burbońskiej zaś dzieliła go przepaść.
Tak czy siak Cesarstwo Francuskie od anciem regimu dzieliła mniejsza przepaść niż ta, która od starego porządku dzieliła Królestwo Francuzów z ostatniego roku panowania Ludwika XVI.
Ten post był edytowany przez farkas93: 10/10/2013, 18:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I na czym polegała ta demokracja w Cesarstwie Napoleona?
Na trójpodziale władzy. Na równości wobec prawa. Na wolnościach osobistych. Na wyłanianiu organów przedstawicielskich w wyborach (ograniczonych ale jednak). Mało?
W stosunku do dawnej monarchii feudalnej róznica była taka jak pomiędzy ogniem a wodą.
To, że i za Burbonów i za Napoleona Francja była monarchią nie ma tu znaczenia. To jest FORMA sprawowania władzy (swego rodzaju "opakowanie") a liczy sie SPOSÓB (czyli sam ustroj).
Zresztą, i w tytulaturze była zasadnicza róznica odzwierciedlająca stan prawny. Burboni byli królami Francji, Napoleon był cesarzem Francuzów. Niby nic a różnica kolosalna.
Tylko to trzeba rozumieć.
QUOTE Swoją drogą jest to argument, że rozsądny autorytaryzm może sprzyjać wolności
Bzdura. Napoleon był człowiekiem rozsądnym i przywódcą wybitnym. Co go od pewnych błędów nie ustrzegło. Gdyż władza człowieka zmienia. A im wiekszą ma władzę, tym zmiania bardziej. Władza MUSI być hamowana, gdyż im bardziej jest nieograniczona, tym bardziej traci poczucie rzeczywistości. Napoleon jest tego całkiem dobrym przykładem. Pepełnił niewiele błędów, ale wystarczyła nieroztropna interwencja w Hiszpanii (którą niektórzy mu odradzali) by spotęgować klopoty Francji. Być może ta jedna decyzja zawazyła o jego ostatecznej klęsce. Decyzję tę zawdzięczał zaś przede wszystkim sobie samemu.
Poza tym autorytaryzm to nie jest to samo co autokratyzm. Autorytaryzm może funkcjonować w systemie demokratycznym mniej lub bardziej go ograniczając, ale nie niszcząc. Autokratyzm to jednowładztwo. Powtórzę, że na miejscu Napoleona nikt nie miałby nawet połowy tej władzy którą on miał. W znacznym stopniu wynikała ona bowiem z osobistego autorytetu cesarza.
QUOTE Tak czy siak Cesarstwo Francuskie od anciem regimu dzieliła mniejsza przepaść niż ta, która od starego porządku dzieliła Królestwo Francuzów z ostatniego roku panowania Ludwika XVI.
Rozumiem, że chodzi o okres po 1789 roku gdy obowiązywała Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela a potem konstytucja z 1791 roku? Jeśli tak to owszem. Ale trudno już wtedy w praktyce mówić o monarchii. Formalnie ona istniała, rewolucja sie jednak rozwijała a jej inicjatorzy zaczęli juz tracić kontrole nad rozwojem wydarzeń, które były bardzo dynamiczne i tak naprawdę, to monarcha nie miał już nic do powiedzenia. Więc porównanie jest nieco karkołomne.
QUOTE Po prostu użytkownik Napoleon7, tak jak pewna grupa osób, uznaje, że to, co jest dobre, jest demokratyczne, a to, co wiedzie ku złu, demokratyczne być nie może.
Nie chciałbym offtopować, ale może przy okazji Napoleona warto wyjasnic jedna kwestię.
Każdy system polityczny oceniac należy nie z punktu widzenia chwili ale dłuższego okresu czasu (liczonego na pokolenia). Konkretny światły autokrata może rządzić dobrze. Ba, takie rządy mają bardzo dużą szansę być obiektywnie lepsze dla społeczeństwa niż rządy demokratyczne. Jest tu jednak kilka "ale"...
1) Jak już wspomniałem, władza deprawuje. W demokracji też, ale w demokracji ludzie mają władzy mniej. A ta deprawuje wprost proporcjonalnie do tego ile sie jej ma. Władza absolutna deprawuje absolutnie. Różne osoby sa na to odporne w różnym stopniu. Nie musi to oznaczać, że ktoś popada w skrajności. Ale zapomina się wtedy o pewnych kwestiach i o tym, że ten kto rządzi też może się mylić. Skutki zazwyczaj bywaja opłakane.
2) Dobre rządy nie muszą się podobac ludziom. Którzy dzielą sie na grupy interesów. Dobre rządy też będa wymagały przełamywania oporów. W efekcie tego na linii władza-poddani będą powstawały nieuchronne konflikty. A poniewaz władza będzie miala charakter absolutny, nie będzie można jej zmienić. z jej punktu widzenia bedzie istniała tylko mozliwośc złamania oporu, także siłą. A poniewaz grup interesu jest wiele i nie będzie mozliwosci by wszystkim dogodzic, beda pojawiały sie z biegiem czasu nowe konflikty. A próba ich złamania będzie je tylko potęgowała.
3) Rządy mądrego autokraty mimo wszystko moga sie jednak dla panstwa okazaś korzystne. Rachunek prawdopodobieństwa mówi nam jednak, iz prędzej czy później do władzy dojdzie ktoś, kto owoce tych dobrych rzadów zmarnuje. Nigdy nie będzie tak, że po kolejnych światłych i mądrych autokratach w nieskończonośc rządzić będą im podobni. Wystarczy zas jeden idiota by zmarnowac dorobek poprzedników.
demokracja pozwala w społeczenstwie unikac konfliktów, tudzież rozwiązywać je w sposób "cywilizowany", bez rozlewu krwi, bez uzycia siły. Nie gwarantuje podejmowania dobrych decyzji, bo ludzie są omylni (wiekszośc także). Ale daje ludziom to co chcą, także prawo do popelniania błędów. I ich naprawiania. Niby nie jest to dużo, ale jeżeli spojrzeć wstecz, to ludzkośc najbardziej traciła na konfliktach. Także wenętrznych. Ład i porzadek gwarantował spokój i mozliwośc rozwoju. Rzecz w tym, że ład i porządek narzucany siłą wbrew ludziom, nigdy nie był trwały. Trwałym mógł być tylko ten ład, którzy ludzie byli w stanie zaakceptować. To daje demokracji kolosalną przewagę nad autokracją we wszelkich jej odmianach.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 11/10/2013, 9:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A niby dlaczego miałby być romantycznym bohaterem? Może i niektórzy go za takowego i uważają. Ale Napoleon był bardzo pragmatyczny i konkretny. Nie przypominam sobie sytuacji aby dał się ponieść emocjom (no, może w stosunku do Józefiny  . Wystarczy poczytać jego listy..., ale wtedy młody był i cała sprawa dotyczy jego życia prywatnego). W tym co robił nie było, moim zdaniem, za krzty romantyzmu. Jeżeli nawet kiedyś gdzieś na takowego romantycznego bohatera się kreował, to robił to z wyrachowania - zapewne mu się to opłacało w realizacji jakiegoś celu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Polsce Napoleon cieszył się bardzo dobrą opinią. Przecież na jakiś czas pokonał zaborców, i dał nam Księstwo Warszawskie. Czy gdyby podbił Rosję, to czy Rzeczpospolita miałaby granice z roku 1771 ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A nie słyszałeś o "Bajońskich sumach"? Polska za Napoleona była bankrutem, ale ludzie żyli bardzo kiepsko. Całe pokolenie przeszło przez armię. Napoleońscy generałowie nie marzyli o niczym więcej, jak o spokojnej emeryturze na posadzie u Cara.
QUOTE(freddy @ 21/12/2013, 12:38) W Polsce Napoleon cieszył się bardzo dobrą opinią. Przecież na jakiś czas pokonał zaborców, i dał nam Księstwo Warszawskie. Czy gdyby podbił Rosję, to czy Rzeczpospolita miałaby granice z roku 1771 ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(freddy @ 21/12/2013, 12:38) W Polsce Napoleon cieszył się bardzo dobrą opinią. Przecież na jakiś czas pokonał zaborców, i dał nam Księstwo Warszawskie. Czy gdyby podbił Rosję, to czy Rzeczpospolita miałaby granice z roku 1771 ?
Powiedzmy, że wśród naszych wojskowych miał pozytywną opinię (nie przesadzajmy z bardzo dobrą). XW to taka bardzo mitologizowana rzecz, a tak naprawdę to WCALE nie dał go Napo nam - dał je samemu sobie jako przyczółek przeciwko Rosji. Już lepszym tworem było nieuznawane za niepodległe (co dziwne, w końcu niepodległe nie równa się zaraz niezależne) Królestwo Polskie, które przynajmniej miało dokąd sprzedawać. A co do ostatniego zdania - gdyby nastąpił najazd Marsjan, to może miałby szansę.  Na podbój Rosji oczywiście, tak dużego robienia nam dobrze nie miał żadnych podstaw wprowadzać w życie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A nie słyszałeś o "Bajońskich sumach"? Polska za Napoleona była bankrutem, ale ludzie żyli bardzo kiepsko. Całe pokolenie przeszło przez armię. Napoleońscy generałowie nie marzyli o niczym więcej, jak o spokojnej emeryturze na posadzie u Cara. Uogólnienia i nieprawdziwe stereotypy.
QUOTE Już lepszym tworem było nieuznawane za niepodległe (co dziwne, w końcu niepodległe nie równa się zaraz niezależne) Królestwo Polskie Idealnie pasuje to także do Księstwa Warszawskiego. Było niepodległe - od zaborców, bo to w końcu oni pogrzebali naszą wolność kilkanaście lat wcześniej, ale zależne od Francji, jak praktycznie każdy twór napoleońskiego systemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Idealnie pasuje to także do Księstwa Warszawskiego. Było niepodległe - od zaborców, bo to w końcu oni pogrzebali naszą wolność kilkanaście lat wcześniej, ale zależne od Francji, jak praktycznie każdy twór napoleońskiego systemu.
I szczelnie otoczone przez wrogie siły, co do KP przed wcieleniem do Rosji już jakoś nie pasuje. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duroc @ 21/12/2013, 15:56) Uogólnienia i nieprawdziwe stereotypy.
Anglia była stolicą gospodarczą Europy. Polska rozwijała się szybko dzięki pruskiemu handlowi z Anglią, a po wprowadzeniu blokady kontynentalnej gospodarka upadła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I szczelnie otoczone przez wrogie siły, Ale to już chyba nie wina Księstwa ani Napoleona, tylko położenia geopolitycznego...
QUOTE Polska rozwijała się szybko dzięki pruskiemu handlowi z Anglią, a po wprowadzeniu blokady kontynentalnej gospodarka upadła. Polska gospodarka generalnie nastawiona była na produkcję zboża. A stosunki prusko - angielskie w latach 1795-1806 nie zawsze były poprawne.
To prawda, że blokada podcięła handel zbożem, ale badania z zakresu historii gospodarczej Europy i Księstwa z ostatnich kilkudziesięciu lat rewidują powszechny dawniej pogląd, że czas ten był okresem permanentnego kryzysu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I szczelnie otoczone przez wrogie siły
Z tym że część tych wrogich sił czyli Austria i Prusy była w 1812 zmuszona do posłuszeństwa.Austria i Prusy wysłały nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi na wyprawe na Moskwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duroc @ 21/12/2013, 17:19) Polska gospodarka generalnie nastawiona była na produkcję zboża. A stosunki prusko - angielskie w latach 1795-1806 nie zawsze były poprawne. To prawda, że blokada podcięła handel zbożem, ale badania z zakresu historii gospodarczej Europy i Księstwa z ostatnich kilkudziesięciu lat rewidują powszechny dawniej pogląd, że czas ten był okresem permanentnego kryzysu.
Słucham? Czyli jak było?
Ja czytałem, że lata 1795-1806 to był rozkwit, a potem katastrofa gospodarcza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napoleon 7
O tym czy dany kraj można określać mianem demokratycznego decydowało sposób wyłaniania elit w tym ludzi u władzy. Jak się spojrzy na WB czy USA tamtych czasów VS Francja Napoleona to nijak sie ma określanie systemu władzy we Francji jako "demokratycznego" była to autokracja z cechami demokratycznymi co najwyżej bo sama osoba władcy była nie dość że nie wybieralna to jeszcze mająca pełny wpływ na sytuację we wszystkich dziedzinach życia i działania Francuzów. Oczywiście można poznajdować pewne paralele ale ... napewno nawet z perspektywy epoki nie da się cesarstwa Napoleona nazywać demokracją ( a im później tym mniej tych cech można poznajdować).
Wymieniane przez ciebie zaś zalety owego państwa raczej były naleciałościami "zdobyczy rewolucji" które były akceptowalne dla samowładcy albo jedynie pełniły rolę fasady przysłaniającej autorytarne jego rządy ( tak czy siak były pod pewna kontrolą by nie przeszkadzać władcy a pomagać w sprawowaniu rządów). Prawdą jest jego autorytet i tutaj można go porównywać do naszego Piłsudskiego który też formalnie zbudowal państwo "demokratyczne" po 1926... acz wiemy iż niejak się to miało to faktycznej oceny systemu rządów szczegolnie po konstytucji kwietniowej.
Czy w państwie Piłsudskiego czy Francji Napoleona... demokratyczne instytucje i zasady pełniły jedynie fasadową rolę dla przykrycia autorytarnej formy rządów.
Pozdro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego kryterium oceny systemu ma być odniesienie do stopnia "demokratyzmu"? Demokracja ma tyle samo (innych) zalet i wad, co większość systemów; raz się sprawdzają, a raz nie (powoływanie się na możliwość wymiany władzy w dzisiejszych czasach supertechnik manipulacyjnych, prania mózgów i mediokracji jest niewłaściwe). W systemach Wielkiej Brytanii i USA przełomu XVIII i XIX w. do "demokratyzmu" jest bardzo daleko; to raczej paretowski (od Vilfredo Pareto) system "huśtawki politycznej", z bardzo wąskim udziałem społeczeństwa we władzy. USA to wtedy w ogóle kraj dopiero się tworzący, poszukujący formuły istnienia. Konsulat a potem I Cesarstwo to forma ucywilizowanego po ekscesach rewolucji systemu, dopasowanego do swoich czasów. System cesarstwa zaistniał a potem eskalował wskutek zbiorowego nacisku na Francję i konieczności zapewnienia stref buforowych dla jej obrony, co z kolei wzmagało niepokój na zewnątrz, koalicje i konieczność ich rozbijania. Dla wszystkich (poza jak zwykle Anglikami, ale tymi z kręgów władzy) byłoby najlepiej, gdyby po 1802 r. pozostawiono Francję w spokoju. Nie byłoby konieczności ustanawiania Cesarstwa, unii z Italią, eskalacji rywalizacji o hegemonię na morzach itd. Panowałaby względna równowaga, tak w Europie, jak i na szlakach morskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ktoś tu wspominał o tym jak się patrzy na Napoleona we Francji, ale bardzo po krótce. Czy ktoś mógłby jakoś rozwinąć tutaj tę kwestię? Może zdarzają się jakieś państwowe uroczystości związane z epoką napoleońską?
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 16/02/2015, 21:59
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/10/2013, 18:49
