| |
|
|
 Zachód i grecka inspiracja naukowa, Kontrowersyjna teza Russo
| |
|
|
|
|
QUOTE(oberon) W fizyce, co prawda prowadzono wiele doświadczeń, jednak - zdaje się - nie potrafiono stworzyć spójnej i logicznej teorii opisującej zjawiska mechaniczne tak, jak tego dokonali europejscy uczeni XIV - XVII wieku. Witaj ponownie 
Nie chciałeś czasem napisać XVI-XVII w? Wg mnie początek naukowego podchodzenia do mechaniki wznowiony jest od Galileusza.
QUOTE W astronomii, Grecy stworzyli piękne teorie opisujące ruchy planet, jednak nie potrafili wyjść poza zaklęty krąg epicykli, deferentów i ekwantów. I dopiero średniowieczni uczeni nieśmiało wysunęli koncepcję niekolistych torów planet, co Kepler opisał matematycznie a Newton podparł spójną teorią fizyczną. Owe epicykle, dyferenty i ekwanty dotyczą jednak tylko systemu ptolemejskiego. Ptolemaeus ma to do siebie, ze jego dzieło jest jedynym starożytnym traktatem astronomicznym, który się zachował.
System Aristarchosa był fundamentalnie różny, bo heliocentryczny, zresztą w przypadku Kopernika odniesienia do starożytności - m.in. Aristarchosa, bezpośrednio i za pośrednictwem Plutarcha - są jednoznaczne (Heath "The Copernicus of Antiquity (Aristarchus of Samos)" s. 40, Russo "Zapomniana rewolucja" s. 362-363. Z tym, że heliocentryzm Aristarchosa znamy generalnie z ustępu "Psammites" Archimedesa, to najpełniejszy obraz. Reszta, cóż - nie zachowała się w takim stopniu...
QUOTE(memex) Bo Russo zapomniał w swej książce zaznaczyć, że Euklides swoją teorię proporcji zapożyczył (przejął) właśnie od Eudoksosa. Nie zapomniał, tyle ze pisze o tym wcześniej, na s. 65-66
QUOTE "Dogrzebałem się" w sieci ciekawego opracowania, w którym studzone są bezkrytyczne zachwyty nad dziełem Euklidesa. Sporo pojęć, definicji i własności przyjmuje on bez dowodu! Dopiero współczesnym matematykom udało się ten "bałagan" zlikwidować. Nice
Wprawdzie skondensowanie matematycznego zapisu jest dla mnie trochę za wysokie, to artykuł i tak fajny.
QUOTE Uderza również fakt, że Grecy nie znali liczby zero. Nie znali, ponieważ nie potrafili oderwać pojęcia liczby od materialnego odcinka (linijki). Grecy znali zero, pisałem o tym w temacie o zerze
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=832495
Wg mnie zaimportowali je z Mezopotamii razem z systemem sześćdziesiątkowym. Rzecz jasna w zwykłym, niepozycyjnym systemie zapisu, jaki był używany w życiu codziennym w Grecji (opartym na greckim alfabecie), nie mówiąc o rzymskim, zero nie występowało, bo "ciemny lud" go nie potrzebował
QUOTE(lancelot) Troszke off topując, czy Grecy znali taczkę i nasiębierne koło wodne? Taczkę tak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheelbarrow#Ancient_Greece
Co do koła wodnego nasiębiernego, sprawdzę. |Pierwszy młyn wodny powstał w Bitynii w I w pne, jednak nie ma o nim szczegółów. Wiadomo, że istniały już wtedy młyny pionowe (o młynach starożytnych Russo s. 139-141).
O wiatrakach nie ma danych bezpośrednich (na ich istnienie mogą wskazywać wzmianki u Herona, co wskazuje Russo s. 141. Wskazuje zreszt w sposób bardzo dowcipny ).
Ooo, wygląda na to, że młyny miały w okresie hellenistycznym dłuższą historię niż twierdzi Russo (to dziwne, tym bardziej, ze w bibliografii wymienia pracę Lewisa "Millstone and Hammer". Najwyraźniej przeoczył ):
http://en.wikipedia.org/wiki/Watermill#Classical_Antiquity
I tu, m.in. koło nasiębierne:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancie...rliest_evidence
Za Antipatrem z Salonik "Anthologia Graeca" 9.418. Na ten ustęp powołuje się tez Russo s. 140 (zresztą chwilę dalej odwołuje się do wspomnianej w tym artykule z Wiki pracy Wikandera "The Water-Mill").
Ten post był edytowany przez sargon: 5/01/2011, 18:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
co niektórzy, widzę, stawiają przed Euklidesem, Archimedesem i pozostałymi zadanie stworzenie jakiejś filozofii tłumaczącej istnienie świata, a przynajmniej kopii dzisiejszej matematyki, czy fizyki.
Tymczasem uczeni hellenistyczni stawiali sobie daleko skromniejsze zadania, wychodząc po prostu z potrzeb praktycznych.
Geometria euklidejska stanowi po prostu próbę skonstruowania matematycznego modelu, skrajnie schematycznych i uproszczonych obrazów przyrody, przy pomocy linii, cyrkla, płachty papirusu ew. miski z piaskiem. Nie bez powodu geometria ta nabrała blasku w Aleksandrii w Egipcie, gdzie armia geodetów nieustannie mierzyła królewską ziemię. Stąd właśnie, a nie z jakiejś metafizyki przywiązanie Greków do linii i łuków i ta dwuwymiarowość.
Archimedes zanurza w cieczy walce dlatego, że zbliżony kształt miały statki, a inżynierowie królewscy domagali się wzorów na konstruowanie dużych i nietopiących się statków.
Astronomia hellenistyczna jest ubocznym produktem badań nad nawigacją, zegarem i kalendarzem i czyli spraw ogromnie ważnych tak dla Rodos, jak i Aleksandrii.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kołem greckim nazywano koło wodne o osi pionowej, czyli obracające się poziomo w nurcie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli juz męczymy to koło (mea culpa) to rzecz nie w płaszczyźnie umocowania osi. Nasię- i podsiębierne są kołami o osi poziomej różnią się tym, czy woda obraca je samą siłą nurtu czy siłą opadającej ca pionowo wody również.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 5/01/2011, 19:17) Jeżeli juz męczymy to koło (mea culpa) to rzecz nie w płaszczyźnie umocowania osi. Nasię- i podsiębierne są kołami o osi poziomej różnią się tym, czy woda obraca je samą siłą nurtu czy siłą opadającej ca pionowo wody również.
Hej,
zdaje się, że występowały i takie i takie. Jak kojarzę z Tarna budowane specjalne akwedukty do napędzania kół wodnych. Ale też były one w rzekach.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot) Jeżeli juz męczymy to koło (mea culpa) to rzecz nie w płaszczyźnie umocowania osi. Nasię- i podsiębierne są kołami o osi poziomej różnią się tym, czy woda obraca je samą siłą nurtu czy siłą opadającej ca pionowo wody również. Wyżej opisywałem koła pionowe, tj. z poziomą osią obrotu
Na- i podsiębierne (czy raczej na odwrót, patrząc z perspektywy historycznej).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ale mi chodzi o słowo "greckie". Koła o poziomej osi to raczej Rzym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(minimax) ale mi chodzi o słowo "greckie". Koła o poziomej osi to raczej Rzym. Wyżej podałem szereg linków i odniesień z których wynika jasno, ze Grecy używali młynow z kołem pionowym (prócz młynów z kołem poziomym, przynajmniej wg Lewisa).
BTW, poproszę o źródło informacji o tej nazwie "koło greckie" i gdzie/kiedy tak nazywano koła poziome.
Ten post był edytowany przez sargon: 5/01/2011, 20:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Braudel s.292: Pierwsze koła wodne ustawione poziomo, stanowiły rodzaj prymitywnej turbiny; nazywa się je czasem młynami greckimi (ponieważ występowały już w starożytnej Grecji) ....
Ten post był edytowany przez minimax: 5/01/2011, 21:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zachwycacie się Grekami i w sumie słusznie. Ale dla uczciwości należałoby też nadmienić, że inne cywilizacje Chińczycy czy Egipcjanie również wnieśli istotny wkład w matematykę. Choćby ułamki. Albo Sun Tzu odkrywa chińskie twierdzenie o resztach. Jeśli zaś chodzi o innych Greków słowem tez chyba nikt nie wspomniał o Diofantosie, który dał podstawy pod algebrę. I gdzie Arystoteles ze swoją logiką ? Lub Zenon z Elei, który sformułował paradoksy ośmieszające pojęcie wielkości nieskończenie małych. Czy też Anaksagoras podstawy pod konstrukcje. Tak tylko w ramach sprawiedliwości wspominam. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(minimax) Braudel s.292: Pierwsze koła wodne ustawione poziomo, stanowiły rodzaj prymitywnej turbiny; nazywa się je czasem młynami greckimi (ponieważ występowały już w starożytnej Grecji) .... OK, dzięki. Czyli to chodzi o współczesne znaczenie, a więc de facto niewiele wnoszące, zwłaszcza że był używane takie i takie.
Braudel (jakie dzieło tak nawiasem?) podaje jakieś przykłady greckich młynów z kołami poziomymi (najlepiej z datacją)?
QUOTE(salvusek) Jeśli zaś chodzi o innych Greków słowem tez chyba nikt nie wspomniał o Diofantosie, który dał podstawy pod algebrę. I gdzie Arystoteles ze swoją logiką ? Lub Zenon z Elei, który sformułował paradoksy ośmieszające pojęcie wielkości nieskończenie małych. Czy też Anaksagoras podstawy pod konstrukcje. Tak tylko w ramach sprawiedliwości wspominam. O Diofantosie nikt nie wspomniał, bo wszysycy wlepiają oczy w Russo który twierdzi "Odszyfrowane teksty klinowe radykalnie jednak przewartościowują oryginalność Diofantosa, pokazując, ze opisywane przez niego metody od dawna były w użyciu w Mezopotamii", "Zapomniana rewolucja" s. 27 przyp. 21 
To by czyniło algebrę, obok astronomii, drugim obszarem hellenistycznej nauki, który poważnie zyskał na ułatwionych kontaktach z Mezopotamią. W istocie, fakt uzyskania dostępu pzez uczonych greckich do pozycyjnego systemu zapisu, jest nie do przecenienia.
Arystoteles to w porównaniu do uczonych pokroju Archimedesa, Theophrasta czy Aristarchosa taki filozof, którego pomyslami niezbyt się przejmowali (a nawet niejednokrotnie obalali). Do rozwoju nauki niewątpliwie się przyczynił, ale w zasadzie wiecej nabruździł niż naprostował (zresztą nie wiem czy gdziekolwiek wyszedł poza etap opisu). Dośc powiedzieć, ze Kuhn m.in. jego wziął na warsztat próbując wykazać jaka to nauka grecka byla ułomna (aczkolwiek to wiem z dyskusji, w której negowałem zdanie Kuhna, tyle że za pomocą dorobku uczonych hellenistycznych, nie Arystotelesa...)
Aha, o astronomii hellenistycznej zapomniałem dodać, za helicentryzmem opowiadał się także Seleukos z Babilonii (Lloyd "Nauka grecka po Arystotelesie" s. 14 oraz Russo s. 108 za: Plutarch "Platonicae quaestiones" 1006C)
Ten post był edytowany przez sargon: 5/01/2011, 23:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 5/01/2011, 22:28) I gdzie Arystoteles ze swoją logiką ?
Hej,
wg Russo logika Arystototelesa to była dziecinada w porównaniu z dziełami Chryzypa. To on właśnie miał wynieść logikę na wyżyny.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
oberon
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 62.700 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Kakofonix @ 5/01/2011, 14:56) a jakież to nowatorskie teorie opisujące zjawiska mechaniczne potrafiono tworzyć w Europie w XIV-XVII?
M.in. teoria grawitacji (w szczególności dynamika ruchu planet w polu grawitacyjnym czy ruch wahadła), teoria ruchu drgającego, prawo sprężystości ciał, tarcie jako składnik ruchu (prawa tarcia Amontonsa) i ogólnie: wprowadzenie funkcji matematycznych do opisu zjawisk przyrodniczych. Wprowadzono modelowanie zjawisk fizycznych m.in. w funkcji czasu, a zastosowanie zegara z sekundnikiem zmieniło całkowicie sposób pomiarów. To wszystko było nowatorskie i nieznane Grekom.
QUOTE(Kakofonix @ 5/01/2011, 14:56) Russo kolejno udowadnia, że cały dorobek nauki europejskiej w tym zakresie, łącznie z Keplerem, Newtonem i Galileuszem [..]
Russo niczego nie udowadnia, Russo jedynie snuje spekulacje. Dowodem byłoby znalezienie i pokazanie całemu światu dzieła jakiegoś starożytnego Greka, czy Greków, gdzie byłyby np. teoria grawitacji z dynamiką ruchu planet, prawa Keplera czy chociażby prawo sprężystości ciał. Nic takiego nie ma, i prawdopodobnie nie będzie. A na twierdzenia typu "było, tylko zaginęło" można jedynie wzruszyć ramionami i westchnąć, że świat jest okrutny.
Ale żeby była jasność - ja również jestem pod dużym wrażeniem książki Russo. Można tam znaleźć mnóstwo niezwykle interesujących faktów pokazujących na jak wysokim poziomie była nauka grecka, a szczególnie ich technika. Russo pokazuje, że opisywanie ich dorobku jedynie przez pryzmat Platona i Arystotelesa jest po prostu dla nich obraźliwe (przy całym szacunku dla Arystotelesa). Grecy znali zjawisko odrzutu przez rozgrzaną parę, soczewki, śrubę i potrafili budować złożone mechanizmy z kół zębatych. Czyli byli blisko wynalezienia statku z napędem parowym, teleskopu czy zegara mechanicznego. Gdyby nie perturbacje historyczne, mogliby być może dojść do przełomu takiego, jaki nastąpił w Europie gdzieś ok. XVII wieku. A to z kolei przyspieszyłoby rozwój ich nauki i techniki i zapewne zmieniło bieg dziejów.
Ale to są oczywiście tylko spekulacje. Bo mogło przecież być i tak, że Grecy się po prostu wypalili. Jak każda inna cywilizacja w pewnym momencie stracili wenę i chęć poszukiwań i musiał się znaleźć ktoś młody, pełny energii i ciekawy świata, kto przejąłby po nich tę pałeczkę. A tym kimś była Europa średniowieczna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 6/01/2011, 5:35) QUOTE(salvusek @ 5/01/2011, 22:28) I gdzie Arystoteles ze swoją logiką ? Hej, wg Russo logika Arystototelesa to była dziecinada w porównaniu z dziełami Chryzypa. To on właśnie miał wynieść logikę na wyżyny. Pozdrawiam, Andrzej
Dziecinada ? Bez przesady. Russo ma w wielu względach rację, to już jest jednak za mocne stwierdzenie według mnie. Generalnie z działu matematyki najbliższa jest mi logika i najlepiej ją znam i cóż, bynajmniej dla kierunków nie matematycznych to logika Arystotelesa jest numerem jeden.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
OK, dzięki. Czyli to chodzi o współczesne znaczenie, a więc de facto niewiele wnoszące, zwłaszcza że był używane takie i takie.
Braudel (jakie dzieło tak nawiasem?) podaje jakieś przykłady greckich młynów z kołami poziomymi (najlepiej z datacją)?
"Historia materialna XV-XVIII w." Nic nie podaje. Po prostu tak ładnie, od Greków, zaczyna historię energetyki wodnej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/01/2011, 17:54
