Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> PRL: ustalenie czasu powstania koncepcji, Wnioskowanie ze skrawków dokumentów
     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.520
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 28/09/2018, 16:36 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 28/09/2018, 0:25)
Sprawy "ukraińskie" są trudne. Nie jest wykluczone, że wina jest też po stronie polskiej. Na pewno jeszcze dużo faktów jest ukrywanych!
*


A może coś więcej poza hasłami, nawet jeśli nie dotyczą tematu wątku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.779
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/09/2018, 17:52 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 28/09/2018, 17:30)
"Może po prostu nie przeczytałeś?", a ja wcześniej napisałem, że przeczytałem.
Przeprosin nie usłyszałem...
*


Nie zauważyłem informacji, że przeczytałeś, tylko to, iż Sudopłatow napisał. Stąd kiedy nie odpowiedziałeś uznałem, że po prostu nie możesz odpowiedzieć, gdyż wiesz, iż książka wyszła, ale nie czytałeś.
Ani to nie był zarzut, ani nie miałem na celu obrazy.
Natomiast jeśli tak to odebrałeś to oczywiście przepraszam smile.gif.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.424
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 29/09/2018, 6:45 Quote Post

Podejrzenie, że ktoś kto interesuje się Frontem Wschodnim wraz z jego politycznymi aspektami, nie przeczytał wspomnień Sudopłatowa, jest całkowicie absurdalne. Przecież Sudopłatow został oskarżony w epoce Chruszczowa o pośredniczenie w zawarciu pokoju Sowietów z Niemcami poprzez ambasadę bułgarska w Moskwie. Bronił się, że był to niby wybieg...

Poczekam czy ten post nie zostanie usunięty i powrócę do moich rozważań zgodnych z tytułem wątku. Aspekt ukraiński jest w tym wątku dość ważny - choć drugorzędny. Jest więcej pytań niż odpowiedzi.

Ten post był edytowany przez mata2010: 29/09/2018, 7:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.779
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/09/2018, 9:43 Quote Post

No to i ja wróce do poprzednich pytań wink.gif.
A co czytałeś poza Sudopłatowem i wymienionymi wyżej przeze mnie autorami?
QUOTE
Jest więcej pytań niż odpowiedzi.

O to, to, a gdzie szukałeś odpowiedzi na swoje pytania?
Oczywiście poza np. Goebelsem, Irvingiem czy Torańską?

I co Sudopłatow pisał o inwigilacji Ukraińców?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.424
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 29/09/2018, 10:37 Quote Post

Oczywiście, że szukałem. Sudopłatow działał na Ukrainie również na wywiadowczym "odcinku niemieckim". Ten jest spektakularny i niekontrowersyjny. Natomiast wywiad w stosunku do ukraińskich ugrupowań nacjonalistycznych w dalszym ciągu stanowi tabu - czego się zresztą spodziewałem.

Generalnie niewiele da się tu "ugrać" w kwestii zrębów PRL-u.

Sporo wiadomo o okresie, gdy zarówno w PRL jak i w Sowietach wzięto się brutalnie za nacjonalistów ukraińskich. Tu znów nie ma wielkich kontrowersji poza "drobnicą" typu: jak to było ze śmiercią Świerczewskiego, z Gerhardem itp.

Ten post był edytowany przez mata2010: 29/09/2018, 10:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.424
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 14/10/2018, 6:45 Quote Post

Najpierw przytoczę 2 wnioski, które już zaprezentowałem:

1. Z przyczyn nie do końca racjonalnych i/lub na skutek nieznanych dotychczas analiz wywiadowczych Niemiec: Hitler na przełomie sierpnia i września 1943 doszedł do wniosku, że jedyną szansą Niemiec na arenie dyplomatycznej JEST WYCOFANIE SIĘ WIELKIEJ BRYTANII Z WOJNY.

2. Stalin początkowo nieufnie odniósł się do stworzenia KRN. Reakcją na owo stworzenie z nocy sylwestrowej 1943/4 było utworzenie specjalnej konstrukcji: Centralne Biuro Komunistów Polskich. Gomułka jednak zdołał obronić swoją koncepcję. I rzeczywiście fasadowy udział tradycyjnych partii politycznych jakoś tam się sprawdził i trwał przez cały PRL. Dlatego Stalin nie bardzo kwapił się potem by Gomułkę potępiać. Nie jest wykluczone, że koncepcja PAX-u też była jakąś konsekwencją KRN-u. W ten sposób Stalin i jego doradcy włączyli w "nurt PRL-u" pewną (wcale nie małą) część endecji.

Teraz przechodzę do trzeciego wniosku: bulwersującego moralnie.

Ofiara straszliwego i (chyba) bezprecedensowego mordu na polskich oficerach i podoficerach i to głównie ta część tego mordu, która została wykonana w Katyniu MIAŁA PEWIEN POZYTYWNY SKUTEK. I to nie skutek odłożony w czasie (który m. in. "zaowocował" katastrofą samolotową z prezydentem Kaczyńskim na pokładzie pod Smoleńskiem) tylko skutek natychmiastowy. Natychmiastowy w tym sensie, że w kwietniu 1943 sprawa mordu katyńskiego została bardzo sprytnie nagłośniona przez Goebbelsa.

Do dzisiaj nie znamy wielu spraw (m.in. prawdziwej przyczyny katastrofy w Gibraltarze), procesów dziejowych, przyczyn roszad personalnych, które ów sprytny ruch Goebbelsa wywołał. Jedno wydaje mi się pewne: Stalin zrozumiał nie tylko on może dogadywać się z Hitlerem, ale alianci również. Akcja Goebbelsa taką mozliwość dawała. Co więcej, zaczął wątpić w możliwość swojego dogadania się z Hitlerem, chociaż jeszcze całkowicie tej mozliwości nie odrzucił. W dalszym ciągu trwała akcja urabiania niemieckich jeńców.

Dygresja: W Polsce do dzisiaj bardzo znaczny odłam społeczeństwa uważa, że Alianci Zachodni powinni dogadać się z Hitlerem. Jest też wielu polityków, którzy jeśli nie wprost (bo to byłoby ryzykowne), ale poprzez różnego rodzaju akcje propagandowe (mogące się przeliczyć na procenty poparcia w wyborach) taką iluzje utrzymują.

W każdym razie mafia Stalina rozpoczęła organizowanie Związku Patriotów Polskich. Błyskawicznie, bo już na początku czerwca 1943 odbył sie kongres ZPP, na który zaproszono wszystkich, którzy akceptowaali Polskę pod zwiechnictwem Sowietów. Ów kongres wystosował listy nie tylko do rządów USA i Wielkiej Brytanii, ale również do emigracyjnego rządu Edvarda Benesa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 161
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 17/10/2018, 15:49 Quote Post

Całkiem możliwe że pomysł na PRL narodził się jeszcze przed wybuchem wojny sowiecko-niemieckiej:

QUOTE
W dniach klęski Francji, 18 czerwca generał Sikorski przybył samolotem do Anglii (do Francji powrócił 20, by 21 odlecieć do Londynu). Nazajutrz złożył na Downing Street 10 wizytę Winstonowi Churchillowi (spotkanie odbyło się o 12.00). Brytyjskiego sprawozdania z tej rozmowy brak. Są polskie przekazy, nie ma natomiast protokołu. Zresztą z punktu widzenia interesującego nas tematu ważniejsze było spotkanie polskiego premiera z szefem Foreign Office - lordem Halifaxem w godzinach popołudniowych. Zanim jednak do tego doszło, miały miejsce inne wydarzenia, także wiążące się z naszym tematem. Dnia 17 czerwca w Moskwie Wiaczesław Mołotow przyjmował nowego brytyjskiego ambasadora Stafforda Crippsa.

Rząd brytyjski nałożył na niego obowiązek wszczęcia starań o istotną poprawę stosunków z ZSRR: wpierw gospodarczych, a następnie politycznych. Sam ambasador był gorącym zwolennikiem kooperacji brytyjsko-radzieckiej, zaś z jego misją wielkie nadzieje - całkiem zresztą bezpodstawne - wiązali Polacy z rządu, a już zwłaszcza gen. Sikorski. Polski premier sądził, że Cripps będzie orędownikiem w Moskwie spraw polskich tak, jak je rozumiał rząd Rzeczypospolitej. Ambasador zaś uważał, iż poprawa stosunków brytyjsko-radzieckich zależeć będzie od gotowości Polski do ustępstw terytorialnych na granicy wschodniej i przyjęcia przez nich linii Curzona jako podstawy wykreślenia granicy między Polską a ZSRR. W pierwszej rozmowie z Mołotowem Cripps niczego nie osiągnął, a spraw polskich nie poruszał. Dnia 18 czerwca - tym razem w Londynie - brytyjski komunista, tamtejszy korespondent TASS Andrew Rothstein poinformował Foreign Office, iż rząd radziecki życzyłby sobie szczerej dyskusji Churchilla z radzieckim ambasadorem w Londynie Iwanem Majskim o obecnej sytuacji. Ale w FO dziennikarza nie potraktowano poważnie, a nawet określono go jako agenta-prowokatora. Pozostawał on w dość zażyłych stosunkach z szefem londyńskiej placówki Polskiej Agencji Telegraficznej (PAT), a równocześnie prezydentem Foreign Press Assotiation - Stefanem Litauerem. Tego ostatniego podejrzewa się, iż w czasie, kiedy pełnił w latach 1922-1924 obowiązki polskiego dyplomaty w ZSRR, został agentem radzieckim. W każdym razie obaj dziennikarze przekazywali sobie nawzajem informacje, z własnej woli lub wykonując zlecenia innych. Otóż również 18 czerwca Litauer przekazał płk. Leonowi Mitkiewiczowi (wysoki oficer sztabu polskiego naczelnego wodza, później szef Oddziału II - tj. wywiadu tegoż sztabu) swoisty zestaw warunków strony radzieckiej (być może otrzymał je od Roth-steina), na jakich możliwe byłoby osiągnięcie porozumienia między rządem ZSRR a rządem Polski. Miały to być:

1) rezygnacja przez Polskę z wszelkich prób wywierania wpływów na Ukrainę i Białoruś; 2) ZSRR uzna prawo Polaków do posiadania własnego państwa, zbudowanego na zasadzie ściśle etnograficznej i pod polityczną kontrolą Moskwy. Czy Litauer działał z inspiracji Moskwy (poprzez Rothsteina, lub z inicjatywy Majskiego)? Nie wiemy. Nie wiemy zresztą i tego, czy przypadkiem polskim dziennikarzem nie posługiwali się Anglicy (Litauer miał bardzo rozległe kontakty), którym tak zależało na poprawie stosunków z ZSRR (zwłaszcza po klęsce Francji), a sprawa polska stanowiła na tej drodze ogromną przeszkodę. Skłonni oni byli przecież uznać zasadniczo prawa ZSRR do ogromnej większości zajętych przez Moskwę we wrześniu 1939 obszarów wschodniej Polski.(...)

Do tego rodzaju dialogu Londyn był już dobrze przygotowany, a Cripps wyposażony w stosowne instrukcje. Dnia 22 października został on przyjęty przez zastępcę Mołotowa - Andrieja Wyszyńskiego i przedstawił mu bardzo istotne propozycje. Otóż w zamian za równie życzliwą, jak wobec Niemiec, neutralność wobec Wielkiej Brytanii i podpisanie stosownych układów rząd Jego Królewskiej Mości gotowy byłby konsultować z rządem ZSRR wszystkie kwestie dotyczące powojennego układu i porządku w Europie i Azji, a nade wszystko „uznać de facto suwerenność ZSRR w Estonii, Łotwie, Litwie, Besarabii i Północnej Bukowinie i tych częściach byłego państwa polskiego, które znajdują się obecnie?
pod władzą (control) radziecką”.

Stalin mógł triumfować. Oto Wielka Brytania godziła się w przyszłości na nowy, tak pożądany na Kremlu status mocarstwowy ZSRR, jego niekwestionowaną rolę w Europie Wschodniej, zapowiadała możliwość uznania nowych granic Związku Radzieckiego, a nawet podzieliła tezę wspólnie głoszoną przez Stalina i Hitlera o „byłym państwie polskim”. Ale inicjatywa brytyjska nie spotkała się z reakcją Moskwy, nawet nie wypytano szczegóły (na to miał przyjść czas w trakcie wizyty nowego szefa FO - A. Edena w Moskwie w grudniu 1941). Stalin unikał jakichkolwiek kroków, które w Berlinie mogłyby być źle odczytane. Ale grunt badał i mógł upewniać się, że tego, co uzyskał w następstwie paktów z Hitlerem, nie utraci. Tymczasem w połowie listopada, za sprawą zdaje się znanego nam już Rothsteina wiadomość o ofertach złożonych przez Crippsa w Moskwie znalazła się na łamach prasy amerykańskiej i angielskiej. Wprawdzie nie wspomniano w nich ani o Bukowinie, ani o Besarabii i o Polsce (jedynie o Litwie), wystarczyło to jednak, by poruszyć całe polskie środowisko. Między Zaleskim i Halifaxem oraz jego następcą - Edenem, doszło do wymiany not.

Ale i tak w mediach na plan pierwszy wysunęły się spekulacje związane z wizytą Mołotowa w Berlinie (12-13 listopada). W pierwszej rozmowie z Ribbentropem Mołotow dość tajemniczo oświadczył, że porozumienie o rozgraniczeniu stref interesów i wpływów ZSRR i Niemiec z sierpnia i września 1939 teraz wydaje mu się rozstrzygnięciem zaledwie częściowym, i w ogóle wygląda na przestarzałe i bezużyteczne. Uwaga ta musiała dotyczyć także Polski, bowiem w końcowej rozmowie z Ribbentropem Mołotow wrócił do kwestii stref wpływów i zapytał o zamiary Niemiec wobec Polski. Ribbentrop sucho stwierdził, że nie nadszedł jeszcze czas omawiania nowego porządku rzeczy w Polsce. Co kryło się w tych stwierdzeniach i pytaniach Mołotowa - jeszcze nie wiemy. W każdym razie pytanie padło w chwili, kiedy w Moskwie wyraźnie dojrzewał już jakiś nowy wariant polityki polskiej. Świadczyłyby o tym następujące fakty:

1.Na ziemiach wcielonych do ZSRR zaczynała się nowa polityka kulturalna, uwzględniająca część polskiego dziedzictwa i tradycji. Za pretekst posłużyła 85 rocznica śmierci Adama Mickiewicza, na kanwie której odbyło się wiele imprez - także w Moskwie - sławiących wielkiego poetę.
2.Na mocy decyzji Biura Politycznego КС WKP(b ) w styczniu 1941 r. zaczął wychodzić we Lwowie (wydawany w Moskwie) nowy polski miesięcznik pod nazwą „Nowe Widnokręgi” pod redakcją Wandy Wasilewskiej, który istotnie różnił się od dotychczasowych periodyków drukowanych w języku polskim, ale identycznych w treści i formie z publikacjami radzieckimi: były to normalne radzieckie gazety, tyle tylko, że wydawane w języku polskim (zresztą okropnym). „Nowe Widnokręgi” były także pismem radzieckim, ale innym, niż całość prasy ZSRR.?
3.W ramach tej nowej polityki kulturalnej z ziem wcielonych przywożono do Moskwy różne delegacje z udziałem wybitnych Polaków ze Lwowa. Wśród nich znalazł się także znany matematyk, profesor Politechniki Lwowskiej, Kazimierz Bartel, który szerokiej opinii polskiej i międzynarodowej znany był przede wszystkim z tego, iż w latach 1926-1930 trzykrotnie stawał na czele rządu. O czym z nim rozmawiano w Moskwie? Czyżby jedynie o podręczniku do geometrii wykreślnej (był w tej dziedzinie wybitnym autorytetem)? Odpowiedzi należy szukać w archiwach moskiewskich.
4.Wśród wyselekcjonowanych przed masakrą katyńską oficerów prowadzono intensywną inwigilację, a charakterystyki niektórych z nich trafiały na biurko Ł. Berii, zaś od niego - do Stalina. Najwyższe oceny polityczne uzyskiwał ppłk Zygmunt Berling. Dnia 2 listopada 1940 Beria raportował Stalinowi o pracach, których efektem końcowym byłoby powołanie polskiej dywizji. Ostateczną decyzję w tej sprawie Biuro Polityczne powzięło dopiero 4 czerwca 1941.(...)

Jeśli na całą politykę Moskwy wobec Polski w latach 1939-1941 spojrzeć z dystansu historycznego, wówczas można by ją podzielić na dwa umowne, choć wyraźne etapy, okresy: pierwszy rozciągałby się od września 1939 do lata 1940, zaś drugi od lata 1940 do czerwca 1941. Politykę realizowaną w okresie pierwszym nazwijmy umownie wariantem „A”, zaś w drugim - wariantem „B”. Niezależnie jednak od wszystkiego, co mogłoby je dzielić, wymienione okresy i wyróżnione warianty miały wspólny mianownik. Była to polityka depolonizacji (eksterminacja żywiołu polskiego, masowe deportacje, sięgające wedle różnych obliczeń od kilkuset tysięcy do 1,5 miliona przedwojennych obywateli RP) oraz uniformizacji ustrojowej, czyli sowietyzacji. Wszystko to miało przyspieszyć maksymalny proces integracji ze Związkiem Radzieckim ziem przyłączonych, stworzyć w miarę bezpieczny pas nadgraniczny. Nic mi do tej pory nie wiadomo, by w wariancie „A” na Kremlu myślano o jakiejś jego alternatywie. Natomiast w wariancie „B” pojawiły się elementy nieobecne w okresie poprzednim i króciutko scharakteryzowane powyżej. W tej fazie terror i deportacje służyć miały - obok funkcji już wymienionych - zastraszeniu, aby i w ten sposób ułatwić poszukiwania Polaków skłonnych do współpracy na warunkach podyktowanych przez Kreml. Wszystkiemu temu położył kres dzień 22 czerwca 1941. Do wariantu „B” (bardzo istotnie zmodyfikowanego) można było wrócić w całkowicie odmiennych warunkach 1944 r.


http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/plain-content?id=5700

Ten post był edytowany przez Pimli: 17/10/2018, 15:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.424
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 17/10/2018, 16:11 Quote Post

Zgadzam się na podział poprzedniego okresu na dwie części. Zarówno Bartel jak i polscy komuniści dali temu świadectwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej