| |
|
|
 7-TP, Czy mógł zmienić bieg kampani 1939?
| |
|
|
|
|
Co sądzicie o walorach bojowych tego czołgu? Czy wersje jakościowo lepsze od odpowiedników z tej samej klasy w armi niemieckiej (wyrażam zdanie porównując walory i osiągi), jednowieżowe w większej liczbie przy niezmienionej strategii ich użycia mogłyby zmienić losy kampanii 1939? Szczególnie przy wprowadzeniu wcześniejszym zmian zatwierdzonych w 1938 roku co do opancerzenia. Ciekaw jestem waszego zdania. Nie znalazłem tematu dotyczącego tej konstrukcji, która jest dla mnie bardzo ciekawym rozwiązaniem technicznym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co jeden biedny czołg mógł zmienić. Niemcy mieli znaczną przewagę we wszystkich rodzajach broni. A na kierunkach przełamania... Wystarczy sięgnąć po mapkę z rozmieszczeniem oddziałów 1 IX
Nawet 500 czołgów (zwłaszcza bez znacząco poprawionej logistyki) tylko przysporzyłoby Niemcom trochę więcej strat.
Czołg był niezły, ale...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołg lekki 7 TP odpowiadał mniej więcej parametrami pancerowi "trójce", a zdecydowanie przewyższał "jedynkę" i "dwójkę". W Kampanii wzięło udział 132 szt. podzielone na 2 bataliony panc. ( Armia "Prusy" - 49szt. , Armia "Łódź" - 49szt. reszta - 2 komp. skierowane do obrony Warszawy ) to zdecydowanie bardziej niż mało. Największym zgrupowaniem czołgów 7TP użytym podczas Wojny Obronnej był atak 18 września 1 baonu (22szt. 7 TP)pod dowództwem kpt. Kossobudzkiego podczas pierwszej bitwy pod Tomaszowem Lubelskim. Wywiązały się z powierzonego zadania, zdobywając miasto, niszcząc 6 czołgów, 4 samochody pancerne, 8 samochodów panc., oraz kilka stanowisk broni ppanc. npla, przy stratach własnych wynoszących 2 czołgi. Podczas odwrotu nasze czołgi zostały zaatakowane przez niemieckie wozy z 2 dywizji pancernej, wysłane pośpiesznie na pomoc przez sztab XXII korpusu. Skierowane przeciw nim dwa plutony 7TP zniszczyły kolejne 4 czołgi, same jednak poniosły dotkliwe straty. Szkoda, że w większym zgrupowaniu były użyte tak późno. Czy miały wpływ na przebieg Kampanii? Oczywiście , użyte w takich ilościach - nie, ale użycie ich w momencie, gdy losy Wojny Obronnej były już przesądzone, a oddziały nie miały na ogół pełnych etatów - było dla Niemców niemałym zaskoczeniem i zagrożeniem, do zlikwidowania którego musieli użyć poważnych sił. Naszemu czołgowi lekkiemu należy się szacunek. Był on naszym najnowocześniejszym czołgiem użytym w Kampanii Wrześniowej.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 30/03/2006, 19:40) Czołg lekki 7 TP odpowiadał mniej więcej parametrami pancerowi "trójce", a zdecydowanie przewyższał "jedynkę" i "dwójkę". W Kampanii wzięło udział 132 szt. podzielone na 2 bataliony panc. ( Armia "Prusy" - 49szt. , Armia "Łódź" - 49szt. reszta - 2 komp. skierowane do obrony Warszawy ) to zdecydowanie bardziej niż mało. Największym zgrupowaniem czołgów 7TP użytym podczas Wojny Obronnej był atak 18 września 1 baonu (22szt. 7 TP)pod dowództwem kpt. Kossobudzkiego podczas pierwszej bitwy pod Tomaszowem Lubelskim. Wywiązały się z powierzonego zadania, zdobywając miasto, niszcząc 6 czołgów, 4 samochody pancerne, 8 samochodów panc., oraz kilka stanowisk broni ppanc. npla, przy stratach własnych wynoszących 2 czołgi. Podczas odwrotu nasze czołgi zostały zaatakowane przez niemieckie wozy z 2 dywizji pancernej, wysłane pośpiesznie na pomoc przez sztab XXII korpusu. Skierowane przeciw nim dwa plutony 7TP zniszczyły kolejne 4 czołgi, same jednak poniosły dotkliwe straty. Szkoda, że w większym zgrupowaniu były użyte tak późno. Czy miały wpływ na przebieg Kampanii? Oczywiście , użyte w takich ilościach - nie, ale użycie ich w momencie, gdy losy Wojny Obronnej były już przesądzone, a oddziały nie miały na ogół pełnych etatów - było dla Niemców niemałym zaskoczeniem i zagrożeniem, do zlikwidowania którego musieli użyć poważnych sił. Naszemu czołgowi lekkiemu należy się szacunek. Był on naszym najnowocześniejszym czołgiem użytym w Kampanii Wrześniowej. pzdr.
Czy nasze czołgi 7TP spotkały się we Wrześniu z czołgami produkcji czeskiej Lt-35 i Lt-38 i z jakim wynikiem? I właściwie któremu z nich odpowiada nasz 7TP? Dyskutuję z Czechami na ich forum i potrzeba mi argumentów.
Pozdrawiam. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dyskutuję z Czechami na ich forum i potrzeba mi argumentów. Jak dla mnie nie ma sensu. Było już gdzieś takie porównywanie na tym forum. Od lt35 chyba był lepszy ale od lt38 moim zdaniem nie. Argumenty za wyższością 7tp to diesel, ale zawieszenie 38 było o klasę lepsze. Uzbrojenie podobne. W lt38 1 członek załogi więcej - zajmował miejsce, czołg był cięższy ale dowódca zajmował się dowodzeniem.
Prawie na pewno się nie spotkały. Ale lt35 ponósł bardzo duże strty w kampanii wrześniowej. Zwłaszcza brygada Maczka ich trochę naniszczyła. W celach retorycznych możesz użyć argumentu jak to czeskie pancerze słabo się opierały Boforsom ale nie będzie to uczciwy argument.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kon-dzia @ 30/03/2006, 22:04) W celach retorycznych możesz użyć argumentu jak to czeskie pancerze słabo się opierały Boforsom ale nie będzie to uczciwy argument.
A jak się opierały Urom? Też dało się je przestrzelić, nie? Brygada Maczka nie miała 7TP, miała Vickersy z działem 47 mm.
Dziękuję i pozdrawiam.:-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kon-dzia @ 30/03/2006, 22:04) ... W lt38 1 członek załogi więcej - zajmował miejsce, czołg był cięższy ale dowódca zajmował się dowodzeniem.
Nieprawda czołg w wersji czeskiej TNHP czy słowackiej był czołgiem trzyosobowym. Dopiero wersja niemiecka, której używali również Węgrzy i Rumuni była czteroosobowa.
A do kolejnych podobieństw z naszym 7 - TP zaliczyłbym:- brak elektrycznie poruszanej wieży, której zreszta nigdy nie wprowadzono;
- brak siedzień dla obsługi wieży, załoga musiała stac na nogach i obracac się z wieżą, co szybko ich męczyło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja myślę podobnie jak kon-dzia . Co mógłby uczynić nasz najlepszy (z szacunkiem) czołg, przeciwstawiając się potędze ówczesnej hitlerowskiej armii, która posiadała o wiele, wiele więcej czołgów niż my. 7TP był bardzo dobrym czołgiem - mógł się mierzyć (i to z przewagą) z Pzkpfw I i Pzkpfw II, ale z Pzkpfw III i IV musiałby prowadzić ciężką walke. Gdyby było więcej wytłukł by więcej hitlerowskich zadków.
Dane Techniczne, z wikipedii
Załoga - 3 osoby (kierowca, dowódca-celowniczy, ładowniczy)
Ciężar - 9900 kg
Wymiary:
długość: 4,65 m
szerokość: 2,43 m
wysokość: 2,12 m
Napęd - silnik wysokoprężny PZInż-235 ( Saurer diesel VBLDb), 6-cylindrowy, o poj. 8550 cm³, 4-suwowy, chłodzony cieczą, o mocy 110 KM przy 1800 obr/min.
Uzbrojenie
wersja jednowieżowa
armata wz. 37 Bofors L/45 kalibru 37 mm (80 naboi)
karabin maszynowy wz. 30 kalibru 7,92 mm (3960 naboi)
wersja dwuwieżowa
2 karabiny maszynowe wz. 30 kalibru 7,92 mm z zapasem 6000 naboi
Pancerz: 5-17 mm
kadłub: przód 10-17 mm, boki 9-17 mm, tył 9 mm, strop 5-10 mm, dno 5-10 mm
wieża: przód, boki i tył 15mm, strop 8-10 mm
Prędkość maksymalna - 37 km/h
Zasięg - szosa 160 km, teren 130km
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Też mam taki model  Jednak specjalnie napisałem o wersji poprawionej, zatwierdzonej w 1938 roku. Zwiększono wtedy grubość pancerza i nie tylko. Moje pytanie brzmi czy większa ilość nowszych maszyn tego typu, zgrupowana na kierunkach natarć np Korpusu Guderiana (wybrałem ten ze względu na ilość sprzętu pancernego), mogłaby opuźnić znacząco natarcie i zadać znaczne straty? Oczywiście pomijam zdolności dowódcze Guderiana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jak się opierały Urom? Też dało się je przestrzelić, nie? Brygada Maczka nie miała 7TP, miała Vickersy z działem 47 mm.
Ale brygada miała działka przeciwpancerne dokładnie takie same jak 7TP. Jednak Boforsy były ważniejszą bronią przeciwpancerną od Ur-ów. Vickersy nie naniszczyły wielu niemieckich człgów. Nawet przed wojną podczas manewrów starano się ich nie używać(przynajmniej z tego co mi dziadek opowiadał  ).
QUOTE Nieprawda czołg w wersji czeskiej TNHP czy słowackiej był czołgiem trzyosobowym. Dopiero wersja niemiecka, której używali również Węgrzy i Rumuni była czteroosobowa
Pytanie było o kampanię wrześniową tak też odpowiedziałem.
QUOTE Moje pytanie brzmi czy większa ilość nowszych maszyn tego typu, zgrupowana na kierunkach natarć np Korpusu Guderiana (wybrałem ten ze względu na ilość sprzętu pancernego), mogłaby opuźnić znacząco natarcie i zadać znaczne straty? Oczywiście pomijam zdolności dowódcze Guderiana. Na pewno zwiększyłaby straty Niemców. Ale nie przesadzajmy. Duże zgrupowanie pancerne miałoby w warunkach wrześniowych ogromne problemy logistyczne. Naloty, skąd wytrzasnąć ropę. W obronie lepiej sprawdzają się działka przeciwpancerne.
37mm armata ppanc wz.36 (Bofors) 22.900 zł [1937]
czołg lekki 7TP 181.500 zł (bez uzbrojenia) / 231.000 zł (z uzbrojeniem)
Do powstrzymywania Guderiana wolałbym 10 działek przeciwpancernych niż 1 czołg lekki. Czyli soldna jednostka piechty wzmocniona nadetatowo działkami przeciwpancernymi i artylerią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy nasze czołgi 7TP spotkały się we Wrześniu z czołgami produkcji czeskiej Lt-35 i Lt-38 i z jakim wynikiem? I właściwie któremu z nich odpowiada nasz 7TP? Dyskutuję z Czechami na ich forum i potrzeba mi argumentów.
Pozdrawiam.
Trzeba by było najpierw ustalić skład procentowy niemieckich dywizji panc. (ile czołgów było made in Germany, a ile Czechosłowackich). Czy założymy, że były to czołgi 10 Armii (1 i 4 DPanc., 1,2,3 DLek. razem 1011szt.), czy też pojazdy 14 Armii (2,5 DPanc., 4 DLek. razem 699szt.). Obie Armie zaatakowały z południa, więc istniało duże prawdopodobieństwo, że zostały doposażone w sprzęt czechosłowacki, ale jest to tylko moja hipoteza (nie wiem nic o składzie procentowym). Wyżej napomknąłem o boju naszych 7TP pod Tomaszowem Lubelskiem z czołgami 2DPanc. 14 Armii, więc niewykluczone, że do takiej konfrontacji doszło, ale podkreślam, to tylko hipoteza...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołgi PzKpfw 38 (t) znajdowały się na pewno w 3 DLek. w jej jedynym zwiazku pancernym 67 batalionie w liczbie etatowej 54 sztuki, a faktycznej 59 sztuk. Tak więc dywizja ta pod pewnymi wzgledami była silniejsza np. od 5 DPanc złozonej z 316 czołgów PzKpfw I i II.
3 DLek atakowała w początkowym okresie Czestochowę i uczestniczyła w zniszczeniu polskiej 7 DP. Nastepnie działała w Górach Świetokrzyskich. Przez pewien czas dozorowała środkowa Wisłe, nastepnie brała udział w Bitwie nad bzura i oblężeniu Modlina. Miała wiec znikome szanse na walkę z polskimi 7-TP.
Według danych niemieckich dywizja w Polsce straciła 7 czołgów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgoda Sarissoforoju, co do 10 Armii, ale co z 14? Nawet taki expert od panzerwaffe jak Szubański o tem milczy...
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W wypadku 14 Armii zgadzam się całkowicie z tobą. Jedynym miejscem spotkania polskich 7-TP nie niemieckimi czołgami firmy Skoda mogłabyć tylko bitwa pod Tomaszowem Lubelskim (Pierwsza). Tak jak wspomiałeś chodzi o czołgi bedące pozostałościa 1 bcz włączonego do WBP-M. Zaś głównym podejrzanym ze strony niemieckiej jest raczej 4 DLek. To własnie dywizje lekkie i 10 DPanc posiadały w duzej części sprzęt czeski. 2 DPanc oprócz 17 czołgów PzKpfw IV miała tylko czołgi PzKpfw I i II. Mała korekta odnośnie wyposarzenia 5 DPanc, posiadała ona również 14 czołgów PzKpfw IV.
Jak znajdę ile było czołgów czeskich w 4 DLek postaram się podać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jur @ 30/03/2006, 20:04) Czy nasze czołgi 7TP spotkały się we Wrześniu z czołgami produkcji czeskiej Lt-35 i Lt-38 i z jakim wynikiem? I właściwie któremu z nich odpowiada nasz 7TP? Dyskutuję z Czechami na ich forum i potrzeba mi argumentów. Pozdrawiam.
Na pierwsza czesc pytania moge odpowiedziec z pamieci,ze na pewno spotkaly sie z TKS-ami i dostaly niezlego lupnia (18-go i 19-go),tak wiec typ jest raczej drugorzedny liczy sie zaskoczenie taktyczne i wyszkolenie zalog .Jak bys chcial detale to daj znac .
2 i 4 Dywizje lekkie - nie posiadaly czeskich czolgow.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
30/03/2006, 16:21
