Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Żet 20/10/2005, 21:14

Mam pytanie odnośnie O. Cromwella - jak wiadomo był on Lordem Protektorem - pytanie brzmi, czy sam mianował się Lordem Protektorem, czy był to tytuł mu nadany?

Wiem, że to nie za bardzo dobre źródło - ale Jacek Kaczmarski śpiewał: "sam się mianuje lordem protektorem", z kolei mój kumpel ogladał jakiś film, w którym było, że król, czy ktoś z rodziny królewskiej, umierajac nadał Cromwellowi ten tytuł - aby opiekował się jego synem. Wiem, to mało prawdopodobne - bo niby jak? Przed ścięciem poprosił swego "kata" by opiekował się jego synem?

Aczkolwiek watpliwości pozostały...

Poza tym, w watku tym można pisać wszytko co Cromwellem zwiazane - nawet o to proszę...

Napisany przez: Egzeginum 20/10/2005, 21:25

Z odpowiedzią jest jak zwykle w takiej sytuacji, od bodaj Cezara, przez jego potomków, Napoleona itd. W sytuacji, gdy wielki mąż i zwycięzca niszczy wszystkich wrogów, a ich resztki sa bezsilne, ze strachu dają mu oni tytuł najwyzszy. Zwolennicy nie mają nic przeciwko. Nigdy jednak nie jest tak, aby ktoś się sam mianował "Cezarem". Nawet Napoleon, koronujący się na Cesarza sam, mówił o sobie "Cesarz Francuzów", co sugerować miało iż to tytuł mu dany.

Napisany przez: Żet 20/10/2005, 21:30

A więc kto konkretnie nadał mu ten tytuł - skoro już został mu nadany?

Napisany przez: piotpal 28/10/2005, 19:13

Nie chciałbym tutaj nikogo uniewinniać, ale Cromwell był tylko jednym z 135 komisarzy, którzy zasiadali w sądzie, gdzie oskarżonym był Karol I. Po ustanowieniu republiki został przewodniczącym Rady Państwa. Po rozwiązaniu Parlamentu Kadłubowego i Parlamentu Małego grupa oficerów Armii Nowego Wzoru opracowała tzw. instrument rządowy, na mocy którego Cromwellowi powierzono stanowisko lorda-protektora. Nie bądźmy śmieszni, żaden król nie nadał tego tytułu Olivierowi.

Napisany przez: Żet 30/10/2005, 16:09

No i o to mi właśnie chodziło - dziękuję za odpowiedź.

Napisany przez: Arbago 22/06/2012, 15:11

Interesujące, że temat o tak ciekawej postaci jak Oliver Cromwell wygasł 7 lat temu. Czas go wznowić! Dobrze, że Żet przywołał tutaj ładny a mądry tekst Jacka Kaczmarskiego "Cromwell". Kto nie słuchał - podaję linka:
http://www.youtube.com/watch?v=ERBV09Rap2k

Ile jest więc prawdy w tym co śpiewa bard "Solidarności"?
Purytanie, o których śpiewa to bardziej independenci niż prezbiterianie. Chodzi mu tu także o lewellerów. To właśnie lewellerzy, radykalne, choć nie skrajne skrzydło independentów domagało się stracenia Karola I. Ich poglądy można by przyrównać do religijnego komunizmu. Głównym ideologiem lewellerów był John Lilbourne, sam Cromwell był wówczas zwolennikiem zachowania korony jako fasady dla rządów parlamentu.
Następnie bard śpiewa, że Karol I został zdradzony. Chodzi tu zapewne o Szkotów, na których król liczył, a którzy wydali go w ręce Anglików. Gwoździem do trumny Karola I było powstanie, w które zaangażował wojska szkockie w 1848 roku. Zagrożony Cromwell po pokonaniu Szkotów pod Preston wkroczył do Londynu rozpędzając prezbiteriańskich posłów. Jego największymi sojusznikami stali się teraz lewellerzy, których sporo było także w Armii Nowego Wzoru. Independenci i ANW powołali trybunał, który skazał Karola I na śmierć. Podejrzewam, że nastroje były wówczas na tyle zaognione, że Cromwell nie miał innego wyjścia jak tylko zgodzić się na egzekucję. Niemniej jednak głos Cromwella ważył w owym sądzie wiele. Piotpal ma więc rację nie chcąc nikogo uniewinniać - Cromwell jest winien śmierci Karola I. Co do rady państwa, o której również pisał piotpal to chodzi tu zapewne o Radę Stanu Council of State. Ciało to powstało zaraz po zniesieniu monarchii jako kolegialna głowa państwa. Analogia więc do PRL-owskiej Rady Państwa jest jak najbardziej słuszna. Pierwszym prezydentem Rady Stanu został John Bradshaw, radykalny angielski sędzia, który jako pierwszy podpisał wyrok skazujący na Karola I. Łącznie Rada Stanu miała do czasu powołania protektoratu 31 (słownie trzydziestu jeden) prezydentów. Oliver Cromwell nigdy prezydentem nie został, jedynie zaraz po straceniu Karola I tymczasowo przewodził pracom rady bez tytułu prezydenta. Bradshaw zanim został przewodniczącym sądu nad królem, działał w administracji królewskiej. Chyba więc o niego chodzi Kaczmarskiemu, który śpiewa, że króla sądzą jego stronnicy.
Tego zaś fragmentu nie rozumiem, może ktoś wyjaśnić:
"Skazaniec łzawy szkicuje testament -
Z myślą o losie Cromwella."

***

"Wszystko to rankiem nadziei i wiary,
Gdy strach i skrucha były zmian motorem.
Wieczorem Cromwell rozpędza parlament,
Sam się mianuje Lordem Protektorem"
Aby zacieśnić swoją władzę Cromwell od 1652 roku usiłował zmusić parlament do uległości. Rada Stanu i parlament nie były skuteczne w rządzeniu i Cromwell dążył do dyktatury. Po rozwiązaniu Długiego Parlamentu powołano Mały Parlament. Lecz i to zgromadzenie było zbyt niezależny i w opozycji do Cromwella. Pod koniec 1653 roku przywódca Armii Nowego Wzoru rozwiązał również ten Mały Parlament. Swoje prawa rozwiązywany Mały Parlament przekazał na ręce cromwellowskiej junty wojskowej. Jeden z jej członków John Lambert napisał ustawę na nowo przebudowującą aparat najwyższej władzy w republice. Miejsce Rady Stanu zajął lord protektor. Na to stanowisko junta wybrała oczywiście Olivera Cromwella. Można więc powiedzieć, że praktycznie Cromwell sam się mianował lordem protektorem, a żeby było jaśniej to jego pełen tytuł brzmiał: Jego Wysokość Lord Protektor Anglii, Szkocji i Irlandii. - "Ofiara własnej ofiary"

Napisany przez: MikoQba 22/06/2012, 15:19

Podział(polityczny) na independentów i prezbiterian dał się odczuć dopiero po zwycięstwie parlamentu. Warto pamiętać że Szkoci także byli w ogromnej większości prezbiterianami. - Gdyby ta wojna odbyła się wiek później Anglia była by teraz republiką, zwycięzcy nie potrafili określić w miarę stabilnego ustroju republikańskiego. Przykład współczesny mieli praktycznie jeden- Republikę Zjednoczonych Prowincji Niderlandów- ale ta była tworem federalnym z olbrzymim mentalnie- znaczeniem domu Orańskiego, który de facto uosabiał jedność Republiki. Do tego było to państwo rządzone nie przez arystokracje a przez kupiecką oligarchie co na tym etapie rozwoju Anglii- było niemożliwe, ze względu na znaczenie Gentry. Czy mogło być rządzone przez oligarchię szlachecką- raczej nie. Przykładem negatywnym jest tu niestety współczesna RON... Dochodziły jeszcze spory religijne w Niderlandach już od dawna opanowane.

Napisany przez: Pietrow 22/06/2012, 15:26

Rozumiem, że wspomniany wyżej Mały Parlament to ten sam, który w naszej historiografii określa się też jako Kadłubowy?

Napisany przez: Arbago 22/06/2012, 15:36

Pietrow

Nie. Parlament zwany małym, to następca parlamentu kadłubowego. Cromwell rozpędził parlament kadłubowy 20 kwietnia 1653 roku. Jego następca powołany został 4 lipca 1653 roku, a rozwiązany 12 grudnia tego samego roku. Znany także jako Barebone` Parlament, albo Parlament Świętych.

Napisany przez: Ossee 22/06/2012, 16:27

W okresie Angielskiej Wojny Domowej?

Napisany przez: Arbago 22/06/2012, 17:01

MikoQba

Istniał on już jednak mniej więcej od czasów Jakuba I.

MikoQba

Czy byłaby teraz republiką? Pewnie tak, znaczenie władzy królewskiej w XVIII wieku było już mniejsze, chyba, że zakładamy, że chwalebnej rewolucji by nie było. Republika 1649-1660 była między młotem a kowadłem. Z jednej strony były nieudolne rządy parlamentu wraz z Radą Stanu (31 prezydentów w ciągu czterech lat!), a z drugiej dyktatura wojskowa Armii Nowego Wzoru. Nie wypracowano modelu pośredniego. Moim zdaniem dlatego, że elementy kapitalistyczne w gospodarce, a co za tym idzie w polityce były jeszcze w zbyt wczesnym stadium. Zbyt duże znaczenie odgrywały też kwestie religijne i tu się z Tobą MikoQba zgadzam.

Ossee

Wydaje mi się, że RON w okresie angielskiej wojny domowej była jeszcze w miarę dobrym położeniu. Straszliwy cios w postaci potopu szwedzkiego, a później zwyrodnienia ustroju republikańskiego miał dopiero nadejść.

Napisany przez: Ossee 22/06/2012, 17:57

W miarę? W okresie Angielskiej Wojny Domowej Rzeczpospolita polsko - litewska była mocarstem dominującym w regionie tj. mocarstwem regionalnym.

Napisany przez: MikoQba 22/07/2012, 18:54

Taaa. Poczytajcie panowie co Cromwell pisał o Polsce do króla Szwedzkiego. Już wtedy uznawał RON za- silny bufor właściwie -rozdzielający interesy Szwedzkie i Cesarskie... Na pewno nie za mocarstwo, a tym bardziej wzór ustrojowy...

Napisany przez: Arbago 13/08/2012, 16:20

http://www.olivercromwell.org/Letters_and_speeches/letters/Letter_index.htm

Oto wykaz listów i przemówień Cromwella. Nie mogę znaleźć żadnego listu do króla szwedzkiego. MikoQa czy posiadasz jakieś inne linki?

Co do zaś samego uznawania Polski za wzór ustrojowy to rzeczywiście wolne żarty. Polska tego okresu to rzeczywiście kraj zupełnie inny niż Anglia, która już od czasów Elżbiety I rozwijała początki ustroju kapitalistycznego. Polska w tym czasie tkwiła w feudalizmie, a nawet w ustroju latyfundialnym.

Napisany przez: Kadrinazi 13/08/2012, 16:28

Karol X Gustaw i Cromwell pisywali do siebie, najczęściej jednak korespondencja wędrowała via szwedzką ambasadę - szwedzki władca miał w 1655 roku aż czterech specjalnych wysłanników w Londynie.

Napisany przez: Arbago 18/09/2012, 1:37

Wciąż nie mogę znaleźć namiarów na te listy
Czy są one zebrane w jakąś zbiorcze opracowanie które można by wypożyczyć chociażby w Anglii (mieszkam osiem mil od Oksfordu). Może coś jest w "Cromwell and the Baltic" Michaela Robertsa - muszę sprawdzić. Na razie udało mi się znaleźć przemowę Cromwella z 1658 roku w której mówi on, że zmanipulowani przez Holendrów Duńczycy zapomnieli jak wiele dobra Karol X uczynił dla protestantyzmu w Polsce i teraz razem z papistami Polakami zepchnęli szwedzkiego króla do rogu.

Jednakże o stosunku Cromwella do Polaków jest już osobny temat na naszym forum.

Ciekawą zasługą Cromwell jest stworzenie niezwykle sprawnej armii zdolnej do zarządzania wyspami brytyjskimi. Wspólnota Anglii, Szkocji i Irlandii była w latach 1653-1659 zarządzana właśnie przez armię. Armii tej po raz pierwszy od czasów Edwarda I udało się opanować obszar szkockich wyżyn a także wprowadzić tam pewne zmiany jeśli chodzi o rolnictwo (hodowla owiec).

Napisany przez: Napoleon7 18/09/2012, 17:58

Czyżby? Ta armia i owszem - była sprawna na polu bitwy. Ale gdyby była "sprawna w zarządzaniu" to dyktatura cromwellowska trwałaby i po roku 1660 i nigdy nie doszłoby do przywrócenia monarchii. Dyktatura wojskowa była fatalna pod względem sprawności i doprowadziła państwo na skraj bankructwa. Ta armia tak naprawdę żyła z konfiskat (czyli z rabunku) i gdy te źródła dochodu się wyczerpały, system upadł.

Napisany przez: Arbago 18/09/2012, 18:04

Za życia O. Cromwella ANW zarządzała krajem sprawnie. Wszystko się posypało za Richarda i później.

Napisany przez: jakub1618 12/10/2012, 17:01

Czy NMA naprawdę była taka grzeczna w czasie wojny domowej. Oczywiście znam przykład Irlandii, ale chodzi mi o Anglię czy Szkocję.

Napisany przez: Arbago 13/10/2012, 17:58

jakub1618


W Szkocji Armią Nowego Wzoru dowodził George Monck. Ten sam, który doprowadził w 1660 do restauracji monarchii.
Administrował on Szkocją na zasadzie wojskowej okupacji krwawo tępiąc wszelkie próby oporu, jak na przykład dławiąc powstanie zwolenników Karola II w 1654 roku. Okupacja ta jednak nie była szczególnie okrutna. Zakazano jedynie działalności katolikom i zwolennikom systemu episkopalnemu, ale na ich istnienie przymykano oko, jak tylko zbytnio się nie wychylali. ANW zbudowało pięć twierdz do kontrolowania Szkocji między innymi w Inverness, gdzie żołnierze Cromwella wprowadzili wśród okolicznej ludności uprawę kapusty. To przeniknięcie do szkockiej kultury elementów angielskich to także pozytywny wpływ ANW na ten kraj.

Napisany przez: Lucas the Great 17/08/2014, 10:31

Myślę, że rację miała osobą która stwierdziła iż "Cromwellowi można odmówić wszystkiego, z wyjątkiem wielkości". Bez wątpienia był to genialny wojskowy i zręczny polityk. Cenię go równierz za osobistą skromność (cochciażby dąrzenie, by jego portrety nie były idealizowane) oraz jego anglosaskie korzenie (Był więc, niejako ucieleśnieniem angielskości). Z drugiej strony był jednak tyranem i fanatykiem, który wybił 1/3 ludności Irlandii, zakazał działalności teatrów (tym samym ograniczając rozwój wspaniałej, angielskiej kultury), zaś jego polityka- chociaż za jego życia i następców przynosiła Anglii wiele dobrego - była w dużej mierze nie korzystna dla Anglii w dłuższej mierze. Tak więc późniejsza wielkość Imperium Brytyjskiego jest w równej mierze efektem jego sukcesu, jak i póniejszego upadku (jego idei).

Na pewno zasługuje na szacunek, chociażby przez to, że nieczęsto zdarza się, by sekciarz z nikąd, bez zmiany religii został dyktatorem o takim stopniu władzy. Jest to spory sukces zwłaszcza, gdy jesteś przedstawicielem grupy, która reprezentuje już nawet nie procenty, a wręcz promile społeczeństwa.

Napisany przez: Alcarcalimo 17/08/2014, 11:30

Co do Irlandii. To ona faktycznie wybił tam 1/3 populacji?
Zdaje się, że przebywał tam tylko 10 miesięcy, a w takim czasie raczej nie dałby rady tego zrobić.

Napisany przez: Szklarz 17/08/2014, 11:40

Że to technicznie niemożliwe?
Większość zmarła na skutek równania Irlandii z ziemią, czyli głód, choroby i inne tego typu zjawiska. Ułamek 1/3 jest podawany najczęściej, o dokładne wyliczenia trudno, to było dawno, na obrzeżach kontynentu, no i ciężko obliczyć wszystkie ofiary głodu.

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 17/08/2014, 12:38

Szklarz ma rację ,jeśli chodzi o Cromwella to dochodzi jego bezwzględny fanatycznie wyznawany purytanizm.A że najbardziej nienawidził ,,papistów'' a Irlandczycy na ich nieszczęście byli gorliwymi katolikami ,więc musiało dojść do eksterminacji.To cud że przetrwali jako naród.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/08/2014, 15:03

Zdaje się, że nie tylko wybił.
Wpadł na pomysł zasiedlenia Irlandii Anglikami w postaci tzw. plantacji. W większości Irlandii Irlandczycy nie mieli prawa mieszkać, ale oczywiście Anglików nie było, więc po jakimś czasie Iralndczycy sprowadzili się z powrotem, choć nielegalnie, ale byli tolerowani.

Napisany przez: de Ptysz 17/08/2014, 15:23

Trudno mi jednoznacznie stwierdzić, co było główną przyczyną smutnego losu Irlandczyków - czy stary konflikt angielsko-irlandzki, czy właśnie fanatyzm religijny rewolucji angielskiej. Zarówno bowiem ekspansja angielskich landlordów na Zieloną Wyspę miała długą i brutalną tradycję, sięgającą jeszcze średniowiecza, jak również religijne zacietrzewienie angielskiej gentry i mieszczaństwa było w swej istocie antyanglikańskie (czyli także antykatolickie). Trudno bowiem oskarżać Cromwella o cyniczne politykierstwo, skoro sam był mocno wierzącym człowiekiem, co miało wpływ zwłaszcza na początek jego kariery. Dlatego właśnie rewolucja angielska, jak zresztą i samo społeczeństwo Wysp Brytyjskich doby XVII wieku, jest bardzo zagmatwanym zagadnieniem.


Bardzo fajnie tu sobie dyskutujecie, ale może zapodałbyś jakieś teksty potwierdzające Twoje tezy? Bo na razie mają one wyłącznie charakter pomówienia (co nie oznacza, że im przeczę). Dla właściwej perspektywy warto sobie też uzmysłowić, że w tym samym czasie gruntowanie wyludnione zostało także wiele krajów Rzeszy w wyniku spustoszeń wojny trzydziestoletniej, na czele z holokaustem Czech.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/08/2014, 15:51

http://en.wikipedia.org/wiki/Plantations_of_Ireland#Cromwellian_land_confiscation_.281652.29

Zabrali Irlandczykom prawo do ziemi i przesiedlili na Zachód.

Napisany przez: de Ptysz 17/08/2014, 16:09

Owszem, przy czym Wikipedia to wciąż nie jest dobre źródło. Zmiana własności ziemi była chyba najbardziej dotkliwym owocem inwazji Cromwella na Irlandię. Wypada jednak zauważyć, że podobne stosunki, czyli komansacja ziemi i zmiana chłopstwa w siłę najemną, zachodził od kilku wieków także w samej Anglii. Stosunki w Irlandii, przynajmniej materialnie, a nie z uwagi na metodyczne działanie jakiejś określonej grupy ludzi, były więc przedłużeniem procesów zachodzących w Anglii. Irlandia stała się dla Anglii, a właściwie dla ówczesnych angielskich decydentów, osobiście zaangażowanych w podział łupów, zarazem (quasi)kolonią, jak i przedłużeniem własnego podwórka.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/08/2014, 16:17

Różnica była chyba taka, że Anglia rozwijała się gospodarczo, a Irlandia nie. Choć może to taka kalka z późniejszych czasów.

Faktem jest, że Irlandia rządzona przez protestancką mniejszość przeżyła ekspansję demograficzną - w latach 1840-tych w Irlandii mieszkało 8 milionów ludzi, czyli połowa populacja Anglii. Dzisiaj te proporcje są jak 1 do 8.

Napisany przez: de Ptysz 17/08/2014, 16:37

Dlatego też pisałem, że Irlandia była po części kolonią Anglii, gdyż kapitał tam wytworzony był w znacznej mierze zasysany przez landlordów, którzy sami mieszkali na drugiej wyspie. Co prawda z początku nadania ziemskie w Irlandii powszechnie otrzymywali nawet szeregowi żołnierze Cromwella, jako równowartość żołdu, jednak pod wpływem kryzysu finansowego po zakończeniu działań wojennych nadania te były wyprzedawane za bezcen, co pozwoliło obłowić się grupie spekulantów, którzy w następnych latach zyski z Irlandii inwestowali w Anglii, w nadziei przebicia się do establishmentu. Zresztą to właśnie ta grupa w znacznej mierze zainicjowała powrót Karola II, który łaskawie usankcjonował ich nowe nabytki, a później wywołała Glorious Revolution.

Napisany przez: wysoki 17/08/2014, 16:56

Przy czym zależy czy mówimy o okresie kiedy dowodził bezpośrednio Cromwell czy ogólnie kampanii w Irlandii a może w ogóle o wojnie od 1641 roku. Szacunki ofiar są bardzo różne (prosta Wikipedia):
http://en.wikipedia.org/wiki/Cromwellian_conquest_of_Ireland#cite_ref-10

Wrócę do domu to spojrzę jak to widzą w drukowanych historiach Irlandii.


Nie powiem aby był to odpowiedni temat ale:
1. Można też rzec, że to dzięki rządom protestanckiej mniejszości tak to dzisiaj wygląda.
2. O boomie ludnościowym zdecydowały takie rzeczy jak ziemniak a nie rządy protestanckie.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/08/2014, 17:48

Coś tam musiało być dodatkowo - czy ludzie czasem nie mieli żadnej gwarancji zawartych dzierżaw? To mogło spowodować, że katolicy mieli więcej dzieci.

Jakby wziąć literalnie ziemniaka, to powinno być tak, że we wszystkich krajach stopa życiowa powinna spaść do śmierci głodowej, a ludzie powinni się dalej mnożyć.

W większości jednak krajów ludność wzrastała w sposób umiarkowany, a zamożność utrzymała się wyżej.

Napisany przez: Szklarz 17/08/2014, 17:56

Ja bym powiedział, że Irlandia była traktowana jako pełnoprawna kolonia, ale to zależy od okresu czasowego. W każdym razie, za Cromwella, można spokojnie tak ją zakwalifikować.


Byłbym wdzięczny za szacunki, ciekawi mnie w sumie najbardziej górny ich pułap,

Napisany przez: wysoki 17/08/2014, 18:13

Niestety nie rozumiem o co w tym zdaniu chodzi

I tego też nie za bardzo, zwłaszcza związku z tematem.

Tego zdania też nie rozumiem. Że ludzie nie mieli gwarancji dzierżaw i dlatego mieli więcej dzieci?

W związku z tym, że temat nie ma nic wspólnego z wątkiem Cromwella prosiłbym o wydzielenie do XIX w. (choć nie widzę tam pasującego tematu). Może po prostu Irlandia w XIX w.?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/08/2014, 18:25

Sorry, napisałem skrótowo.
Objaśnienie dla Wysokiego, żeby Qmał Bazę:
1. Ziemniak był wszędzie, więc nie wyjaśnia dlaczego Irlandczyków przybywało szybciej niż innych?
2. Dzielenie gospodarstw w następstwie szybkiego przyrostu naturalnego prowadzi do niskiej stopy życiowej, charakterystycznej dla Irlandii.
3. Jaki jest mechanizm, który zachęca do szybkiego przyrostu? Może podobny jak w Galicji?
4. Jeśli rolnik miał szansę przekazanie gospodarstwa, starał się by trafiło one niepodzielone najstarszemu synowi. Innym dzieciom znajdował alternatywną przyszłość. (reguła ogólna)
5. Duża ilość dzieci często wynika z niepewności. Rodzice czują się zabezpieczeni na starość, bo może któremuś dziecku się powiedzie? (reguła ogólna)
6. Domyślam się, że może kontrakty irlandzkich chłopów nie gwarantowały im przekazywania gospodarstw i odzyskania inwestycji w gospodarstwo? (hipoteza)

Napisany przez: wysoki 17/08/2014, 18:30

Pozwolisz Alexandrze, że z odpowiedzią zaczekam do wydzielenia tematu, aby tutaj nie ciągnąć zbędnego OT.

Dobrze było by po prostu od razu pisać jasno i czytelnie, nie będą potem potrzebne tłumaczenia z polskiego na nasze .

Napisany przez: Ramond 17/08/2014, 19:43

Przecież angielskie plantacje w Irlandii zaczęły powstawać 80 lat przed Cromwellem. Czy aby na pewno to on wpadł na ten pomysł?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/08/2014, 19:51

Faktycznie, sprawdziłem, plantacje były już wcześniej. Za Cromwella jednak uznano je za dobre narzędzia do pognębienia Papistów.

Napisany przez: wysoki 17/08/2014, 20:12

Spojrzałem sobie standardowo najpierw do Historii Irlandii Grzybowskiego, niestety nie ma tam nic o stratach. Natomiast w The Oxford Companion to Irish History znalazłem tylko szacunki, że w roku 1641 ludność Irlandii miała liczyć 2,1 mln, by w 1672 roku spaść do liczby 1,7 mln.

Napisany przez: Napoleon7 18/08/2014, 8:57

Co do tej komasacji ziemi w rękach angielskich w Irlandii, to jest to sprawa nieco bardziej złożona. Kluczowe znaczenie miał tu Akt o osadnictwie wydany w 1654 roku po stłumieniu przez wojska Cromwella powstania irlandzkiego. Na jego mocy konfiskowano ziemie tych wszystkich Irlandczyków, którzy nie byli w stanie udowodnić lojalności wobec angielskiego Parlamentu. A ponieważ takowych było mało, jakieś 70 % ziemi, która do tej pory znajdowała się w rękach Irlandczyków, dostało się w ręce angielskie. Cromwell ta ziemią obdzielił przede wszystkim swych weteranów (jakieś 12-14 tys.) z tym, że ci swe nadziały sprzedali spekulantom. I tak doszło do komasacji - utworzenia coś koło 1,5 tys. (może trochę więcej) majątków ziemskich. Co jednak nie było jakimś planowanym działaniem.

Napisany przez: wysoki 18/08/2014, 10:46

The Oxford Companion... przedstawia akcję tak. Najpierw w lutym 1642 roku Parlament uchwalił Act of Adventurers, zakładający finansowanie ponownego podboju Irlandii za uzyskane w jego wyniku działki. Miano w przyszłości rozdzielić 2,5 mln akrów a w zamian pozyskać datki w wysokości 1 miliona funtów. Jednak Akt przyniósł tylko trochę ponad 300 tys. funtów, więc wobec kosztów podboju wynoszących 3,5 mln pojawił się problem opłacenia kredytodawców oraz zaległego żołdu dla 35 000 żołnierzy. W 1653 wydzielono 4 hrabstwa dla użytku rządu i 10 dla "Awanturników" oraz żołnierzy, którzy mieli się działkami podzielić. 1043 "Awanturników" otrzymało przydział 1,1 mln akrów., tj. 5% całej możliwej do wykorzystania ziemi uprawnej w Irlandii. Najbardziej skorzystali na tym "Awanturnicy" będący londyńskimi kupcami.
Żołnierze dostali 33 419 udziałów, z których każdy jednak po rozdziale ziemi dla "Awanturników" wart był tylko 12 szylingów i 6 penów od funta. W takim razie trzeba było przydzielić im więcej ziemi, ale ostatecznie żołnierze zachowali tylko 11 804 udziały, gdyż reszta została sprzedana oficerom.
Przy czym trzeba też zaznaczyć, że przy podziałach geodezyjnych doszło do machlojek i niektórzy "Awanturnicy" oraz żołnierze, którzy przeszli na protestantyzm nie dostali nic.
Karol II po wstąpieniu nas tron miał zatwierdzić jeszcze nadanie dla 7500 żołnierzy i 500 "Awanturników".

W sumie miano rozdzielić 11 mln akrów spośród ogólnej liczby 20 mln.

Napisany przez: ŁUKASZ1980 25/11/2015, 22:16

dobra biografia;

christopher hill
oliver cromwell tytuł oryginału "God's Englishman.Oliver Cromwell and the English Revolution"
1970

Napisany przez: Marek Atyliusz Regulus 23/01/2017, 19:39

i



Wprawdzie Arbago nie zagląda ostatnimi czasy na forum, ale jego pytanie pozostało bez odpowiedzi, a możliwe, że ktoś będzie też szukał odpowiedzi, więc spróbuje na nie odpowiedzieć.

Oprócz zbioru oficjalnego, listy Cromwella można znaleźć w tajnej korespondencji, którą opracowywał (tłumaczył na łacinę?) John Milton. Tam też można wyszukać kilka listów Olivera do Karola Gustawa. Po łacinie w: "Literæ pseudo-senatûs Anglicani, Cromwellii, reliquorumque perduellium nomine ac jussu conscriptæ" z 1676 r., a także angielskie tłumaczenie - choćby w dziełach zebranych Miltona w tom 8 (wydanie W. Pickeringa z roku 1851) pt."Letters of state written by Mr. John Milton, to most of the sovereign princes and republicks of Europe, from the year 1649, till the year 1659".

Napisany przez: Reaction 30/01/2021, 13:12

Dużo mówi się o fanatyzmie religijnym Cromwella, ale muszę przyznać, że w sprawach czysto politycznych był chyba całkiem pragmatyczny. Nie miał problemów z dążeniem do kompromisu z Karolem czy przez pewien czas sprzeciwiał się pójściu armii na parlament.

Napisany przez: force 30/01/2021, 14:10

Dziś jest kolejna rocznica egzekucji Karola I z rodu Stuartów(1649), warto przypomnieć, że 30 stycznia 1661 ciało Lorda Protektora zostało wyrzucone z grobu, a następnie poniżone, do dnia dzisiejszego miejsce spoczynku Olivera Cromwella pozostaje nieznane.

Napisany przez: Marek Atyliusz Regulus 30/01/2021, 15:19

Postać interesująca, kontrowersyjna i na pewno warta bliższego poznania.
Jeśli ktoś zna język angielski i ma trochę wolnego czasu, to oprócz wspomnianego powyżej tytułu tj.
Christopher Hill - God's Englishman: Oliver Cromwell And The English Revolution,
warto polecić następujące książki:

Antonia Fraser - Cromwell, Our Chief of Men [inny tytuł: Cromwell: the Lord Protector];
C. H. Firth - Oliver Cromwell and the Rule of the Puritans;
Micheál Ó Siochrú - God's Executioner: Oliver Cromwell and the Conquest of Ireland;
Barry Coward - Oliver Cromwell.

To tak przy okazji - korzystając z rocznicy ww. wydarzenia

Napisany przez: force 30/01/2021, 18:31

W temacie sporo napisano o akcji pacyfikacyjnej w Irlandii, która de facto była pochodną poparcia dla rządów Stuardów, o okrucieństwie, zaborze ziemi, ect.
Cromwell był dzieckiem swoich czasów, w roku 1655 Francja, i Sabaudia dokonują masowej anihilacji Waldensów, w Piemoncie. Dziesiątki tysięcy kobiet, dzieci,i starców zostają brutalnie wymordowane, zagłodzone, reszta ucieka do Holandii, i krajów niemieckich.
Waldensów, zaatakowano jedynie z powodu wyznania, nie stanowili zarzewia buntu, nie byli zorganizowani militarnie....
https://www.youtube.com/watch?v=LX8DptRGJ7c
od 29 minuty nagrania słowa o Lordzie Protektorze, któremu za ten czyn największy szacunek.

Napisany przez: szapur II 2/06/2021, 18:21

Oj Jacku, nawet w świetle twego wyznania Cromwell był paskudny, w sensie purytanin kalwinista. Co do waldensów, może warto oddzielnie o nich porozmawiać, jak masz ochotę, inaczej robi się takie a katolicy to murzynów biją, dojdziesz jeszcze do kamizardów...

Napisany przez: force 2/06/2021, 19:29

Oj.... Pawle, wiesz że darzę Cię estymą, a szacunkiem lat minionych....
I gdy nie to, to napisałby Ci szczerze co myślę, ale dopiero co mi Michał ( daj mu Panie zdrowie, i szczęście,w życiu osobistym, a zawodowym, co i Tobie życzę), wyrównał licznik po niemal dwóch latach po Twoim ostrzeżeniu.. Takoż i nie mam śmiałości...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................
Jedyne na co się pokuszę, to Cromwell ok, papiści nie ok. Takie skrzywienie wyznaniowe, co zbrodniarzy purpuratów nie wyróżnia, dla załogodzenia koleżeńskiego sporu( jesteś jednym z nielicznych, których tym terminem obarzam(zbyt sobie folgując, bez obrazy), pieśniczka:
https://www.youtube.com/watch?v=DT-EbciFZKU

Edit, wśród nas chrześcijan Pawle, to to mała rzecz, u Was rzymskich katolików, to pewnikiem problem....Chrzścijanie sa bardzo, bardzo różni, od Twojej konfesji...To nieco tak, jakbym hinduiście śmiał przybliżać różnice , wsród nas chrześcijan, obawiam się, że nie zrozumiesz...
Jest jeden Bóg, i „Sola Scriptura”," Sola fide ", " Sola gratia", "Solus Christus". " Soli Deo gloria"

Napisany przez: dammy 5/06/2021, 11:02

Owszem. Zasłużył sobie. Zamykając teatry spowodował nie tylko niechęć londyńskiego pospólstwa, ale spowodował zagrożenie upadku literatury angielskiej gdyż ówczesna literatura w Anglii, Hiszpanii czy Francji oparta była na teatrze. Purytańskie zidiocenie nie pozwalało również na malarstwo i rzeźbę sakralną w ich zborach więc groziło to osłabienim rozwoju sztuki. W ogóle w rozwój parlamentaryzmu miał niewielki wkład co pokazał parlament kadłubowy. Ponieważ rządził dość krótko jego osiągnięcia nie zostały do końca przesłonione. Ale anglikanie, którym bliżej jest do katolików niż kalwinistów dostali nauczkę, że z purytanami trudno się dogadać i po restauracji monarchii purytańska szuria sukcesywnie traciła wpływy.

Twój ostatni post to taka żenada, że nawet odpisywać szkoda. W żadnym kraju oprócz Anglii nie zakazano widowisk teatralnych, a uznawanie katolików za niechrześcijan oprócz przejawów głupoty bijącej z tego postu tylko może uniemożliwić normalną dyskusję.

Napisany przez: Sima Zhao 5/06/2021, 12:52

force:

Co z tym miała wspólnego Francja ?




Liczbę ofiar ocenia się na 1.000-6.000. Jakieś źródło, że ofiar samych "kobiet dzieci starców" było tam "dziesiątki tysięcy" ?

Napisany przez: Reaction 5/06/2021, 20:03

To nie jest w prawdzie kraj, ale w Genewie widowiska teatralne też były chyba zakazane. Warto uściślić.

Napisany przez: Marek Atyliusz Regulus 6/06/2021, 12:06

Jeśli wierzyć informacjom z sieci to w 1616 r. zakaz wprowadziła rada miejska w Lucernie, w Genewie wprowadzono podobny zakaz w 1617, a w Zurychu w 1624. W 1642 r. mamy Londyn, a np. w Edynburgu wprowadzono całkowity zakaz w 1692 r.


i


1. Powodem wyrzucenia ciała Cromwella z grobu było chyba raczej obalenie monarchii, a nie zamykanie teatrów.
2. Zamknięcie teatrów (z tego co pamiętam) miało jasny cel polityczny - zlikwidowanie miejsca spotkań Rojalistów.
3. Nie wiem, jak anglikanie oceniają dziś purytanów, ale sam Cromwell jest uznawany dość powszechnie za jedną z najważniejszych postaci w historii. Nie tylko w ocenach specjalistów, ale i "zwyczajnych" obywateli UK, skoro trafia na listy największych, najważniejszych postaci tego kraju - np. w listach takich jak ta https://en.wikipedia.org/wiki/100_Greatest_Britons.
4. Tak ok. 1651 r. szkoccy prezbiterianie (którym dużo bliżej do Kalwina niż purytanom) też dostali nauczkę, co do Cromwell i purytanów. Można jedynie napisać - polityka...

PS. Waldensi.
W 1655 r. to głównie tzw. Wielkanoc piemoncka - tu "dokonania" miały wojska księżnej Sabaudii (nie czytałem nigdzie o udziale wojska z Francji - tak jak np. w 1686 r.)
Francja też miała w tej tematyce swoje za uszami [np. Masakra w Mérindol w 1545 r., czy późniejsze "akcje" takie jak ta np. w roku 1685-6], ale to oczywiście w innym czasie niż panowanie Lorda Protektora.

Co do liczby ofiar (1.000-6.000 to chyba dane dotyczące tylko jednego wydarzenia z 1655 r. - czy w tym samym roku był też i inne?) - ilu było Waldensów w XVI czy XVII w. - 40-60 tyś? I jaki procent z nich został zabity (w przypadku zabiciu w ciągu jednego roku 10-20% całej populacji waldensów możemy mówić już o masowej anihilacji)?
Prześladowania waldensów miały miejsce i w XVI i w XVII w. Falami - z różną intensywnością, zdarzały się co kilka-kilkanaście lat, ale nie zdarzały się codziennie przez ten okres ca. 200 lat, co też nie ułatwia ustalenia dokładnych danych.



Oczywiście się z tym zdaniem zgadzam, choć można znowu zapytać o motywacje działań Cromwella - kwestie solidarności wyznaniowej czy jednak raczej polityka.

Napisany przez: dammy 6/06/2021, 12:57

Pisałem o całym kraju, a nie o poszczególnych obszarach., ale dobrze się stało, że rozwinęliście bardziej ten temat.



Nikt nie pisał, że zamknięcie teatrów było głównym powodem takiego traktowania zwłok niemniej wzbudziło jawną niechęć wielu mieszkańców Londynu. Aczkolwiek warto zwrócić uwagę, że teatry były zamykane najczęściej tam gdzie dominowali kalwiniści z ich odłamami przynajmniej politycznie. Więc to nie tylko była doraźna polityka.



Tak jak napisałem Cromwell rządził zbyt krótko by jego osiągnięcia zostały przesłonione przez negatywne konsekwencje jego rządów zwłaszcza, że dwa lata po jego śmierci dyktatura Cromwellów upadła, a następcy zaczęli odkręcać wiele rzeczy. Toteż Olivier jest zapamiętany głównie jako zwycięzca wielu wojen w tym z Holandią czy z Aktów Nawigacyjnych.



Nie tylko szkoccy prezbiterianie oberwali, ale angielskich też potrafił z parlamentu pogonić. Jak słusznie stwierdziłeś polityka. Prezbiterianie byli albo zbyt zachowawczy, albo byli jawnymi rojalistami. Niemniej największy wkład w tworzenie polityki mocarstwowej późniejszej Wlk. Brytanii mieli anglikanie i to oni w przeważającej mierze pogonili purytan.

Napisany przez: szapur II 6/06/2021, 18:21

Mimo wszystko powodem wyrzucenia ciała Cromwella z grobu nie była niechęć do niego ludności Londynu, nawet z powodu zamknięcia teatrów. Samo w sobie przywrócenie monarchii w gruncie rzeczy mało tłumaczy. Tłumaczy natomiast to, że po restauracji Stuartów, za początków Karola II wywleczono go z grobu i powieszono je na szubiennicy Tyburn, głowę odcięto i po 1685 była umieszczona na słupie publicznie przed Westminster Hall. W tej pośmiernej egzekucji szczątki Cromwella miały towarzystwo - truchła Johna Bradshawa i Henry'ego Iretona - po prostu pośmiertnie odpowiedzieli za egzekucję Karola I.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 6/06/2021, 23:24

Czemu strona jest rozwalona i żeby widzieć wszystko trzeba zmniejszyć powiększenie do 75%? Nikt nie wstawiał tak dużej grafiki.

Natomiast co do Crowmella, oczywiście ohydny dyktator i słusznie go post mortem powiesili.