| |
|
|
 Kamizelki i napalm w okresie Wojny Koreańskiej
| |
|
|
|
Dorwall
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 13.920 |
|
|
|
|
| |
|
Mam kolejny problem. Tzn, tym razem polega on na ocenie źródła.
Otóż w amerykański dokumencie ( programie dokumentalnym ) wspomniano o tym, że kamizelki kuloodporne były używane już w czasie Wojny Koreańskiej. Z tym, że nie chroniły przed pociskami, a odłamkami. Ponoć tego samego sprzętu używano w Wietnamie.
Natomiast polskie źródła podają, że kamizelki w armii użyto pierwszy raz właśnie w Wojnie Wietnamskiej, kiedy to "wyżsi oficerowie zauważyli, że większość obrażeń w okolicach torsu powodują odłamki bomb i min."
Dalej... wiele anglojęzycznych stron podaje te same informacje, co dokument. Natomiast polskie zżynają z Wikipedii ( albo odwrotnie? ).
Z napalmem jest inna sprawa. Za granicą przeważnie pisują o tym, że pierwszy raz użyto go w Wietnamie. Na polskich stronach o tym, że w Korei. Natomiast na tym forum przeczytałem, że naloty dywanowe na Tokio były tak skuteczne, ponieważ w bombach zapalających użyto właśnie napalmu.
Czasem po prostu nie wiem, które źródła są prawdziwe, a które nie... Można się pogubić  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dorwall @ 30/07/2008, 20:35) Z napalmem jest inna sprawa. Za granicą przeważnie pisują o tym, że pierwszy raz użyto go w Wietnamie. Na polskich stronach o tym, że w Korei. Natomiast na tym forum przeczytałem, że naloty dywanowe na Tokio były tak skuteczne, ponieważ w bombach zapalających użyto właśnie napalmu. Czasem po prostu nie wiem, które źródła są prawdziwe, a które nie... Można się pogubić .
Pierwsze użycie napalmu miało miejsce podczas walk w Normandii (Francja). 17 lipca 1944 koło Coutances zbombardowano zbiorniki z paliwem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Dorwall @ 30/07/2008, 21:35) Otóż w amerykański dokumencie ( programie dokumentalnym ) wspomniano o tym, że kamizelki kuloodporne były używane już w czasie Wojny Koreańskiej. [...]
Natomiast polskie źródła podają, że kamizelki w armii użyto pierwszy raz właśnie w Wojnie Wietnamskiej,
To zależy jak zdefiniujesz pojęcie kamizelki kuloodpornej i co rozumiesz przez "były używane"...
Kamizelki podobne do dzisiejszych tzn. oparte na tkanych trudnych do zerwania włóknach istniały już w II połowie XIX wieku. Konkretnie był to jedwab. Osłonę dawał taką sobie i był strasznie drogi ale też ówczesna broń zwłaszcza krótka strzelała najczęściej pociskami o niewielkiej energii (i zwykle jeszcze ołowianymi bez płaszcza a więc tym łatwiejszymi do zatrzymania w takiej osłonie). Ponoć były w miarę często używane przez ówczesnych polityków, przywódców itp. Arcyksiąże Ferdynand zastrzelony w Sarajewie miał ponoć na sobie wówczas taką kamizelkę, która jednak nie zatrzymała pocisków wystrzelonych z bardzo bliska.
Rozumien że pancerzy okopowych z I wojny nie uznałbyś za kamizelki - zbroje raczej. Natomiast w czasie II wojny kamizelki przeciwodłamkowe używane były np. przez załogi bombowców USAAF. Były to kamizelki jeśli dobrze pamiętam z jakiejś tkaniny ze stalowymi płytkami pancernymi.
QUOTE(Dorwall @ 30/07/2008, 21:35) Z napalmem jest inna sprawa. Za granicą przeważnie pisują o tym, że pierwszy raz użyto go w Wietnamie. Na polskich stronach o tym, że w Korei. Natomiast na tym forum przeczytałem, że naloty dywanowe na Tokio były tak skuteczne, ponieważ w bombach zapalających użyto właśnie napalmu.
Znowuż: to zależy jak zdefiniujesz sobie "napalm".
Zgodnie ze współcześnie stosowanym określeniem jest to mieszanka zapalająca złożona z ciekłych węglowodorów (czyli po ludzku produktów ropopochodnych, benzyny czy nafty czy oleju czy czegoś) oraz substancji zagęszczających, dzięki którym pali się wolniej i ma mniejszą tendencję do spływania z podpalanych przedmiotów a raczej właśnie do przyklejania się do nich. Pod tę definicję można w zasadzie podciągnąć już i średniowieczny "grecki ogień" (w niektórych recepturach występuje w nim "olej skalny" czyli ropa naftowa), a z XX-wiecznych wynalazków hmm chyba już z I wojny coś by się znalazło. W okresie międzywojennym w różnych krajach eksperymentowano z mieszankami zapal. z benzyny zagęszczonej kauczukiem (był on jednak wówczas dość drogi a w czasie wojny to już w ogóle). Dobre wyniki dawało też zagęszczanie olejami roślinnymi (tyle że i one w czasie wojny były w cenie). Około 1942 prof. Louis Fieser z Harvard University wymyślił żeby zagęszczać benzynę za pomocą soli (mydeł) wyższych kwasów tłuszczowych a konkretnie naftenianu i palmitynianu glinowego (stąd więła się nazwa napalm, początkowo na określenie tej substancji zagęszczającej a potem i całej mieszaniny zapalającej). Napalm był stosowany poczas II wojny głównie na Dalekim Wschodzie ale i w Europie także choć na mniejszą skalę.
No i super ale trzeba wiedzieć o jednym: sole wapniowe i glinowe kwasów tłuszczowych (mydła) są typowymi składnikami smarów silnikowych (chyba też i olejów), maszynowych itp. W czasie wojny w Hiszpanii Niemcy z Legion Condor stosowali improwizowane bomby zapalające wypełnione mieszaniną benzyny lotniczej oraz zużytych smarów i olejów silnikowych. Czyli w zasadzie nawet ten klasyczny napalm na bazie mydeł był stosowany jeszcze przed wynalezieniem go przez Amerykanów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Dorwall
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 13.920 |
|
|
|
|
| |
|
Dziękuję za odzew. Co do kamizelki... Chodzi mi o "osobistą ochronę żołnierza".
Nie wiem, jak się wyrazić precyzyjniej. Po prostu, kamizelka, chroniąca żołnierza przed odłamkami. W Wietnamie mówiono im, że są "kuloodporne", żeby czuli się lepiej . O historii kamizelek jako takich, wiem trochę. Natomiast o wojnie w Korei, jak zwykle jest mało materiałów. W tym problem. Ponoć nosili tam taką samą ochronę, jak w Wietnamie - czy raczej na odwrót. Tyle wiem. Chciałem się dowiedzieć, czy to prawda  .
Jedwabną kamizelkę wynalazł ponoć jakiś ksiądz ( nie wiem tylko, czy katolicki, czy pastor ) i kosztowała mnóstwo pieniędzy, dlatego wyposażali się w nią tylko najbogatsi oficerowie w IWW. Przynajmniej z tego, co wiem.
Poza tym, Arcyksiążę i tak został postrzelony w szyję, więc nie miało znaczenia, czy pozostałe kule przebiły ochronę, czy nie ^^.
Co do "napalmu" to chodziło mi właśnie o ten wynalazek pana Louisa Fiesera. Nie wyraziłem się precyzyjnie. Tylko - wynaleźć, a wdrożyć, to zupełnie inne kwestie.
"Ciekły kryształ" znany z monitorów LCD "wynaleziono" - czy może "odkryto"? ponad sto lat temu ( nie chce skłamać, dlatego tak enigmantycznie ), a wiele dziesięcioleci trwało, zanim stworzono pierwsze monitory LCD. I wiele lat minęło, zanim stały się powszechne.
Właśnie stąd wziął się mój problem. Mało tego - doprecyzuję jeszcze bardziej: chodzi mi o to, kiedy zaczęto zrzucać bomby z napalmem. Takie, jak Wietnamie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Dorwall @ 30/07/2008, 23:04) takich, wiem trochę. Natomiast o wojnie w Korei, jak zwykle jest mało materiałów. W tym problem. Ponoć nosili tam taką samą ochronę, jak w Wietnamie - czy raczej na odwrót. Tyle wiem. Chciałem się dowiedzieć, czy to prawda
Tak. Kamizelki były używane w wojnie w Korei choć nie tak szeroko jak później w Wietnamie. Były dość podobne choć jednak nie do końca, z wielowarstwowej tkaniny nylonowej z wkładami z aluminium lub włókna szklanego. W Wietnamie zaczęto stosować wkłady ceramiczne na przykład, i tkaninę też wymyślono lepszą (choć nadal było to włókno nylonowe). O tych kamizelkach z lat 50. opinie są nie najlepsze, podobno generalnie bardzo ograniczały swobodę ruchów a chroniły raczej umiarkowanie. Z drugiej strony spotyka się czasem taki wskaźnik, że pocisk 7,62x25 z pm-u zatrzymywany był z odległości 0-wej, co oznaczałoby jednak niezłą odporność. Ponoć wśród użytkowników kamizelek w Korei liczba przypadków śmierci wskutek zranień tułowia zredukowała się o 70%.
Spotkałem też w jakimś artykule niepochlebne opinie o materiałach na bazie włókna szklanego jako osłonach osobistych, ponoć w razie przebicia takiego pancerza może dojść do wniknięcia do rany drobnych fragmentów włókna szklanego, które po dostaniu się do naczyń krwionośnych mogą wędrować wraz z krwią, powodując rozmaite zatory i wylewy w różnych odległych miejscach. Nie wiem na ile to prawda, bo jednak w przypadku zranienia krwotok raczej usunąłby samorzutnie takie fragmenty.... no ale kto wie.
Polecam fajny artykuł w angielskiej wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_vest okazuje się że ślad wynalazku kamizelki z tkaniny prowadzi aż do Korei ale w roku... 1866 - miejscowe wojska w walkach z Francuzami stosowały kamizelki z 30 warstw tkaniny bawełnianej (jakoś wątpię trochę w ich skuteczność...  )
QUOTE(Dorwall @ 30/07/2008, 23:04) Jedwabną kamizelkę wynalazł ponoć jakiś ksiądz ( nie wiem tylko, czy katolicki, czy pastor ) i kosztowała mnóstwo pieniędzy, dlatego wyposażali się w nią tylko najbogatsi oficerowie w IWW. Przynajmniej z tego, co wiem.
Nie spotkałem za wiele na temat odporności przeciwodłamkowej takiego jedwabiu; drobne odłamki pewnie jednak wyłapywałby dość skutecznie. Nie jestem też pewien czy nie tracił częściowo swych własności na mokro co w warunkach wojny okopowej byłoby poważnym mankamentem. No i przed typową bronią wojskową tego okresu, karabinem kal. 7-8 mm na dość mocne pociski w pełnym płaszczu to poważnie wątpię by stanowił jakąś ochronę.
QUOTE(Dorwall @ 30/07/2008, 23:04) Właśnie stąd wziął się mój problem. Mało tego - doprecyzuję jeszcze bardziej: chodzi mi o to, kiedy zaczęto zrzucać bomby z napalmem. Takie, jak Wietnamie.
Już ktoś tu odpisał, pierwszy atak tego typu to był nalot na jakieś składy paliwa w Pn. Francji w połowie 1944. Dodam, że bomby-zbiorniki z napalmem podobne do tych używanych w latach 50. i 60. Brytyjczycy testowali już w 1942 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Dorwall
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 13.920 |
|
|
|
|
| |
|
Speedy, dziękuję za link i obszerny wykład. Mn319, także dziękuję, bardzo przydatna stronka.
Co do przeciwodłamkowego działania kamizelek z okresu IWW:
Oczywiście, miałem na myśli małe odłamki. Na przykład z granatów ręcznych ( nie tych z bliskiej odległości ), albo pomniejszych części szrapneli, etc. Nie chodziło mi natomiast o potężne kawały blachy, ani o pociski karabinowe ( o lkm i ckm już nie wspomnę ). Chociaż jestem niemal pewny, że w taki sposób je reklamowano . W końcu, człowiek, który wierzy w skuteczność jakiegoś produktu, nie boi się tak bardzo narażać na polu bitwy - zwłaszcza wtedy, gdy nie wie o "przereklamowaniu" swojej osłony.
O tych kamizelkach w Korei słyszałem ( w tym samym programie ), że na początku nikt nie chciał w nich chodzić, ponieważ działały jak przenośne szklarnie. Jednak pod koniec, ponoć ludzie się do nich przekonali, właśnie w związku z tym, że chroniły przed mniejszymi odłamkami i rykoszetami. No i przed "zabłąkanymi kulami", które wytracały już swoją siłę, chociaż gołemu ciału, mogłyby wyrządzić wiele szkód.
Tak a propo poręczności... Wielkie i ciężkie kamizelki, używane dziś np.: przez Amerykanów w Iraku, też nie są specjalnie poręczne. Natomiast, potrafią uchronić nawet przed pociskiem snajperskim ( rzecz jasna wtedy, kiedy nie trafia prostopadle ). Chodzi głównie o nowsze modele, których jedną warstwę stanowią płytki ceramiczne jakiejś nowej, hamerykanckiej generacji. Widziałem taśmę video, jak gość obrywa nagle od snipera w klatkę, po czym wstaje i taszczy się za osłonę ( w postaci drzwi Humvie - raczej kiepski wybór ). Pocisk nie przeszedł, chociaż jego siła kinetyczna połamała biedakowi trzy żebra. Dlatego też, są chętnie noszone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bez przesadyzmu z tym "sniperem". Dla Amerykanów każdy uzbrojony facet na dachu to "sniper" bez względu na to czy ma PPSz, Kałacha czy karabin wyborowy z optyką. Ten ostatni przypadek należy raczej do rzadkości.
P.S.
Mam wrażenie, że ten niemiecki napalm stosowany w Hiszpanii wiąże się z przesunięciem zdeklasowanych He 51B do zadań szturmowych. Samoloty te, jako jedne z pierwszych posiadały odrzucane zbiorniki paliwa do których można było zaaplikować rzeczoną mieszankę smarów i benzyny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Dorwall
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 13.920 |
|
|
|
|
| |
|
No tak... Na filmiku gość dostał, a wokół wszyscy wrzasnęli "SNIPER!! AAA!!"
Faktycznie, nie pomyślałem o tym, że gość mógł strzelać z kałacha. Co nie zmienia faktu, ze zatrzymania pocisku z kałasznikowa, to spory wyczyn.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(net_sailor @ 31/07/2008, 18:15) Bez przesadyzmu z tym "sniperem". Dla Amerykanów każdy uzbrojony facet na dachu to "sniper" bez względu na to czy ma PPSz, Kałacha czy karabin wyborowy z optyką. Ten ostatni przypadek należy raczej do rzadkości.
To prawda; jednakże sądząc z opisu filmiku to ja już go kiesyś widziałem i to był faktycznie ten rzadki przypadek. Strzał padł z kb SWD z odl. ok. 70 m. Zdziwiło mnie że kamizelka wytrzymała ale najwyraźniej technika już poszła naprzód od czasów gdy kamizelki kl. IV ważyły 20 kg...
QUOTE(net_sailor @ 31/07/2008, 18:15) P.S. Mam wrażenie, że ten niemiecki napalm stosowany w Hiszpanii wiąże się z przesunięciem zdeklasowanych He 51B do zadań szturmowych. Samoloty te, jako jedne z pierwszych posiadały odrzucane zbiorniki paliwa do których można było zaaplikować rzeczoną mieszankę smarów i benzyny.
Zgadza się. Bomba zwana Diabelskie Jajo składała się z tego właśnie 170 l zbiornika wypełnionego mieszanką zapalającą, z przymocowanymi 2-3 bombami 10 kg odłamkowymi i zapalającymi. Bomba SC-10 występowała w wersji bez stateczników i miała zapalnik reagujący przy upadku w dowolnej pozycji więc nadawała się do podpalenia takiego zbiornika spadającego także w przypadkowy sposób...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Dorwall
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 13.920 |
|
|
|
|
| |
|
Gość miał szczęście, bo kula trafiła pod kątem, idealnie w środek płytki.
Nie zachodzą one na siebie, więc jest spora szansa, że pocisk przejdzie między nimi.
Ostatnio opracowano kamizelkę Dragon Skin - stary patent ze zbroją łuskową. Tylko, że z ceramicznych płytek . Wzmocnione jakimiś warstwami z oby stron - tajnymi, chociaż pewnie 3/4 to i tak kewlar. W Korei mogli tylko pomarzyć o czymś takim. Heh, pewnie żołnierze ONZ uważani by byli za nieśmiertelnych  . Póki ktoś nie trafiłby im w głowę, albo w udo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdzieś na forum był temat o kirasjerach i ktoś opisał pancerz radziecki i jego użycie jako kamizelki kuloodpornej, podobne patenty były ponoć wykorzystywane w I WŚ... Początkowo stosowano kamizelkę z tkaniny, w którą wszywano płytki stalowe...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tutaj ciekawy link na temat radzieckich napierśników oraz wspomniany temat
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/07/2008, 20:35
