Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
27 Strony « < 25 26 27 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morale i dyscyplina w WP we wrzesniu 1939, Czyli jak było naprawdę?
     
mmm777
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 60.561

Miroslaw M. Maczka
 
 
post 20/01/2014, 12:14 Quote Post

QUOTE
Istotne jest to czy rozstrzelano tych, którzy faktycznie strzelali.


Nie. Istotne jest, czy skazanie i egzekucja została przeprowadzona w sposób formalnie poprawny.
Bo jeżeli tak nie było, to jest to z założenia zbrodnia wojenna.
A jeżeli tak było, to ten kto twierdzi, ze rozstrzelano niewinnych musi przedstawić na to jakiś dowód.

Poza tym, to najprawdopodobniej klasyczny przypadek histerii wojskowo-cywilnej.
Popisywali się tym Niemcy na Zachodzie podczas PWS widząc wszędzie francs-tireurs, i rozstrzeliwując kogo popadnie.
Chyba u Sołonina jest relacja czerwonoarmisty, jak to po wybuchu wojny ich lotnisko ostrzeliwali Polacy z pobliskiego domu.
Ale! Nie należy zapominać, że dywersanci naprawdę istnieli!
 
User is offline  PMMini Profile Post #391

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 20/01/2014, 16:13 Quote Post

QUOTE
Szok związany był z faktem, iż żołnierz nasz wierzył w potęgę armii i jej siłę. Przecież zgodnie z zapowiedziami dowódców miał popędzić agresora, aż do Berlina. Rzeczywistość okazała się brutalna i szybko zweryfikowała hasło "silni, zwarci, gotowi". Trudno więc się dziwić, że na sam widok czegoś co przypominało czołg lub na samo hasło o czołgach zdarzały się przypadki, że żołnierze pierzchali z pola walki.


Żołnierza zawsze się uczy tzw. zaufania do własnej broni - to elementarz. Jak im ich własny dowódca powie, że nie mają szans to uciekną lub się poddadzą od razu... Czy niemieckim żołnierzom w Normandii też opowiadano co z nimi zrobi nalot dywanowy? Czy w czasie PWS nie tłumaczono żołnierzom co z nich zrobi ostrzał kilkuset armat?

A tak przy okazji to dobrze byłoby przytoczyć przypadki tych ucieczek na hasło o czołgach tak przy okazji... Na przykład niemieckie w 1939 kiedy zdaje się na informację o polskich czołgach 1 września ktoś tam w 4 DPanc "lekko" spanikował...


QUOTE
Pytanie powstaje inne: jak przygotowano armię, a więc i dowódców i zwykłych żołnierzy do wojny? Czy organizowano ćwiczenia, z udziałem czołgów, aby zapoznać wojsko z chociażby ich widokiem i sposobami niszczenia? Dlaczego nasi żołnierze byli mało odporni na nie?


Niewiele, ponieważ tych czołgów nie było - zdaje się, ze Czuma ćwiczył bo miał czołgi we własnym garnizonie. Tankietka to wóz rozpoznawczy o ograniczonej odporności na ogień piechoty (wręcz efekt był odwrotny od zamierzonego - ludzie lekceważyli czołgi) zaś Ft-1917 ze swą szybkością nie wydawał się jakoś specjalnie groźny. Co innego "normalne" czołgi (Vickersy i 7TP), ale tych było tyle co kot napłakał i choćbyś je zużył całkowicie to nie przeprowadzisz takich ćwiczeń z każdym piechurem. To nie czasy nowoczesnych wojsk gdzie "piechota" (czyli wojska zmechanizowane) mają w każdym batalionie po kompanii czołgów a same jeżdżą na pojazdach jakie wzbudziłyby popłoch wśród piechoty AD 1939 taki sam jak ówczesne czołgi...

QUOTE
Dlaczego nie znali oznakowań naszych samolotów i strzelali do wszystkiego co latało w powietrzu?


Ponieważ przewaga niemiecka była dużo większa i istniało domniemanie, że co lata to niemieckie. Polecam (a konto "friendly fire") sprawdzić kto nastrącał najwięcej rosyjskich samolotów w czasie wojny w Gruzji - drobne 69 lat później.

QUOTE
Dowódca, który tak twierdzi powinien być przecież natychmiast zdjęty ze stanowiska. Itd., itp.


A to niby czemu? Bo powiedział prawdę o stanie psychicznym żołnierzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #392

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 20/01/2014, 20:55 Quote Post

QUOTE
A tak przy okazji to dobrze byłoby przytoczyć przypadki tych ucieczek na hasło o czołgach tak przy okazji..


Wybacz, ale nie będę się powtarzał i przytaczał przykładów, które już w tym wątku się pojawiły.

QUOTE
Niewiele, ponieważ tych czołgów nie było - zdaje się, ze Czuma ćwiczył bo miał czołgi we własnym garnizonie. Tankietka to wóz rozpoznawczy o ograniczonej odporności na ogień piechoty (wręcz efekt był odwrotny od zamierzonego - ludzie lekceważyli czołgi) zaś Ft-1917 ze swą szybkością nie wydawał się jakoś specjalnie groźny. Co innego "normalne" czołgi (Vickersy i 7TP), ale tych było tyle co kot napłakał i choćbyś je zużył całkowicie to nie przeprowadzisz takich ćwiczeń z każdym piechurem. To nie czasy nowoczesnych wojsk gdzie "piechota" (czyli wojska zmechanizowane) mają w każdym batalionie po kompanii czołgów a same jeżdżą na pojazdach jakie wzbudziłyby popłoch wśród piechoty AD 1939 taki sam jak ówczesne czołgi..


A kto mówi o ćwiczeniu z każdym piechurem? Zresztą jakbyś to sobie wyobrażał? Myślę, że można było wymyślić inne, bardziej efektywne sposoby. Nie mówię, że nie było takich prób ( o 5 dywizji gen. Czumy też gdzieś czytałem), ale chyba czegoś jednak zabrakło. Czy tylko sprzętu, czy może jednak czegoś innego?

QUOTE
QUOTE
Dowódca, który tak twierdzi powinien być przecież natychmiast zdjęty ze stanowiska. Itd., itp.

A to niby czemu? Bo powiedział prawdę o stanie psychicznym żołnierzy?


Prawdę o stanie psychicznym żołnierzy?, czy swoim i swoich dowódców? Ciekawe tłumaczenie, coś w stylu gen. Biernackiego. Próba asekuracji i tłumaczenia własnej nieudolności?

Ten post był edytowany przez hannibal200: 20/01/2014, 20:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #393

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.646
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/01/2014, 2:07 Quote Post

QUOTE
Natomiast, co do wniosków gen, Kutrzeby. Generalnie są one słuszne i trudno odmówić mu racji. Relacje i wspomnienia z kampanii wrześniowej (niektóre sam cytowałem) pełne są przykładów przede wszystkim strachu przed czołgami i tego kompleksu niższości, czy bezradności wobec technologicznej przewagi Niemców. Szok związany był z faktem, iż żołnierz nasz wierzył w potęgę armii i jej siłę. Przecież zgodnie z zapowiedziami dowódców miał popędzić agresora, aż do Berlina. Rzeczywistość okazała się brutalna i szybko zweryfikowała hasło "silni, zwarci, gotowi". Trudno więc się dziwić, że na sam widok czegoś co przypominało czołg lub na samo hasło o czołgach zdarzały się przypadki, że żołnierze pierzchali z pola walki.

W takie same wartości wierzył Wehrmacht podczas bitwy o Normandię, Operacji Bagration czy też RKKA podczas Planu Barbarossa. Co to zmienia, zapewne "tylko" tyle, że wszystkie armie podczas IIWŚ miały charakter poborowy i co więcej bardzo masowy i także raczej nie trzeba przypisywać żołnierzom walczącym przypisywać jakiś nadludzkich zolności, zwłaszcza w odniesieniu do odwrotu w boju, który był nawet problematyczny dla legionów rzymskich w czasach świetności czy też o Cecorze nie wspomnę.

QUOTE
Pytanie powstaje inne: jak przygotowano armię, a więc i dowódców i zwykłych żołnierzy do wojny? Czy organizowano ćwiczenia, z udziałem czołgów, aby zapoznać wojsko z chociażby ich widokiem i sposobami niszczenia? Dlaczego nasi żołnierze byli mało odporni na nie? Dlaczego nie znali oznakowań naszych samolotów i strzelali do wszystkiego co latało w powietrzu? Jak to możliwe, że

Skąd czołgi mogli wziąć, chyba makiety w takiej skali i takiej liczbie. WP sobie zdawało sprawę z rangi problemu, ale gdzie Rzym i gdzie Krym. Gdzie były Niemcy, a gdzie RP gospodarczo przed 1 września. System taktyczny od druzyny w górę był przystosowany do aktualnych możliwości WP i spełnił swoje zadanie.

QUOTE
QUOTE
w okresach ciężkich walk nad Bzurą jeden z dowódców dywizji piechoty, prosił mnie o jakąkolwiek osłonę powietrzną, gdyż bez niej – jak twierdził – nie sposób jest zmusić oddziały do posuwania się naprzód, nawet jeśliby nie było oporu. Dowódca, który tak twierdzi powinien być przecież natychmiast zdjęty ze stanowiska. Itd., itp.

Chyba naturalna prośba, miara przewagi przeciwnika. Pewnie gdyby kolega usłyszał taka samą prośbę zisiaj wobec przewagi f 35 czy f 22 to by się nie zdziwił.

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #394

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 22/01/2014, 0:26 Quote Post

Wg. pewnego studium paniki w historii wojskowości (nie pamiętam autora, chyba Trevor N. Dupuy), panika zawsze rozpoczyna się na tyłach a dopiero potem rozprzestrzenia się ku frontowi. Innymi słowy - to czego nie widać lub nie ma z tym bezpośredniej styczności wydaje się straszniejsze, niż to co widać lub jest z tym bezpośredni kontakt. Ta prawidłowość jest ponadczasowa i miała miejsce tak w czasach starożytnych jak też w wojnach nowoczesnych.

Ten post był edytowany przez Domen: 22/01/2014, 0:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #395

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/01/2014, 0:45 Quote Post

Domen;
QUOTE
Innymi słowy - to czego nie widać lub nie ma z tym bezpośredniej styczności wydaje się straszniejsze, niż to co widać lub jest z tym bezpośredni kontakt.

Było by miło jakbyś dodał iż oddziały pierwszej linii "obrywały" od przeciwnika i musiały się wycofać.
Tutaj mamy przyczynę paniki jednostek zaplecza.
Przecież ona nie brała się znikąd.

Ten post był edytowany przez poldas372: 22/01/2014, 4:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #396

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 23/01/2014, 1:07 Quote Post

Niekoniecznie. Mowa o przypadkach, gdzie była panika na zapleczu a oddziały pierwszej linii nie obrywały. Np. w 8 Dywizji Piechoty pod Mławą panika wybuchła, gdy wszystkie natarcia szybciej lub wolniej ale posuwały się do przodu (więc ciężko chyba mówić o "obrywaniu") i panika wybuchła na tyłach, które były atakowane tylko przez niewielkie siły (z wojsk regularnych to głównie oddział rozpoznawczy dywizji Kempfa, który zorganizował "rajd" na Ciechanów, do tego może jeszcze jacyś dywersanci ale równie dobrze pierwsze strzały mogły paść z karabinów zwykłych żołnierzy). Za to wrażenia wizualne były wielkie, bo wszędzie były łuny pożarów, sprawiające wrażenie, że dywizja jest okrążona (w gruncie rzeczy to faktycznie była oskrzydlana, a pożary faktycznie wzniecali Niemcy i być może dodatkowo dywersanci - niemniej jednak nie było z nimi ciężkich walk).
 
User is offline  PMMini Profile Post #397

27 Strony « < 25 26 27 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej