| |
|
|
 Unia Hadziacka, Wasze zdanie
| |
|
|
|
|
Zapraszam do dyskusji 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Unia hadziacka była dobra - wszak już na Unii Lubelskiej powinno się dać autonomię Ukrainie\Rusi, jednak była baaaardzo spóźniona. Musztarda po obiedzie. Gdyby była zawarta np.: po obronie Chocimia, w 1621 lub 1622 roku, być może zapobiegłaby powstaniom kozackim, a Kozacy byliby wpaniałymi wojownikami RTN (już RTN, nie RON), być może nawet odzyskalibyśmy Inflanty...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Konstanthinos @ 19/04/2006, 21:10) Unia hadziacka była dobra - wszak już na Unii Lubelskiej powinno się dać autonomię Ukrainie\Rusi, jednak była baaaardzo spóźniona. Musztarda po obiedzie. Gdyby była zawarta np.: po obronie Chocimia, w 1621 lub 1622 roku, być może zapobiegłaby powstaniom kozackim, a Kozacy byliby wpaniałymi wojownikami RTN (już RTN, nie RON), być może nawet odzyskalibyśmy Inflanty...
Mam podobne odczucia.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Było by dobrze gdyby została zaproponowana przez polaków 1638, czyli jak była ostatnia realna szansa, żeby uregulować w sensowny sposób sprawę z kozakami, gdyby tak się stało Władysław IV napweno podbił by krym, nie było by powstania chmielnickiego a i wojny z Rosją też by pewnie nie było oraz potopu może nawet polska unikneła by rozbiorów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poparłbym unię hadziacką, gdybym żył w RON, jednak czy nobilitacja starszyzny kozackiej była by dobrym ruchem? Przecież ten niespokojny lud pozabijałby się, tworząc kolejną wojnę o ziemię i urzędy. (historia alternatywna  )
Mości panowie, uni hadziackiej "jestem za, a nawet przeciw"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja myśle że w 1648r także możliwe było jej wprowadzenie, przynajmniej do czasu Piławiec! Gdyby Chmielnickiemu zaproponowano wtedy pierwotny plan tej unii czyli tekst nie zmieniony przez sejm w 1659r to "kozaki" przyjęłby ją z pocałowaniem ręki! Zawarta w 1658r była mocno spóźniona ale ja uważam że mogła przynieść więcej korzyści gdyby przy niej nie majstrowano! Początkowo zawierała punkty mówiące o 60000 rejestrze, zniesieniu unii brzeskiej i dopuszczeniu metropolity i władyków do senatu! Później dyzunickich duchownych nie wpuszczono do senatu przez co Polska straciła jedynego sojusznika który mógł stanowić przeciwwagę dla wpływów prawosławia z Rosji! Później pojawiły sie także problemy ze zniesieniem znienawidzonej przez kozaków unii brzeskiej a na sam koniec jeszcze pomniejszono rejestr o połowę co najbardziej ukuło kozacką czerń, która poparła Aleksego głównie dlatego ze ten obiecał im rejestr 60000!
Gdyby na Ukrainie powstał ośrodek przeciwstawiający się za względów religijnych połączeniu z Rosją (metropolita kijowski miał w tym cel bo w Polsce był najważniejszy a w Carstwie spadał na podrzędne miejsce), gdyby dano kozakom sygnał że naprawde chcemy zgody przez zniesienie unii brzeskiej i gdybyśmy zaproponowali rejest na poziomie jaki zaproponował car to kto wie czy Kozacy nie przeszliby na naszą stronę!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Można tylko dyskutować o ile lat była spóźniona
Ja stawiam na 40
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z przedmówcami. Unia to był rozsądny kompromis, który władze Rzeczypospolitej zaproponowały Kozakom. Spóźniona była i owszem, ale trzeba też powiedzieć, że Kozacy po 1648r. zachowywali się jakby nie wiedzieli za bardzo w którą stronę podążać. I nie przyjęli wyciągniętej do zgody ręki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Konstanthinos @ 19/04/2006, 21:10) Unia hadziacka była dobra - wszak już na Unii Lubelskiej powinno się dać autonomię Ukrainie\Rusi, jednak była baaaardzo spóźniona. Musztarda po obiedzie. Gdyby była zawarta np.: po obronie Chocimia, w 1621 lub 1622 roku, być może zapobiegłaby powstaniom kozackim, a Kozacy byliby wpaniałymi wojownikami RTN (już RTN, nie RON), być może nawet odzyskalibyśmy Inflanty...
Konstanthinosie!
Dając Kozakom autonomię już podczas Unii Lubelskiej narobilibyśmy sobie takiej obory, że nie wiem, czy dotrwalibyśmy do 1650r.! Wyobraż sobie wschodnie kresy, pozbawione jakiejkolwiek cywilizowanej władzy, którymi rządzi anarchia i bezhołowie. Na 100% zaatakowany by został Chanat Krymski (Łupiony wszśniej grabieżczymi wyprawani Niżowców), wpędzając nas w poważną awanturę z Turcją, przy której Chocim czy Cecora to pestka.
Kolejną sprawą byłyby niekontrolowane najazdy kozaków na ziemie Księstwa Moskiewskiego, wpędzające nas tym razem w totalna wojenkę na wschodzie.
Jedynym plusem dania autonomii kozakom byłoby znaczne zmniejszenie najazdów tatarskich na Wołyń i Podole.
Powstaje więc pytanie: co można było zrobić z żywiołem Kozackim?
Otóż moim zdaniem, poczynając od czasów hetmana Żółkiewskiego trzeba było ich stopniowo wcielać do naszego wojska (a nie tworzyć z nich osobnych pułków, które zawsze mogły się zwrócić przeciw nam), do dragonii, lekkiej jazdy czy piechoty (której zawsze nam brakowało). Armia RON rosłaby stopniowo w siłę, ale skąd było wziąść środki, na nowe zaciągi, i utrzymanie starych?
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polske i Litwe skonsolidowalo kilka czynnikow - wspolne niebezpieczenstwo wpierw Krzyzakami, potem wzglednie Ks. Moskiewskim, takze atrakcyjnosc polityczna Korony, oraz atrakcyjnosc gospodarcza Litwy dla koroniarzy.
W Unii Hadziackiej brak takich spoiw. Najwyzsi urzedem kozacy maja przywileje i wolnosci bez polskich praw, brakuje wspolnego wroga (nie liczac tatarszczyzny ktora stanowila glownie zagrozenie dla Korony a nie dla kozakow), kozacy sa politycznie bardzo niezaleni - lacza sie w sojusze ze wszystkimi dookola by zaraz je zrywac.
Ciezko naprawde sobie wyobrazic taki czlon w RP. Kozacy posiadajac prawa rowne Litwie na pewno dazyli by do separacji. W sluzbie RP wykazywali sie rozna wiernoscia wojskowa - pod Chocimiem walczyli doskonale ale juz podczas kampanii 1632-34 z Moskwa juz niechetnie dosc. Trudny bylby to sojusznik. Niepewny politycznie - dowod dal sojusz z Tatarami w 1648, nieufny militarnie - dowod dala zdrada rejestrowych pod dowodztwem Krzyczewskiego, nie wnoszacy do RON nic poza sila militarna.
Dobry pomysl dal Ciekawy. Jedyna wada tego by byly fundusze na utrzymanie tych wojsk... Kozakow do swoich "armii" wcielali takze magnaci kresowi. Ponadto najprawdopodobniej z kozakow wywodzil sie oddzial dragonii ktora z zdradzila pod Zoltymi Wodami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sprawa kozacka mogła być rozwiązana jednym sposobem- zniszczenie chanatu krymskiego. To on był głównym zagrożeniem dla kozaków ,którzy zamiast siedzieć spokojnie na swych ziemiach ciągle wyprawiali się na południe biorąc odwet na ordyńcach. Należałoby się zastanowić jak wyglądałoby życie kozaków pozbawionych swego zasadniczego wroga? Zapewne porzuciliby wojaczkę i zaczeliby w sposób normalny gospodarzyć na swych ziemiach. W tak nowo ułożonej sytuacji Unia Hadziacka była by jak najbardziej wskazana. W realiach roku 1658 była już nie do przyjęcia. Zbyt duża przepaść dzieliła już obydwa narody aby jeden dokument był w stanie ją zasypać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Maciekor @ 20/04/2006, 15:15) Sprawa kozacka mogła być rozwiązana jednym sposobem- zniszczenie chanatu krymskiego. To on był głównym zagrożeniem dla kozaków ,którzy zamiast siedzieć spokojnie na swych ziemiach ciągle wyprawiali się na południe biorąc odwet na ordyńcach. Należałoby się zastanowić jak wyglądałoby życie kozaków pozbawionych swego zasadniczego wroga? Zapewne porzuciliby wojaczkę i zaczeliby w sposób normalny gospodarzyć na swych ziemiach. W tak nowo ułożonej sytuacji Unia Hadziacka była by jak najbardziej wskazana. W realiach roku 1658 była już nie do przyjęcia. Zbyt duża przepaść dzieliła już obydwa narody aby jeden dokument był w stanie ją zasypać.
Przez całe istnienie Chanatu Krymskiego RON nie miała sił ani środków, by chodź go zaatakować (nie mówiąc o podboju i zniszceniu). No bo co mogliśmy wystawić? z pospolitym ruszeniem, kozakami, i prywatnymi pocztami nasza Armia osiągnęła by góra 55-66 tys. wojska. Jest to śmieszna liczba w stosunku do terenów, jakie trzeba by było opanować, nie mówiąc już o zdobyciu samego półwyspu krymskiego. Wprawdzie Żółkiewski wysunął propozycje, aby wspólnie z Rosją symultanicznie zaatakować najżywotniejsze punkty po drugiej stronie granicy, ale skończyło się to tylko na planach. Pamietajmy jeszcze o jednym: wysyłając całe wojska na południowy wschód pozostawiamy niebronioną granicę z Mołdawią (w wypadku wkroczenia wojsk tureckich - katastrofa), oraz niepewną granicę wschodnią (jak zachowa się Kreml?), nie wspomnę już o granicy północnej i Inflantach (Szwecja na pewno skorzystała by z okazji). Tak więc z wielu przyczyn pomysł ataku na Chanat Krymski był nierealny.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawy masz rację, w 1689 roku Rosjanie posilkowani przez Kozaków, łącznie 100 tysięcy ludzi pod wodzą kniazia Wasyla Golicyna i hetmana Iwana Samojlowicza ruszyło na Krym. Tatarzy podpalili trawy...i ekspedycja skończyła się fiaskiem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dając Kozakom autonomię już podczas Unii Lubelskiej narobilibyśmy sobie takiej obory, że nie wiem, czy dotrwalibyśmy do 1650r.! Wyobraż sobie wschodnie kresy, pozbawione jakiejkolwiek cywilizowanej władzy, którymi rządzi anarchia i bezhołowie. Na 100% zaatakowany by został Chanat Krymski (Łupiony wszśniej grabieżczymi wyprawani Niżowców), wpędzając nas w poważną awanturę z Turcją, przy której Chocim czy Cecora to pestka.
Kolejną sprawą byłyby niekontrolowane najazdy kozaków na ziemie Księstwa Moskiewskiego, wpędzające nas tym razem w totalna wojenkę na wschodzie.
Jedynym plusem dania autonomii kozakom byłoby znaczne zmniejszenie najazdów tatarskich na Wołyń i Podole.
Powstaje więc pytanie: co można było zrobić z żywiołem Kozackim?
Otóż moim zdaniem, poczynając od czasów hetmana Żółkiewskiego trzeba było ich stopniowo wcielać do naszego wojska (a nie tworzyć z nich osobnych pułków, które zawsze mogły się zwrócić przeciw nam), do dragonii, lekkiej jazdy czy piechoty (której zawsze nam brakowało). Armia RON rosłaby stopniowo w siłę, ale skąd było wziąść środki, na nowe zaciągi, i utrzymanie starych?
pzdr.
Dać im autnonomię nie znaczy dać im władzy! Możnaby im dać to, co chciała dać unia hadziacka. Co do chanatu krymskieo - taki np.: Batory czy Władysław IV, chcący przecież wojny z Trucją, maiłby ją pewną. Co do Moskwy - paterz wyżej. Jedak te wojny mogłby być tylko ostatecznościa - według mnie Kozacy jakoś by się zorganizowali i chwycili w karby, gdyby mieli autonomię, ale jednocześnie musieliby bronić Kresów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takie małe zastrzeżenia do postów Panów Ciekawego i Grodzickiego! W latach 40-tych XVII wieku mieliśmy dobry okres do tego żeby chociaż spróbować podbić Krym! Mieliśmy sojusz obronny z Rosją a Szwecja zajęta była w Niemczech i w Danii więc trzeciego frontu tworzyć by raczej nie chciała! Turcja takze prowadziła wtedy wojnę z Wenecją wspieraną przez inne księstwa włoskie a do tego buntowały się Bałkany więc raczej sułtan nie zaatakowałby Polski mając powstatnie na tyłach i w trakcie wojny z Wenecją, której flota mogła się wtedy pokusić nawet o zdobycie tureckiej stolicy! Gdyby nie ambicja W.IV któremu marzył sie od razu Konstantynopol może udałoby się to zrealizować! Co do liczebności armii to raczej duże przegięcie twierdzenie ze Rzeczypospolita mogła wystawić najwyżej 55-65 tyś żołnierzy i to jeszcze razem z Kozakami i pospolitym ruszeniem  ! Patrząc na walki w kilka lat później to było to 54000 zaciężnych z Korony i Litwy a samych Kozaków bez czerni Chmielnicki zbierał nawet 70000-80000! Do tego mogliby dojść także hospodarowie i Rakoczy którzy wtedy gotowi byli wspomóc nas wojskiem oraz książeta włoscy z papieżem na czele którzy oferowali wysokie subsydia! Szansa była ogromna tylko zmarnował ją król i niechęć szlachty do wojny z Turcją!
Co do wyprawy w 1689r to Rosjanom się niepowiodło przez nieudolność Golicyna a my w latach 40-tych mieliśmy Władysława IV, Koniecpolskiego i Wiśniowieckiego, którzy na pewno nie daliby się tak ośmieszyć jak to zrobili Rosjanie! Przykładem tego mogą być wyprawy Jaremy z samym wojskiem prywatnym w 1647r!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/04/2006, 19:45
