Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Warcholstwo szlachty. Na ile mit, na ile prawda., Odpowiedź na posty z innego wątku.
 
Czy warcholstwo było ponadprzeciętne w porównaniu z większością innych krajów Europy ?
tak [ 47 ]  [58.75%]
nie [ 33 ]  [41.25%]
Suma głosów: 80
Goście nie mogą głosować 
     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 2/12/2010, 13:21 Quote Post

Myślę że prawda jest gdzieś pośrodku. Należałoby na początku tematu napisać definicję; " Warcholstwa". To były czasy że szlachcic musiał posiadać pewne cechy "warcholstwa" żeby PANOWAĆ nad "ciemną" masą i anarchią (wtedy poziom wiedzy był niski w niższych klasach społecznych a i "policji" też za wiele nie było) nie dać się "zjeść" i dobrze zarządzać. Gdyby nie to "warcholstwo" to RON dawno byłby podbity przez któreś państwo. A ponadto wydaje się że te cechy pomagały na polu bitwy zwłaszcza w bezpośrednich starciach. Do tej pory nie mogę się nadziwić jak RON przetrwał te wszystkie wojny XVII wieku.

Ten post był edytowany przez dBossman: 2/12/2010, 13:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/12/2010, 16:41 Quote Post

QUOTE(dBossman @ 2/12/2010, 13:21)
Myślę że prawda jest gdzieś pośrodku. Należałoby na początku tematu napisać definicję; " Warcholstwa".


Tu już przytoczono definicję warcholstwa:

'Co należy rozumieć, przez wyraz warchoł? W sensie słownikowym oznacza ono „człowieka łamiącego prawo, zakłócającego spokój, wywołującego przez swą kłótliwość i samowolę zamęt, zamieszanie; awanturnika lub wichrzyciela” (SJP PWN, tom III)'

Co prowadzi do wniosku, że korzystanie z praw, które szlachcie polskiej przysługiwały (jak choćby zrywanie sejmów 1 głosem) warcholstewm nie było smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/12/2010, 16:56 Quote Post

QUOTE
Co prowadzi do wniosku, że korzystanie z praw, które szlachcie polskiej przysługiwały (jak choćby zrywanie sejmów 1 głosem) warcholstewm nie było


W tym sęk, że do momentu sformułowania praw kardynalnych, zrywanie sejmów 1 głosem nie było opisane prawem... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/12/2010, 17:07 Quote Post

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 10:27)
Jak już napisałem kiedyś, ja nie zaryzykuję stwierdzenia, że szlachta polska była generalnie bardziej warcholska od szlachty w całej Europie. W świetle mojej wiedzy mogę jedynie z czystym sumieniem napisać, że szlachta polska warcholska była i kropka.


Tylko, że to nam niestety nic nie daje. To, że w każdym społeczeństwie, czy narodzie znajdą się przedstawiciele będący na bakier z normami i prawami, nie daje nam prawa do oskarżania tego społeczeństwa / narodu o ponadprzeciętne warcholstwo (aha, żeby nie było nieporozumień - nie twierdę, że akurat Ty to robisz; to jest uwaga natury ogólnej smile.gif). Nie mamy bowiem punktu odniesienia. Przy braku statystyk kryminalnych, przy braku znajomości choćby opinii ówcześnie żyjących ludzi - opinii porównujących szlachtę polską z inną - to wszystko, co tu piszemy pozostanie jedynie niczym nie popartym poglądem tego lub owego użytkownika forum. I tą konkluzją można by w zasadzie tę dyskusję zakończyć smile.gif.

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 10:27)
Zgadzam się, że ustrój na pewno nie pomagał w trzymaniu szlachty w ryzach. Pytanie, czy system był powodem warcholstwa, czy jego wynikiem? Stąd m.in. dość obszernie przy różnych okazjach wypowiadania się na temat ustroju Polski przedrozbiorowej cytowałem autorów polskich, którzy uważają, że ustrój jest zły, bo stwarza pole do ogromnych nadużyć. Z autorów nowożytnych pisał już o tym Rej - ojciec literatury polskiej (Źwierzyniec), a dobitnym przykładem z późnego średniowiecza jest jeszcze w latach 70-ych piętnastego wieku Jan Ostroróg ze swoim Monumentum pro Rei Publicae Ordinatione. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy ci wcześni autorzy widzieli, że sposób urządzenia państwa rodził negatywne efekty, czy może że był on raczej odzwierciedleniem negatywnych cech jego obywateli. W to nie chcę nawet wchodzić. Faktem pozostaje, że nie mamy do czynienia z jednym głosem niezadowolonego z takiej sytuacji, ale z całym chórem, i to chórem głosów pierwszego sortu intelektualnego.


Ale dyskusja nad ustrojem, dyskusja w kraju wolności słowa, nie może być dowodem na ponadprzecietne warcholstwo kogokolwiek. Tak jak literatura moralizatorska nie jest dowodem na ponadprzeciętne warcholstwo kogokolwiek.
Mała analogia - u nas od jakiegoś czasu trąbi się o walce z korupcją. Czy to znaczy, że mamy większą korupcję niż dawniej, bo nagle tyle się zaczęło o niej mówić? Wskaźnik percepcji korupcji wskazuje na coś innego. Właśnie wtedy, gdy zaczęto tę korupcję piętnować (tyle o niej pisać i mówić), ona się obniża. Kilka lat temu o korupcji milczano, a ona miała się jak najlepiej. Także piętnowanie przez dawnych naszych myślicieli tego, czy owego zjawiska, przy braku tego typu uwag w innych krajach, nie musi niczego dowodzić.
Włosi byli u nas znani ze skrytobójstwa (używania trucizn i ciosów sztyletem w plecy), którym to Polacy bardzo się brzydzili. Czy i tego zjawiska nie piętnuje się w literaturze krajów włoskich? Pytam, bo widzę, że jesteś ekspertem od tego rejonu, o którym moja wiedza jest bardzo ograniczona. Jeśli nie ma o tym śladu w tamtejszej literaturze moralizatorskiej, to znaczy, że zjawisko to było akceptowane, co nie znaczy, że w ogóle nie istniało.

QUOTE(indigo @ 2/12/2010, 16:56)
W tym sęk, że do momentu sformułowania praw kardynalnych, zrywanie sejmów 1 głosem nie było opisane prawem... wink.gif
*



Co nie przeszkodziło posłom powszechnie zaakceptować braku zgody Sicińskiego na kontynuowanie obrad sejmu ponad ustawo określony czas, czyli de facto, na zerwanie sejmu pojedynczym głosem. I to mimo zniesmaczenia, które powszechnie z tego powodu odczuwano.
Czasami liczy się duch prawa a nie tylko jego litera smile.gif

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 2/12/2010, 17:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 2/12/2010, 19:12 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 2/12/2010, 17:07)
Przy braku statystyk kryminalnych, przy braku znajomości choćby opinii ówcześnie żyjących ludzi - opinii porównujących szlachtę polską z inną - to wszystko, co tu piszemy pozostanie jedynie niczym nie popartym poglądem tego lub owego użytkownika forum.

Mamy akta sądowe. Dla przeciętnych szaraczków szlacheckich nie były one chyba analizowane (akurat tu stanu badań nie znam), ale jeśli taki Rej w ciągu ostatnich 15 lat życia ma 500 spraw w sądach, to albo mamy do czynienia ze społeczeństwem hipermegapraworządnym (w co, biorąc pod uwagę brak oficjalnej kodyfikacji praw, a także skuteczność sądów trudno mi uwierzyć), albo mamy do czynienia z pieniactwem posuniętym do granic możliwości, każdorazowym wzywaniem się do sądu o znane nam skądinąd zaoranie miedzy na dwa palce itp. Kwestia interpretacji samego zjawiska chyba mimo wszystko nie jest zbyt trudna: pozostaje pytanie o jego skalę. I tu możemy się opierać jedynie na danych szczątkowych. Łukasz Górnicki, bibliotekarz Zygmunta Augusta i starosta tykociński również miał na pieńku praktycznie ze wszystkimi swoimi sąsiadami. Być może jest to przejaw megalomanii i poczucia wyższości jednostek wybitniejszych nad szlachtą zagrodową, nie można wykluczyć i takiej opcji. Jednak ciąganie się po sądach o wszystko (oczywiście o niebo lepsze niż robienie zajazdów czy obcinanie sobie wzajemnie uszu w karczmach, a przecież i to nie należało do wyjątków) wydaje mi się dowodem na niski stopień rozwinięcia cech "interpersonalnych". Gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania.
QUOTE(Radosław Sikora @ 2/12/2010, 10:27)
Ale dyskusja nad ustrojem, dyskusja w kraju wolności słowa, nie może być dowodem na ponadprzecietne warcholstwo kogokolwiek. Tak jak literatura moralizatorska nie jest dowodem na ponadprzeciętne warcholstwo kogokolwiek.

Nie jest dowodem na ponadprzeciętne warcholstwo w skali europejskiej. Takiego porównawczego stwierdzenia, jak mi się wydaje, unikałem i unikam. Jednak fakt częstego i powtarzającego się występowania w literaturze (nie tylko moralizatorskiej) pewnych stałych zjawisk ocenianych jednoznacznie negatywnie wskazuje na istnienie problemu. Z tą wolnością słowa to rzecz względna, bo w niektórych momentach pewnych rzeczy nie dało się ani powiedzieć, ani wydrukować. Z drugiej strony czasami bywa z nią tak jak z małpą, której daje się do zabawy zapałki. Zresztą samo słowo wolność ma wiele odcieni znaczeniowych w debacie nad stanem Polski nowożytnej.

QUOTE
Mała analogia - u nas od jakiegoś czasu trąbi się o walce z korupcją. Czy to znaczy, że mamy większą korupcję niż dawniej, bo nagle tyle się zaczęło o niej mówić? Wskaźnik percepcji korupcji wskazuje na coś innego. Właśnie wtedy, gdy zaczęto tę korupcję piętnować (tyle o niej pisać i mówić), ona się obniża. Kilka lat temu o korupcji milczano, a ona miała się jak najlepiej. Także piętnowanie przez dawnych naszych myślicieli tego, czy owego zjawiska, przy braku tego typu uwag w innych krajach, nie musi niczego dowodzić.

Jeśli wskażesz mi analogię, która z różnym natężeniem będzie niezmiennie trwała, dajmy na to sto kilkadziesiąt lat, to taką analogię jestem skłonny bez zastrzeżeń przyjąć. rolleyes.gif

QUOTE
Włosi byli u nas znani ze skrytobójstwa (używania trucizn i ciosów sztyletem w plecy), którym to Polacy bardzo się brzydzili. Czy i tego zjawiska nie piętnuje się w literaturze krajów włoskich? Pytam, bo widzę, że jesteś ekspertem od tego rejonu, o którym moja wiedza jest bardzo ograniczona. Jeśli nie ma o tym śladu w tamtejszej literaturze moralizatorskiej, to znaczy, że zjawisko to było akceptowane, co nie znaczy, że w ogóle nie istniało.

Mała uwaga na początek: stereotypów na temat Włochów, które moglibyśmy uznać za negatywne jest wiele. Skrytobójczość wcale nie wysuwa się na czoło. Wcześniej jest fałszywość, chytrość, chciwość, czy pamiętliwość: trucizna - jeśli się pojawia - zamyka zazwyczaj takie wyliczenie. Dodatkowo: obraz Włocha wśród osób znających Italię z autopsji jest zupełnie inny niż ten, występujący u autorów, którzy Półwysep Apeniński znają tylko z opowieści. Jeśli Cię to ciekawi odsyłam do W. Tygielski, Włosi w Polsce XVI-XVII wieku, Warszawa 2005, zwłaszcza (ale nie tylko) strony 541-565.
Wrócę jednak do skrytobójstwa. Zjawisko to występuje i jest piętnowane, ale raczej dla średniowiecza. W kronikach wiele jest o napaściach w ciemnych zaułkach, intrygach i zemstach rodowych i konfliktach ciągnących się dekadami przynoszących ruinę miastom.
Na naszym terenie utożsamianie Włochów z trucizną czy skrytobójstwem w sensie szerszym wiąże się z negatywnym stereotypem, który zapoczątkowany został w czasach Kallimacha i Bony. Później jeszcze został on rozwinięty i utwierdzony przez rodzime środowiska innowiercze związane z hugenotami francuskimi, które nie mogły ścierpieć włoskich wpływów na dworze francuskim od czasów Katarzyny Medycejskiej. Ten konkretny element jest wynikiem ciągłych tarć i intryg w środowiskach dworskich i raczej tylko do nich jest ograniczany.
Nie przeszkadzał on bowiem tysiącom Polaków wyjeżdzać do Włoch, bez obawy o to, że skończą z nożem w plecach albo zwijając się w agonii po podaniu trucizny: głównym niebezpieczeństwem które zalecano unikać "turystom" z Polski byli briganti, czyli bandyci z gościńców, a także opisywane burdy pomiędzy studentami (najczęściej między nacjami niemiecką i polską) w miastach uniwersyteckich, w których można było stracić zdrowie lub życie.
Sami Włosi nie robią z "trucizn i sztyletów" w tej epoce nowożytnej wielkiego problemu, ale - jak pisałem - przyznają, że w XIII-XV wieku było tam sporo zamętu. Rodzeństwo Borgiów oczywiście jest zasadniczo odsądzane od czci i wiary (zwłaszcza na fali twórczości potrydenckiej), pamiętajmy jednak, że potencjalnym celem skrytobójczego ataku nie był przeciętny obywatel lub poddany, tylko osoby blisko związane z dworem, mogące brać udział w rozgrywkach o władzę, a zatem problem dotyczył bardzo wąskiej grupy (jeśli nie liczyć zazdrosnych mężów rozprawiających się po cichu z kochankami żon - to jednak zjawisko miało społeczne przyzwolenie Włochów, a do połowy XX wieku nawet oddzielną kategorię prawną: delitto d'onore). Spiskom i wszystkiemu z tym związanemu Machiavelli poświęca bardzo długi rozdział szósty w trzeciej księdze Rozważań..., pamiętać jednak należy, że traktat florentyńczyka analizuje przede wszystkim przeszłość, nierzadko bardzo dawną (wątki greckie i rzymskie przeplatają się z wydarzeniami z historii Włoch). Jak pisze "z ich przyczyny o wielu więcej władców straciło życie i kraj niż w wyniku otwartej wojny: bowiem niewielu może wypowiedzieć otwartą wojnę władcy, zaś możliwość spiskowania ma każdy" (tłum. moje).
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/12/2010, 20:13 Quote Post

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 19:12)
QUOTE(Radosław Sikora @ 2/12/2010, 17:07)
Przy braku statystyk kryminalnych, przy braku znajomości choćby opinii ówcześnie żyjących ludzi - opinii porównujących szlachtę polską z inną - to wszystko, co tu piszemy pozostanie jedynie niczym nie popartym poglądem tego lub owego użytkownika forum.

Mamy akta sądowe.


Chodziło mi o statystyki takie, jakie dzisiaj się sporządza. Np. ilość zabójstw na 100 000 mieszkańców. Ilość pobić na 100 000 mieszkańców, itd. Z tego co wiem, takich danych nie ma. A dopiero porównanie tych danych z innymi krajami mogłoby nam obiektywnie ten temat naświetlić. Pojedyncze przypadki mogą być ciekawe, ale niestety nie zastąpią tego typu statystyk.

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 19:12)
Dla przeciętnych szaraczków szlacheckich nie były one chyba analizowane (akurat tu stanu badań nie znam), ale jeśli taki Rej w ciągu ostatnich 15 lat życia ma 500 spraw w sądach, to albo mamy do czynienia ze społeczeństwem hipermegapraworządnym (w co, biorąc pod uwagę brak oficjalnej kodyfikacji praw, a także skuteczność sądów trudno mi uwierzyć), albo mamy do czynienia z pieniactwem posuniętym do granic możliwości, każdorazowym wzywaniem się do sądu o znane nam skądinąd zaoranie miedzy na dwa palce itp.


Ale jeśli sądy miałyby być tak mało skuteczne, to po co się w ogóle po nich ciągano? Ja stawiam raczej na to, że poczucie legalizmu szlachty polskiej było silne. I stąd te procesy.

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 19:12)
QUOTE(Radosław Sikora @ 2/12/2010, 10:27)
Ale dyskusja nad ustrojem, dyskusja w kraju wolności słowa, nie może być dowodem na ponadprzecietne warcholstwo kogokolwiek. Tak jak literatura moralizatorska nie jest dowodem na ponadprzeciętne warcholstwo kogokolwiek.

Nie jest dowodem na ponadprzeciętne warcholstwo w skali europejskiej. Takiego porównawczego stwierdzenia, jak mi się wydaje, unikałem i unikam. Jednak fakt częstego i powtarzającego się występowania w literaturze (nie tylko moralizatorskiej) pewnych stałych zjawisk ocenianych jednoznacznie negatywnie wskazuje na istnienie problemu.


Albo na postrzeganie tego zjawiska jako problem smile.gif.
U nas na temat korupcji mówi się więcej niż w Rosji, lecz czy przez to jest ona wyższa niż tam? Pewne zjawiska, u nas nietolerowane, tam są akceptowane, więc i nie piętnuje się ich.
To samo z np. homofobią. Czy fakt, że od jakiegoś czasu jest to u nas dość popularny temat wynika z pogorszenia się sytuacji homoseksualistów w Polsce, czy też z tego, że zaczęto go postrzegać jako problem? Ja stawiam na to drugie.

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 19:12)
Z tą wolnością słowa to rzecz względna, bo w niektórych momentach pewnych rzeczy nie dało się ani powiedzieć, ani wydrukować.


Musiało być u nas pod tym względem jednak dużo lepiej niż w państwach włoskich, skoro Bonifacio d'Oria zachęcał Sebastiano Castelliona do osiedlenia się w Polsce tymi słowy:

"Wielką, co mówię, największą miałbyś tu wolność życia wedle swej myśli i upodobania, także pisania i publikowania. Nikt tu nie jest cenzorem" (cyt. za J. Tazbir "Myśl polska w nowożytnej...")

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 19:12)
Jeśli wskażesz mi analogię, która z różnym natężeniem będzie niezmiennie trwała, dajmy na to sto kilkadziesiąt lat, to taką analogię jestem skłonny bez zastrzeżeń przyjąć. rolleyes.gif


Ale czy korupcję zaczęto u nas potępiać dopiero 5-6 lat temu smile.gif? Od kilku lat (od afery Rywina) mamy szczególne natężenie walki z korupcją, ale to nie znaczy, że wcześniej jej nie potępiano.

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 19:12)
Wrócę jednak do skrytobójstwa. Zjawisko to występuje i jest piętnowane, ale raczej dla średniowiecza.


To znaczy, że później również mamy z nim do czynienia, ale nie aż z takim natężeniem? Czyli było faktycznie lepiej (tj. mniej takich przypadków)? Czy też może przyzwyczajono się do nich i nie wywierały już na ludziach takiego wrażenia?

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 19:12)
Ten konkretny element jest wynikiem ciągłych tarć i intryg w środowiskach dworskich i raczej tylko do nich jest ograniczany.


O tym właśnie myślałem.
W każdym razie u nas sytuacja taka była nieakceptowalna. Inna była kultura polityczna. Zamiast potraktować przeciwnika trucizną, zwyzywało się go (a później rzucalo mu się w ramiona smile.gif). O, przy okazji, mam taki fajny fragment pióra M. de Mongrillon, sekretarza ambasady francuskiej w Polsce:

"Polacy [tj. szlachta polska] codziennie wypowiadali sobie w kole tysiące obelg, lecz z chwilą gdy z niego wychodzili, szli razem pić i zdawali się być najlepszymi przyjaciółmi do następnego dnia, kiedy zaczynali od nowa."

To mi wygląda na jakiś zrytualizowany obrządek. Walka polityczna - tak. Ale tylko werbalna. Nie przekraczano w nich pewnych granic i ograniczano ją tylko do miejsca, w którym taka walka mogła mieć miejsce.
To mi nieco przypomina to, co dzisiaj się dzieje z naszymi politykami. W parlamencie, czy przed kamerami TV, obrzucają się błotem. Ale nie przeszkadza im to wspólnie bawić się w sejmowej kantynie, czy na imieninach. Kto by np. pomyślał, że nasi byli prezydenci Wałęsa i Kwaśniewski staną się mile widzianymi gośćmi na swoich imieninach?
W każdym razie, walka polityczna miała swoje ograniczenia. Posługiwanie się trucizną, w oczach szlacica polskiego, było naruszeniem dobrych manier politycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 2/12/2010, 21:58 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 2/12/2010, 20:13)
Chodziło mi o statystyki takie, jakie dzisiaj się sporządza. Np. ilość zabójstw na 100 000 mieszkańców. Ilość pobić na 100 000 mieszkańców, itd. Z tego co wiem, takich danych nie ma. A dopiero porównanie tych danych z innymi krajami mogłoby nam obiektywnie ten temat naświetlić. Pojedyncze przypadki mogą być ciekawe, ale niestety nie zastąpią tego typu statystyk.

No to klops, bo takie dane w sensie globalnym po prostu nie istnieją. A do tego dla wszystkich krajów? Marzenie ściętej głowy...

QUOTE
Ale jeśli sądy miałyby być tak mało skuteczne, to po co się w ogóle po nich ciągano? Ja stawiam raczej na to, że poczucie legalizmu szlachty polskiej było silne. I stąd te procesy.

Też sobie zadaję to pytanie. Chyba tylko po to, żeby napsuć sobie i innym krwi. Jeśli można mówić o poczuciu legalizmu, to chyba tylko w myśl zasady lex Calis wink.gif czyli prawa Kalego. Sąd sądem, ale rację muszę mieć ja!

QUOTE
Albo na postrzeganie tego zjawiska jako problem smile.gif.

Ale jednak uważanie zjawiska za problematyczne nie oznacza chyba negacji istnienia tego zjawiska? confused1.gif A postrzeganie go jako problem nie wyklucza możliwości, że faktycznie jest to problem? confused1.gif Z istnienia problemów nie zdajemy sobie zawsze sprawy tak od razu: czasem wręcz zauważamy je, gdy jest już "po ptokach".

QUOTE
Musiało być u nas pod tym względem jednak dużo lepiej niż w państwach włoskich, skoro Bonifacio d'Oria zachęcał Sebastiano Castelliona do osiedlenia się w Polsce tymi słowy:

"Wielką, co mówię, największą miałbyś tu wolność życia wedle swej myśli i upodobania, także pisania i publikowania. Nikt tu nie jest cenzorem" (cyt. za J. Tazbir "Myśl polska w nowożytnej...")

W kwestii wolności religijnej w XVI wieku oczywiście nie było źle, choć myślę, że Faust Socyn, którego parę razy ostro sponiewierali cieleśnie katoliccy studenci krakowscy mógłby tu w subtelny sposób doprecyzować myśl markiza d'Oria. Notabene Castellio wolał jednak pozostać u siebie w Szwajcarii. Pamiętajmy też, że dwa pokolenia później nikomu nie przyszłoby do głowy zapraszać tymi słowy do Polski czołowego przedstawiciela protestantyzmu.
Teraz ja sobie pozwolę na przykład. Pod koniec lat 80-ych tego wieku pierwotne wydanie dialogu politycznego Górnickiego o wolnej elekcji zostało wycofane z druku po interwencji samego Zamoyskiego (notabene przychylnego zawartym tam opiniom), który obawiał się zbyt gwałtownej i nieprzychylnej reakcji szlachty na tezy tam zawarte. Dialog ten ukazał się dopiero po śmierci autora ze stosownym wstępem "Do Czytelnika w wolności urodzonego", w którym Górnickiego stawia się na pozycji Solona, gdy udając szalonego nawoływał do wojny o Salaminę.
Jeszcze na chwilę o wolności słowa w kwestii religii (te dwa pokolenia po zaproszeniu Castelliona). Jak pisze Tazbir w Szlachcie i teologach (str. 241): "Synody nakazywały duchownym atakowanie występków, ale oszczędzanie osób. Nic więc dziwnego, iż karceni przez przełożonych kaznodzieje-weredycy znikali przeważnie z ambon, a zbyt śmiałe utwory trafiały zazwyczaj do szuflady".

QUOTE
To znaczy, że później również mamy z nim do czynienia, ale nie aż z takim natężeniem? Czyli było faktycznie lepiej (tj. mniej takich przypadków)? Czy też może przyzwyczajono się do nich i nie wywierały już na ludziach takiego wrażenia?

Statystyk brak, podobnie jak i w przypadku przestępczości szlachty polskiej. Jednak zasadniczo Włochy po 1559 roku, po wszystkich możliwych przetasowaniach personalnych i ustaleniu sytuacji geopolitycznej stają się terenem mniej "skrytobójczym". Przynajmniej jeśli chodzi o postacie z tzw. "świecznika".

QUOTE
To mi nieco przypomina to, co dzisiaj się dzieje z naszymi politykami. W parlamencie, czy przed kamerami TV, obrzucają się błotem. Ale nie przeszkadza im to wspólnie bawić się w sejmowej kantynie, czy na imieninach. Kto by np. pomyślał, że nasi byli prezydenci Wałęsa i Kwaśniewski staną się mile widzianymi gośćmi na swoich imieninach?
W każdym razie, walka polityczna miała swoje ograniczenia.

Zgadzam się w całej rozciągłości. Zresztą wspomniałem o tym trochę wcześniej, zanim jeszcze włączyłeś się do dyskusji. Z tym, że dla mnie absolutnie nie jest to rzecz pozytywna i zrytualizowanie życia politycznego w tym kierunku uważam za, delikatnie mówiąc, niewłaściwe. Być może jest to podejście zbyt naiwne, wręcz idealistyczne, ale cóż: serce nie sługa. wink.gif

QUOTE
W każdym razie, walka polityczna miała swoje ograniczenia. Posługiwanie się trucizną, w oczach szlacica polskiego, było naruszeniem dobrych manier politycznych.

Niewątpliwie zatrucie czy zasztyletowanie rywala nie jest objawem nie tylko dobrych manier politycznych, ale zasad cywilizowanego współżycia w ogóle. Tylko, czy trucie albo skrytobójstwo możemy podciągnąć pod warcholstwo? Moim zdaniem to zupełnie inna kategoria, o innym ciężarze gatunkowym, a mianowicie przestępstwo, a wręcz zbrodnia. Nie mieszajmy więc terminów. Można krytykować warcholstwo czy anarchię, ale nie sposób porównać tego do zabójstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 2/12/2010, 22:43 Quote Post

Każde przestępstwo jest warcholstwem, ale nie każde warcholstwo jest przestępstwem. Jeżeli w innych krajach praktykowano morderstwa polityczne o wiele częściej niż w Polsce i jeśli u nas żaden król elekcyjny nie został zabity przez poddanych - chociaż wszczynano rokosze - to mamy tutaj wskazówkę o braku szczególnego warcholstwa "Sarmatów". To jest właśnie statystyka : 0 procent elekcyjnych monarchów polskich skończyło tragicznie. Jak ona wygląda w temacie zabójstw królów francuskich czy innych ? Lepiej czy gorzej ? Pytanie retoryczne.

Frekwencja wyborcza to miernik obywatelskiej postawy - i pod tym względem szlachta wyróżniała się na plus, bo frekwencja w elekcji królewskiej była bardzo wysoka. 20-30 procent uprawnionych do głosowania w sytuacji, gdy lokal wyborczy w kraju był tylko jeden i ciężko było się do niego dostać.

Frekwencja na sejmikach wynosiła już tylko kilka-kilkanaście procent, ale wiadomo, że wyraźnie rosła gdy miano rozstrzygać szczególnie ważne sprawy dla danej społeczności. Prócz tego powszechnie uznawano króla za głównego inicjatora ustawodawczego - czy coś takiego jest warcholstwem ? Odwrotnie, to świadczy o poszanowaniu porządku, bo w temacie co powinno być dyskutowane na sejmie, szlachta wyraźnie zgadzała się na przewodnią rolę króla.

No to mamy już kilka statystyk świadczących pozytywnie o szlachcie.
Teraz pora zrobić tytaniczną pracę i sporządzić obliczenia średniej liczby zabójstw na 100 000 mieszkańców. Zważywszy na to co było w tym temacie o włoskich skrytobójstwach, to byłbym spokojny, że i pod tym względem Polska wypada korzystnie.

Są przesłanki by tak sądzić.
O ile się nie mylę, to w Polsce kupcy nie łączyli się w karawany i przemierzali nasze tereny zwykle pojedynczymi wozami. A zatem świadczy to o względnym spokoju od rozbójników.

Procesowanie się o wszystko nie świadczy o warcholstwie, bo sądy to jest cywilizowana droga załatwiania sporów. Spójrzcie na USA. Tam też procesują się ile mogą. Czy są warchołami z tego powodu ? Już samo pójscie do sądu, a nie przywalenie sąsiadowi szablą gdy się ma taką możliwość, świadczy o skłonności do pewnego kompromisu, a to się kłóci z warcholstwem. Padła tu definicja warcholstwa polegającego m.in. na nietrawieniu kompromisu. Tymczasem wiemy, że cały parlamentaryzm staropolski bazował na kompromisie (zasada jednomyślności tego wymagała), który dopiero potem się zawalił.


------

Ryszard irytuje się i wyprasza sobie, ale z tego co widzę to po prostu została jego teza obalona i nie ma co się z tego powodu denerwować.
Wcale się nie cofam, że wojna 1588 r. to był obcy najazd. Rola szlachty w nim była żadna, co najwyżej paru wspomagających to magnatów, ale oni nie są reprezentatywni ani dla ogółu herbowych, ani dla ogółu magnatów schyłku XVI wieku. ZSRR po II wojnie światowej też sobie znalazł tubylczych wspomagaczy, no ale czy da się powiedzieć z tego powodu, że Polacy mieli ciągotki ku komunizmowi ? Nie, i tak samo z tymi ciągotkami do anarchii, bo paru magnatów poparło Habsburga i zrobiło podwójną elekcję by ten miał pretekst do wejścia z wojskiem do Polski.
Inwazje barbarzyńców na imperium rzymskie były niezawionione przez te imperium. Hordy dzikusów wylały się z Azji, bo tam ich było za dużo. Ot, taki proces demograficzny. To przykład na to, że kraj napadany może nie mieć wpływu na przyczyny napaści i coś takiego spotkało polsko-litewskie państwo.
QUOTE
Polska nie jest winna, że ktoś ją atakuje, ale że nie jest w stanie się przed takim atakiem zabezpieczyć, metodami dyplomatycznymi albo militarnymi

Oczywiście. Jeżeli Ryszarda zaatakuje 3 bokserów wagi ciężkiej w jednej chwili, to będzie to tylko jego wina, że nie dał rady się obronić. Będzie to świadczyło wyłącznie o słabości Ryszarda. smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/12/2010, 3:55 Quote Post

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 19:12)
QUOTE

Albo na postrzeganie tego zjawiska jako problem smile.gif.

Ale jednak uważanie zjawiska za problematyczne nie oznacza chyba negacji istnienia tego zjawiska? confused1.gif


Oczywiście, nie znaczy smile.gif.
Chodziło mi o to, że u nas ono było i postrzegano je jako problem (co przekłada się na ilość narzekań w literaturze moralizatorskiej i innej). A gdzie indziej to zjawisko mogło również istnieć, przy czym ze względu na to, że nie patrzono na nie w kategoriach problemu (uznano je bowiem za normę), moralizatorzy nie piętnowali go, więc i nie jest ono obecne w literaturze tego kraju.
Jednym słowem, fala krytyki jakiegoś zjawiska nie musi świadczyć o tym, że to zjawisko przybrało szczególne natężenie w danym kraju. Zwłaszcza, gdy obywatele tego kraju cieszą się wolnością słowa.
Podejrzewam, że gdyby np. porównać listę oskarżeń wysuwanych pod adresem polskich monarchów, do analogicznej listy skierowanej pod adresem np. monarchów angielskich czy francuskich, to okaże się, że nasi królowie wypadliby w najczarniejszych barwach. Tylko, czy to będzie świadczyło o tym, że nasi władcy byli tacy fatalni? Czy też może o tym, co ze zdziwieniem i chyba zgorszeniem zaobserwowali przedstawiciele innych nacji w Polsce? Przykład:

"Nie do wiary jest swoboda szlachty polskiej, z jaką mówią najswobodniej o cesarzach i królach, a nawet o własnym królu"

albo:

"Każdemu szlachcicowi wolno przemawiać bezkarnie, wypowiadać wszystko, co mu przyjdzie do głowy..."

QUOTE(makron @ 2/12/2010, 19:12)
Niewątpliwie zatrucie czy zasztyletowanie rywala nie jest objawem nie tylko dobrych manier politycznych, ale zasad cywilizowanego współżycia w ogóle. Tylko, czy trucie albo skrytobójstwo możemy podciągnąć pod warcholstwo?


Tu stoję na stanowisku takim, jak Pseudomiles:
"Każde przestępstwo jest warcholstwem"

Jeśli skrytobójstwo było nielegalne w państwach włoskich (a jak rozumiem właśnie tak było), to każdy taki przypadek był warcholstwem. I to ciężkiego kalibru.
W końcu z definicji wynika, że warchołem jest ten, kto gwałci prawo. Warchołem był np. szaleniec Piekarski, który próbował zabić Zygmunta III Wazę. Ale na szczęście był to wyjątek od normy, bo przecież królowie polscy "chwalą się bezpiecznie spocząć na łonie każdego z poddanych swoich". A w Polsce metodą na pozbycie się króla, była otwarta walka polityczna, a nie - jak w innych krajach Europy - zamach na jego życie.

QUOTE(pseudomiles @ 2/12/2010, 22:43)
Frekwencja wyborcza to miernik obywatelskiej postawy - i pod tym względem szlachta wyróżniała się na plus, bo frekwencja w elekcji królewskiej była bardzo wysoka. 20-30 procent uprawnionych do głosowania w sytuacji, gdy lokal wyborczy w kraju był tylko jeden i ciężko było się do niego dostać.


Tutaj byłbym jednak daleki od ferowania wyroków. Z tej prostej przyczyny, że nie mamy pojęcia jak by ta frekwencja wyglądała, gdyby szlachta w innych krajach miała tę samą możliwość obioru królów.
A chodzi nam przecież o ustalenie względnego poziomu warcholstwa. Nie mając punktu odniesienia, nie możemy ocenić czy te ileś tam procent to był dobry, czy zły wynik.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 3/12/2010, 4:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 3/12/2010, 8:10 Quote Post

QUOTE
QUOTE(pseudomiles @ 2/12/2010, 22:43)
Frekwencja wyborcza to miernik obywatelskiej postawy - i pod tym względem szlachta wyróżniała się na plus, bo frekwencja w elekcji królewskiej była bardzo wysoka. 20-30 procent uprawnionych do głosowania w sytuacji, gdy lokal wyborczy w kraju był tylko jeden i ciężko było się do niego dostać.


Tutaj byłbym jednak daleki od ferowania wyroków. Z tej prostej przyczyny, że nie mamy pojęcia jak by ta frekwencja wyglądała, gdyby szlachta w innych krajach miała tę samą możliwość obioru królów.
A chodzi nam przecież o ustalenie względnego poziomu warcholstwa. Nie mając punktu odniesienia, nie możemy ocenić czy te ileś tam procent to był dobry, czy zły wynik.


Ja, patrząc całkowicie z boku "historii", inaczej tą pseudomilesową wiadomość widzę.
Gdyby w innych krajach zebrała się dwudziestoprocentowa ilość szlachty to i mieliby prawo wyboru króla a nawet jego obalenia nie sięgając do sztyletów i trucizn wink.gif . To tylko świadczy o naszym wyprzedzeniu innych w demokracji i to, że nie mamy z czym się porównywać jest na "plus".

QUOTE
"Nie do wiary jest swoboda szlachty polskiej, z jaką mówią najswobodniej o cesarzach i królach, a nawet o własnym królu"

albo:

"Każdemu szlachcicowi wolno przemawiać bezkarnie, wypowiadać wszystko, co mu przyjdzie do głowy..."


Powyższe cytaty i wcześniejsze wspomnienie o utarczkach (słownych) w kole a o przyjaźniach poza nim jest argumentem za odpowiedzialnością a przeciw warcholstwu naszej szlachty.

Wy jako historycy może orientujecie się jak było z udziałem w obradach pijanych przedstawicieli. Zrywanie sejmów po trzeźwemu nie jest moim zdaniem warcholstwem lecz próbą bronienia swej racji - po pijaku - chuligaństwem lub nawet działaniem na rzecz częstującego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 3/12/2010, 8:38 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 3/12/2010, 3:55)
Jednym słowem, fala krytyki jakiegoś zjawiska nie musi świadczyć o tym, że to zjawisko przybrało szczególne natężenie w danym kraju. Zwłaszcza, gdy obywatele tego kraju cieszą się wolnością słowa.
Podejrzewam, że gdyby np. porównać listę oskarżeń wysuwanych pod adresem polskich monarchów, do analogicznej listy skierowanej pod adresem np. monarchów angielskich czy francuskich, to okaże się, że nasi królowie wypadliby w najczarniejszych barwach. Tylko, czy to będzie świadczyło o tym, że nasi władcy byli tacy fatalni? Czy też może o tym, co ze zdziwieniem i chyba zgorszeniem zaobserwowali przedstawiciele innych nacji w Polsce? Przykład:

"Nie do wiary jest swoboda szlachty polskiej, z jaką mówią najswobodniej o cesarzach i królach, a nawet o własnym królu"
albo:
"Każdemu szlachcicowi wolno przemawiać bezkarnie, wypowiadać wszystko, co mu przyjdzie do głowy..."

W krajach monarchii absolutnej z pewnością cenzura blokująca wypowiedzi (w jakiejkolwiek formie) antykrólewskie była silniejsza niż u nas. Ale ja mam delikatne wrażenie, że krytyka władcy u nas, to jednak nie to samo, co krytyka monarchy za granicą. Tam był suwerenem, tu nominalnym zwierzchnikiem. Tam uosabiał system (l'etat c'est moi), tu nie. Co nie zmieniało faktu, że hugenoci we Francji (dopóki tam byli wink.gif ) wieszali wszelkie psy na swoich władcach. Ja mimo wszystko bardziej szukałbym obszarów faktycznie porównywalnych: jak dla mnie jest to suweren tożsamy z państwem. Czyli w polskiej literaturze byłaby to raczej twórczość antyszlachecka czy krytykująca właśnie wolność (samowolę) szlachecką, bo przecież to szlachta uważała się zarówno za suwerena, jak i za samo państwo.
Zasadniczo unikałbym efektownych, ale moim zdaniem nie do końca celnych uproszczeń w stylu: za granicą króla nie mogli krytykować, a u nas tak. Że "wolność w Polsce niezrównana" to wiadomo. Problem w tym, że ta wolność, jak już pisałem, ma wiele odcieni znaczeniowych i wcale nie muszą być one jednoznacznie pozytywne. We wspomnianym już wstępie do wydanego pośmiertnie dialogu Górnickiego czytamy:
"Pod prawem wolność prawdziwa, bez sprawiedliwości niewola jest". I - jak już pisałem - to nie jest odosobniony głos.
Czyli nie chodzi o to, by swobodnie sobie gadać czy robić co się chce, tylko by robić to w granicach prawa. Pisałem już wcześniej o kalumniach u Modrzewskiego: polski "system" prawny zezwalał na bezkarne obrażenie kogoś, jeśli następnie "od razu" zostało to odwołane (zakładam, że można by to nazwać "obrazą w afekcie"). I nagle po tygodniach lub miesiącach ten, który obrażał, zaciągnięty przed trybunał, zarzekał się, że on rozumie słowo "od razu" nie jako natychmiast, tylko "potem, w sądzie". To przykład tego "legalizmu szlacheckiego".
Jeszcze mała ciekawostka związana z tematem: W Rzymie stoi obok Piazza Navona figura zwana Pasquino. Jest to antyczny posąg, ochrzczony mianem mówiącego, bowiem od średniowiecza przyczepiane do niego były napisy z ironicznymi, prześmiewczymi uwagami na temat sytuacji polityczno-społecznej w mieście, nierzadko nie oszczędzając papieża albo innych władców, którzy akurat przebywali w Rzymie lub ich działania - polityczne albo zbrojne - go dotyczyły. Oczywiście nikt się pod taką krytyczną uwagą nie podpisywał imieniem i nazwiskiem, ale w ten sposób każdy, kto umiał pisać (a we Włoszech alfabetyzycja miała jeden z najwyższych wskaźników w całej Europie) mógł "wypowiadać wszystko, co mu przyjdzie do głowy".

QUOTE
Tu stoję na stanowisku takim, jak Pseudomiles:
"Każde przestępstwo jest warcholstwem"
W końcu z definicji wynika, że warchołem jest ten, kto gwałci prawo.

A tu się różnimy, bo ja to słowo rozumiem trochę inaczej. Choć definicja pisze, co prawda o łamaniu prawa (dla mnie osoba łamiąca prawo to bardziej przestępca, niż warchoł), to jednak dalej poświęca wiele uwagi rzeczom, które nie są, a przynajmniej nie muszą stać w otwartym konflikcie z obowiązującym prawem.

człowiek łamiący prawo, zakłócający spokój, wywołujący przez swą kłótliwość i samowolę zamęt, zamieszanie; awanturnik lub wichrzyciel

Być może z tego dwojakiego (albo może lepiej - spersonalizowanego) rozumienia terminu bierze się i ta dyskusja: dla pewnych osób warcholstwo oznacza przede wszystkim bezdyskusyjne złamanie prawa, zaś działanie w jego granicach warcholstwem nie jest. Dla mnie jest to mogące, ale nie muszące kończyć się przestępstwem nadużywanie lub naginanie tego prawa dla własnego widzimisie, swoich prywatnych opinii i korzyści i nie poczuwanie się do tego, że jest to naganne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #131

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 3/12/2010, 11:33 Quote Post

Jedno z drugim się częściowo pokrywa. Jak napisałem, nie każde warcholstwo jest przestępstwem. Taka żonglerka kruczkami prawnymi czy obstrukcja w parlamencie przykładowo też jest aktem warcholstwa, a nie jest nielegalna. Nie można rozpatrywać tematu z pominięciem swawoli przestępczych, bo to by zaciemniało temat. One stanowią przejaw nieporządku właśnie, a nieporządek to istota warcholstwa.

Zrywanie sejmów po pijanemu ? Bez przesady, aż tak to chyba nigdy nie było. Zerwać sejm znaczyło przeprowadzić całą operację polityczną i nie było to takie hop-siup. Pijaństwa nawet na sejmach nie brakowało, ale decyzja o zastosowaniu veta nie wynikała z kaprysu, ale z kalkulacji, więc gorzałka nie miała roli pierwszoplanowej.

Przy okazji na zerwanie sejmu można spojrzeć także jako na przejaw zdyscyplinowania i porządku właśnie. Bodajże u Kitowicza jest taki fragment jak to pewien pan poseł postanowił zerwać sejm, a cała niemal izba błagała go by tego nie robił, ale nie odważyła się podważyć jego prawa do veta, chociaż zapewne niejednego korciło by takiego utrudniacza wywalić z sali. Jestem pewien, że gdy kilkudziesięciu dość wpływowych ludzi chce coś ważnego przeforsować, a tu nagle znajduje się jeden czy paru takich, którzy to całkiem niweczą, powołując się tylko na swoje prawo, to stolerowanie takiego zachowania przez tych kilkudziesięciu ludzi może być podyktowane jedynie szacunkiem dla prawa.

Nie wiem jaki procent uprawnionych do głosowania brał udział w wyborach głowy państwa w innych krajach w XVI czy XVII wieku, ale dla mnie te 20-30 procent udziału szlachty w elekcji królewskiej świadczy bezwzględnie o zainteresowaniu tej warstwy polityką państwa, co warcholstwem nie jest. Teraz można zastanawiać się czy gdzieś w innym kraju inna warstwa wyborców miała wyższą frekwencję, ale nie ma to większego znaczenia, bo frekwencja w Polsce była bardzo wysoka.
Kto nie wierzy, ten niech zrobi eksperyment myślowy i sprawdzi jak wielu wyborców szło by do wyborów dzisiaj w takich warunkach jak wówczas. Chyba niewielu ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #132

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/12/2010, 17:35 Quote Post

Zgadzam się z Pseudomilesem w sprawie naszego definiowania warcholstwa w czasach RON. Bowiem warto uznać, że samo prawo w RON miało charakter poniekąd warcholski, wzmiacniało takie zachowania i jednocześnie je nagradzało.

Parę przykładów - często wspominana tu wolna elekcja. Nie powstały nigdy jasne i czytelne reguły elekcji królów, w związku z każdy mógł je dowolnie interpretować. Druga i trzecia elekcja są jasnym dowodem na to, jak wiele zapiekłości i warcholstwa znalazło się wśród zgromadzonych na polach Woli. Późniejsze elekcje - Michała Korybuta, a zwłaszcza Augusta II i Augusta III potwierdzają ten fakt, że wygrywał ten szybszy i silniejszy.

Kitowicz wyraźnie opisuje m.in. zachowania w trakcie wyborów deputatów do Trybunałów. Takiego dramatycznego obrazu chaosu i rozprzężenia ciężko szukać we współczesnej literaturze. Formalnie wszystko odbywa się legalnie, ale jakim kosztem - http://pl.wikisource.org/wiki/Opis_obyczaj...mpcji_trybunału

W ogóle Trybunały i sądy - owe świątynie sprawiedliwości - miały się słabo w Rzplitej - http://pl.wikisource.org/wiki/Opis_obyczaj...I/O_trybunałach

A i egzekucja prawa była niezmiernie ciekawym etapem procesu - czy w innych krajach nowożytnej Europy funkcjonowało coś takiego "zajazd"? Choć pozornie sam fakt uczynienia sprawiedliwości przez lokalną społeczność jest czymś pozytywnym, to jednak nadużycia i gwałty jakie miały przy tym miejsce podważały pozytywny sens tej instytucji.

I ten swoisty stosunek do prawa dotyczył i wielkich i małych. Wystarczy wspomnieć prywatne wojny Opalińskiego ze Stadnickim, delię Łaszcza podbitą wyrokami, czy Jeremiego Wiśniowieckiego, który groził, że do izby senatu wpadnie z szablą i będzie ciąć jak popadnie.

Więc skoro taki przykład szedł z góry, a prawo było zbyt słabe lub nieregulowało wielu kwestii "współżycia" społęcznego, to nic dziwnego, że szerzyły się postawy, które dziś wydają się nam warcholeniem, a wtedy były czymś jeśli nie normalnym, ale codziennym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #133

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 26/12/2010, 13:52 Quote Post

QUOTE
Wcale się nie cofam, że wojna 1588 r. to był obcy najazd. Rola szlachty w nim była żadna, co najwyżej paru wspomagających to magnatów, ale oni nie są reprezentatywni ani dla ogółu herbowych, ani dla ogółu magnatów schyłku XVI wieku

Nie muszą być reprezentantywni. Samo zjawisko jest znamienne. Pokazuje, jak wątła była legitymizacja władcy w RON. Władca, który nie miał autorytetu, albo którego autorytet był wywalczony w wewnętrznych sporach, mógł być kwestionowany. Stąd szeroko zakrojone prawo oporu szlachty, naginane przy okazji rokoszów przez rozmaitych magnatów, jak Zebrzydowski, Lubomirski i inni.
QUOTE
Inwazje barbarzyńców na imperium rzymskie były niezawionione przez te imperium. Hordy dzikusów wylały się z Azji, bo tam ich było za dużo. Ot, taki proces demograficzny. To przykład na to, że kraj napadany może nie mieć wpływu na przyczyny napaści i coś takiego spotkało polsko-litewskie państwo.

Demografia nie jest wskaźnikiem oderwanym od sytucji polityczno-gospodarczej państwa. Paradoksalnie, siłą Rzymu w okresie republiki, czyli wtedy, kiedy Rzym był ekspansywny i dynamiczny, była właśnie demografia. Polsko-litewskie państwo nie upadło dlatego, że mieliśmy mały przyrost naturalny. Upadło dlatego, że miało z wszystkich stron przeciwników.
QUOTE
Oczywiście. Jeżeli Ryszarda zaatakuje 3 bokserów wagi ciężkiej w jednej chwili, to będzie to tylko jego wina, że nie dał rady się obronić. Będzie to świadczyło wyłącznie o słabości Ryszarda.

Zdawało mi się, że ten argument już się przewinął. Owszem, nie będąc wybitnym bokserem, muszę być durniem, żeby doprowadzić do sytuacji, w której mam przeciwko sobie 3 przeciwników. Żeby do tego dopuścić, albo ich przekupuję, albo ich próbuję skłócić między sobą, żeby się sobie nawzajem rzucili do gardeł. Względnie, po prostu nie pcham się tam, gdzie mnie nie proszą, wówczas uniknę mordobicia. Jeśli już mnie zmuszają do walki, to staram się zacisnąć pasa i do niej przygotować, a nie zasiadam na laurach i odcinam kupony od chwały Złotego Wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #134

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 15/02/2012, 12:02 Quote Post

QUOTE("Ryszard Lwie Serce")
Owszem, nie będąc wybitnym bokserem, muszę być durniem, żeby doprowadzić do sytuacji, w której mam przeciwko sobie 3 przeciwników. Żeby do tego dopuścić, albo ich przekupuję, albo ich próbuję skłócić między sobą, żeby się sobie nawzajem rzucili do gardeł. Względnie, po prostu nie pcham się tam, gdzie mnie nie proszą
To sobie wyobraź taką okoliczność, że wszyscy wrodzy tobie bokserzy akurat nie dali się przekupić ani skłócić, chociaż parokrotnie udawało ci się to z nimi zrobić dawniej, a ty sam zostałeś zaatakowany pod własnym domem (nie masz możliwości przeprowadzenia się do innej dzielnicy). Będziesz twierdził, że to twoja wina, że cię zaatakowano i twoja wina, że nie dałeś rady się obronić ?

QUOTE
Samo zjawisko jest znamienne. Pokazuje, jak wątła była legitymizacja władcy w RON. Władca, który nie miał autorytetu, albo którego autorytet był wywalczony w wewnętrznych sporach, mógł być kwestionowany.
To samo było w innych państwach, a nawet dziś naturalne są walki o władzę, gdy władca nie ma zbyt dużego autorytetu. Charakterystyczne, że zdecydowana większość szlachty nie poparła Maksymiliana.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 15/02/2012, 12:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #135

9 Strony « < 7 8 9 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej