| |
|
|
 Biali Chorwaci - kim byli ?, Chorwacka Atlantyda
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/03/2021, 0:54) To, że Wieleci, czy Obodrzyce to były Związki Plemion to się zgadza. Teraz daj jakiś dowód, że w czasie istnienia Państwa Piastów egzystowały w Polsce jakieś plemiona? Albo że ktoś używa nazwy Pyrzyczan w trakcie istnienia Pomorza? Jakie wg. ciebie są cechy Związku Plemion, które odróżniają je od Plemienia i od nie-plemiennego państwa, takiego, jak Polska?
Poczytaj coś może bo zasada jest taka, ze ten co neguje powinien wykazać że ma racje. Źródeł nie znasz literatury nie znasz i ja mam ci wykazywać rzeczy oczywiste. Masakra jakaś
QUOTE dowód, że w czasie istnienia Państwa Piastów egzystowały w Polsce jakieś plemiona?
Już miałeś wiele dowodów. Wiele razy. Nie będę powtarzał. A co do Pyrzyczan to weź sobie żywoty św Ottona gdzie masz passus o wiecu plemiennym w Pyrzycach...
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/03/2021, 10:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/03/2021, 23:55) Ale Pomorze to nazwa relacyjna. Odnosi się ona do Polski. Od Polski Po morze.
Nie, nad Morzem Białym mieszkają rosyjscy Pomorcy https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomorcy
QUOTE Nazwa Pomorców wywodzi się od słowa „pomorze” (ros. поморье), czyli odcinka wybrzeża Morza Białego od dzisiejszego miasta Biełomorsk po Kem.
Pomorje to z kolei rejon górnej Dalmacji i wybrzeża Czarnogóry.
Jest też w Bułgarii nadmorskie miasto Pomorie, aczkolwiek nazwa powstała w 1934.
Więc to nazwa ogólnosłowiańska jak widać.
Ten post był edytowany przez mlukas: 14/03/2021, 11:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/03/2021, 23:55) Ale Pomorze to nazwa relacyjna. Odnosi się ona do Polski. Od Polski Po morze.
Tak, a Polesie to od Polski do lasu. 
Nie wiem, skąd wziąłeś jakąś "nazwę relacyjną".
W polskim i w ogóle w słowiańskich był kiedyś produktywny prefiks "po" który zaznaczał bliskość czy sąsiedztwo jakiegoś miejsca:
pobocze, polesie, pobrzeże, pogórze, podwórze, porzecze itd.
Zwłaszcza Polesie jest bardzo częstą nazwą miejscową w Polsce.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polesie_(ujednoznacznienie)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Porzecze
Ten post był edytowany przez Spiryt: 14/03/2021, 12:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Reszta nazw Nestora nie sprawia wrażenie okresleń plemion hsitorycznych.
Jak to nie sprawia wrażenia skoro to są nazwy plemion? Które konkretnie nie sprawiają? Dyskusja na poziomie dosyć absurdalnym
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/03/2021, 13:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam pytanie: Konstanty Porfirogeneta pisze, że część plemion chorwackich wyruszyło na Bałkany przypuszczalnie z Małopolski zaś Nestor z Kijowa pisze że to Chorwaci zostali wyparci zterenów naddunajski w tym z Bałkan przez Franków i dali początek polskim plemionom. Na ile te hipotezy są traktowane poważnie przez współczesne badania i czy jest możliwość aby obie były prawdziwe tylko przebiegało to w różnym czasie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(karolz77 @ 15/03/2021, 12:45) Nestor z Kijowa pisze że to Chorwaci zostali wyparci z terenów naddunajskich w tym z Bałkan przez Franków i dali początek polskim plemionom
Nestor niczego takiego nie napisał, było to analizowane kilka postów wyżej. Przewiń posty do tyłu. konkretnie mój post 171 i wcześniej. Opowieść zaś PVL o pochodzeniu OGÓŁU Słowian znad Dunaju (w tym osobno Lachów i osobno Chorwatów) jest oczywiście zmyślona. Słowianie nie pochodzili jak twierdzi PVL z ziemi bułgarskiej i węgierskiej ani nie zwano ich Norykami (od prowincji Noricum). To jest historiograficzna legenda. Jej źródła nie są jasne ani pewne. Są różne hipotezy i domysły skąd taka narracja.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/03/2021, 19:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czemu nie przyjąć najprostszego wyjaśnienia, tj. że ci Biali Chorwaci/Chorwaci karpaccy to byli po prostu Słowacy/bądź jedno z plemion słowackich?
Obszar by się zgadzał - mamy terytorium od Moraw po górny Dniestr (przez góry/przełęcze karpackie), Bolesław Chrobry też mógł nimi władać, podobnie mogliby być w Użhorodzie, mieszkali koło Węgrów, mieszkali koło Czechów/Bohemii itd.
Nie wspominając o czym była już mowa - tj. jak częste nazwisko Horvat jest wśród Słowaków, a sam język słowacki ponoć najbliższy chorwackiemu spośród zachodniosłowiańskich.
Takie położenie wyjaśniałoby skąd na południu Małopolski mogłyby być osady "chorwackie", a nawet gdzieś jeszcze dalej na północ/północny-wschód, albo też skąd mogliby mieć połączenie z Chorwatami z "Chorwacji" przez Panonię.
Spiryt
CODE Ale Pomorze to nazwa relacyjna. Odnosi się ona do Polski. Od Polski Po morze.
Tak, a Polesie to od Polski do lasu. rolleyes.gif
Nie wiem, skąd wziąłeś jakąś "nazwę relacyjną".
W polskim i w ogóle w słowiańskich był kiedyś produktywny prefiks "po" który zaznaczał bliskość czy sąsiedztwo jakiegoś miejsca:
pobocze, polesie, pobrzeże, pogórze, podwórze, porzecze itd.
Zwłaszcza Polesie jest bardzo częstą nazwą miejscową w Polsce.
Polesie oznaczało zapewne las z okolicą, ale raczej określony typ lasu, z obszarami bagiennymi - błotnymi brzegami rzek.*
Nazwa po- coś, jak napisałeś oznacza "coś" plus okolicę o takim charakterze, Pomorze - obszar nadmorski/wybrzeże. Pogórze - obszar wzgórz/przejściowy między górami "wysokimi" a obszarami bardziej płaskimi itd.
* - Stąd też nazwa mogła potem przeniknąć do Weneckiego jako Polesine (bagno), poprzez kontakty ze Słowianami z okolic Istrii, chociaż nie chcę tu robić ludowej etymologii, bo to może być jedynie przypadkowe podobieństwo, a wytłumaczeniem średniowieczna łacina - "pollìcinum", chociaż kto tam wie.
Ten post był edytowany przez jmamjer: 28/04/2021, 2:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W nawiązaniu do tego co napisałem wyżej, czy któryś z kolegów, np. kolega Gniewko czy Kmat, ze względu na swą wiedzę w takich tematach, mógłby podać wszystkie argumenty, które wprost przeczą utożsamieniu Biało-Chorwatów (lub Chorwatów o których mowa w okolicach Karpat) ze Słowakami?
Pytam, bo pewne zapisy można interpretować dwuznacznie, tj. nie wiadomo kiedy chodzi o Chorwatów w Chorwacji, a kiedy w "Biało-Chorwacji", stąd nie będzie to jednoznaczne odrzucenie takiego rozumienia.
Zaś wszystkie pozostałe opisy, dotyczące obszaru, gdzie zamieszkiwali i gdzie mogłyby występować wsie/osady chorwackie, wraz z sytuacją przed i po najeździe Węgrów na Panonię każą przypuszczać, że chodzi o ludność słowacką.
Ten post był edytowany przez jmamjer: 28/04/2021, 15:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@jmamjer
Problem w tym, że nie ma żadnych argumentów za lokalizacją północnych Chorwatów na Słowacji. Mamy ogólnie jakby dwie grupy: jedną koło Czech i jedną na Rusi. Ruska podlegała Waregom więc nie może wchodzić w rachubę, kniaziowie ruscy nigdy nie kontrolowali tych terenów. Co do tych czeskich - Dokument Praski w zasadzie lokalizuje ich na górnym Śląsku. Król Alfred jest mniej konkretny, ale w sumie też. Zwraca też uwagę obecna w czeskich źródłach postać Charwat prezentująca polski rozwój fonetyczny.
Co do powszechności nazwiska Horvat na Słowacji - przecież to jest istotny argument przeciw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może źle coś zrozumiałem, gdy wyszło mi, że najbardziej logicznie są to Słowacy (bądź jakaś ich część), bo wyszli mi akurat pomiędzy jednymi i drugimi.
Jednym z powodów, dla których Chorwaci na Górnym Śląsku mi nie pasują jest to, że w Geografie Bawarskim jako główne plemiona idą: Węgrzy-Wiślanie-Ślężanie-Łużyczanie, zatem jakiegoś większego plemienia białochorwackiego pomiędzy nimi raczej nie było (przynajmniej ówcześnie).
O ile powszechność nazwiska mogłaby być potencjalnie kontrargumentem, to jest tak tylko, jeśli założymy, że Białochorwaci nie mogliby byc jedynie częścią Słowaków - nie jeśli założymy na chwilę taką możliwość (nazwisko wskazywałoby wówczas tę część Słowaków, którzy pochodzili od Chorwatów).
Język zresztą takiemu założeniu nie przeczy, chociaż oczywiście większe podobieństwo języka może być też wynikiem innych procesów.
Poza tym ja odniosłem wrażenie, że Chorwaci "czescy" zamieszkiwali bardziej w okolicach obecnej granicy polsko-czeskiej (stąd nie byłoby ich pomiędzy Wiślanami a Ślężanami).
U Kadłubka też Chorwaci są koło Węgrów, zatem logicznie mogliby mieszkać na wschodzie obecnej Słowacji (stąd też byłaby legenda o Użhorodzie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jmamjer
CODE bo wyszli mi akurat pomiędzy jednymi i drugimi.
A to argument za czymś? Nic nie wskazuje aby jedni i drudzy to byli ci sami.
CODE Jednym z powodów, dla których Chorwaci na Górnym Śląsku mi nie pasują jest to, że w Geografie Bawarskim jako główne plemiona idą: Węgrzy-Wiślanie-Ślężanie-Łużyczanie, zatem jakiegoś większego plemienia białochorwackiego pomiędzy nimi raczej nie było (przynajmniej ówcześnie).
Patrząc na Dokument Praski (jedni i drudzy Chorwaci, Ślężanie, Trzebowianie) To po prostu Golensizi i Opolini.
CODE O ile powszechność nazwiska mogłaby być potencjalnie kontrargumentem, to jest tak tylko, jeśli założymy, że Białochorwaci nie mogliby byc jedynie częścią Słowaków - nie jeśli założymy na chwilę taką możliwość (nazwisko wskazywałoby wówczas tę część Słowaków, którzy pochodzili od Chorwatów).
Zwróć uwagę na formę tego nazwiska - pisaną przez H nie Ch. To jest współczesna węgierska ortografia. To są nowożytni imigranci a nie żadne relikty z wczesnego średniowiecza.
CODE Język zresztą takiemu założeniu nie przeczy, chociaż oczywiście większe podobieństwo języka może być też wynikiem innych procesów.
Nie ma żadnego wybitnego podobieństwa języka. Już słoweński jest bardziej podobny do słowackiego.
CODE U Kadłubka też Chorwaci są koło Węgrów
To zupełnie jak na współczesnych mapach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/04/2021, 20:22) @jmamjer Problem w tym, że nie ma żadnych argumentów za lokalizacją północnych Chorwatów na Słowacji. Mamy ogólnie jakby dwie grupy: jedną koło Czech i jedną na Rusi. Ruska podlegała Waregom więc nie może wchodzić w rachubę, kniaziowie ruscy nigdy nie kontrolowali tych terenów. Co do tych czeskich - Dokument Praski w zasadzie lokalizuje ich na górnym Śląsku. Król Alfred jest mniej konkretny, ale w sumie też. Zwraca też uwagę obecna w czeskich źródłach postać Charwat prezentująca polski rozwój fonetyczny. Co do powszechności nazwiska Horvat na Słowacji - przecież to jest istotny argument przeciw.
A propos Chorwatów na Górnym Śląsku. Nazwisko Karwat które podobno jest staropolską formą Chorwat występuje w dwóch centrach u nas, jedno na Opolszczyźnie właśnie. Zakładam że to autochtoni a nie tylko imigranci z Łódzkiego.
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Karwat
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@kmat
OK, nie upieram się przy tej wersji, skoro jak piszesz, Chorwaci po jednej i drugiej stronie Słowaków to muszą być różne plemiona.
Swoją drogą, to dokumenty podają ich położenie tak, że raz wygląda jakby Chorwaci mieszkali koło Kotliny Kłodzkiej, a raz jakby to było na południe od Łużyc.
CODE Patrząc na Dokument Praski (jedni i drudzy Chorwaci, Ślężanie, Trzebowianie) To po prostu Golensizi i Opolini
Skoro przyjąć musimy, że Chorwaci są tylko jedną z nazw (a nie osobnym plemieniem) to faktycznie ich utożsamienie mogłoby tu pasować.
CODE Zwróć uwagę na formę tego nazwiska - pisaną przez H nie Ch. To jest współczesna węgierska ortografia. To są nowożytni imigranci a nie żadne relikty z wczesnego średniowiecza.
Na pewno imigracja chorwacka istniała na północ, więc mogłoby tu byc tak, jak piszesz.
CODE To zupełnie jak na współczesnych mapach.
Tak, ale nie wiadomo na pewno, których Chorwatów podbił (podbić miał) Chrobry.
Ponieważ, jak pisałem, główne założenie utożsamienia Chorwatów ze Słowakami (bądź z jakimś plemieniem słowackim) oparłem o próbę ich geograficznego "połączenia" - tak, by zasięg występowania Chorwatów był ze sobą połączony obszarowo (stąd Słowacja) - a przy tym, by ci Chorwaci mieli obecnie swoją kontynuację, jednak po zastanowieniu i uwagach kmata, nie upieram się przy takiej wersji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jmamjer
CODE Swoją drogą, to dokumenty podają ich położenie tak, że raz wygląda jakby Chorwaci mieszkali koło Kotliny Kłodzkiej, a raz jakby to było na południe od Łużyc.
Zwróć uwagę na dokument praski. Tam w opisie północnej granicy masz po prostu geograficzną sekwencję wzdłuż Odry.
CODE Skoro przyjąć musimy, że Chorwaci są tylko jedną z nazw (a nie osobnym plemieniem) to faktycznie ich utożsamienie mogłoby tu pasować.
Etnosy są hierarchiczne, do tego mogą uczestniczyć w kilku różnych hierarchiach. Podhalanie i Liptowiacy to Górale, ale jedni to Polacy a drudzy Słowacy. Chorwaci to był taki trochę superetnos, coś jak Dorowie czy Eolowie w Grecji. Różne plemiona, różne byty polityczne, ale jakaś pamięć wspólnego pochodzenia i wspólna tożsamość się utrzymała.
CODE Na pewno imigracja chorwacka istniała na północ, więc mogłoby tu byc tak, jak piszesz.
Coś mi chodzi po głowie, że w początkach XX wieku było więcej Chorwatów niż Słowaków w Bratysławie, ale źródła nie wspomnę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 1/05/2021, 12:19) Coś mi chodzi po głowie, że w początkach XX wieku było więcej Chorwatów niż Słowaków w Bratysławie, ale źródła nie wspomnę. |
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
14/03/2021, 10:22
