Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fałszowanie pism przez Żydów i chrześcijan
     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 20/01/2013, 19:48 Quote Post

QUOTE(lancelot)
Twoim subiektywnym zdaniem, jak rozumiem?

Zgodnie z nauczaniem katolickim, przynajmniej od czasów soboru watykańskiego II, Pismo posiada prymat nad tradycją, jednak zdaniem wielu protestanckich teologów jest to prymat pozorny. Katolickie rozumienie dogmatu sprawia, że po zdogmatyzowaniu prawdy wiary autorytet Pisma Świętego, na którego podstawie dogmat byłby oparty (choć i to niekoniecznie), staje się jedynie pośredni, a droga do dalszej interpretacji staje się zamknięta; katolik czuje się pewniej opierając swoje rozumienie wiary o sprecyzowany dogmat, niż pozostawiające pole do interpretacji Pismo. W protestantyzmie dogmaty posiadają jedynie autorytet względny i podlegają reinterpretacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 20/01/2013, 20:21 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 20/01/2013, 19:28)
QUOTE
Opierają się na tradycji kościelnej
Która opiera się na?

Nauczaniu Ojców Kościoła, które to nie zawsze z Biblią miało wiele wspólnego.
QUOTE
QUOTE
wcale nie najważniejszą.
Twoim subiektywnym zdaniem, jak rozumiem?
*


Stwierdzam fakt. Grant ładnie to wyjaśnił.
QUOTE(Grant @ 20/01/2013, 19:48)
Katolickie rozumienie dogmatu sprawia, że po zdogmatyzowaniu prawdy wiary autorytet Pisma Świętego, na którego podstawie dogmat byłby oparty (choć i to niekoniecznie), staje się jedynie pośredni, a droga do dalszej interpretacji staje się zamknięta; katolik czuje się pewniej opierając swoje rozumienie wiary o sprecyzowany dogmat, niż pozostawiające pole do interpretacji Pismo. W protestantyzmie dogmaty posiadają jedynie autorytet względny i podlegają reinterpretacji.
*


Pewna prawda wiary może za taką być uznana tylko dlatego, że wynika z Pisma, a nie ponieważ jest autorytatywna sama z siebie. Jeżeli twierdzimy inaczej, to znaczy że stawiamy jakieś inne zródło Objawienia na równi, albo wręcz ponad Pismem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 22/01/2013, 23:55 Quote Post

I znów traktujesz Pismo jak Koran. Tymczasem Pismo jest księgą (a raczej - biblioteką ksiąg) powstałą w Kościele. Chrześcijaństwo nie "powstało na podstawie Pisma" lecz spisało Pismo (mówię tu o NT).
Pomysł "sola scriptura" jest późniejszy o 1,5 tysiąca lat i jest wręcz sprzeczny z Nowym Testamentem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/01/2013, 8:33 Quote Post

Szkoda tylko, że doktryna KK jest sprzeczna z samym Pismem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 23/01/2013, 9:56 Quote Post

QUOTE(MarekMRB)
Pomysł "sola scriptura" jest późniejszy o 1,5 tysiąca lat i jest wręcz sprzeczny z Nowym Testamentem.

Słowa sola scriptura może pochodzą z XVI wieku, jednak liczni Ojcowie Kościoła nauczali o wystarczalności Pisma i jego pierwszeństwie nad tradycją, o tym, że należy być raczej jemu wiernym, niż nawet katolickim biskupom. Przykładowe świadectwa zawarte są tutaj: http://www.contra-mundum.org/essays/herndon/jh_scriptura.pdf

Zasada sola scriptura nie jest natomiast świadectwem koranicznego podejścia w Pisma Święte., ale wyrazem przekonania, o ontologicznej różnicy pomiędzy Słowem Bożym a jego interpretacją. Pismo Święte powstało w Kościele i dla Kościoła, ale Kościół jest sługą Słowa Bożego a nie jego panem, bo sam przez Słowo został stworzony. Samo sformowanie kanonu jest dowodem, że wczesny Kościół widział potrzebę odróżnienia Słowa Bożego przekazywanego przez natchnione pisma od nauk ludzkich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 23/01/2013, 11:18 Quote Post

de Ptysz: to bezpodstawna teza. Chętnie na jej temat podyskutuję, ale to chyba nie jest odpowiednie forum?
Grant: Nieprawda. Ojcowie - podobnie jak wszyscy chrześcijanie - mówią o wielkiej wadze Pisma (czego nikt nie kwestionuje) ale nie ma mowy ani o wystarczalności (z wyjątkiem może Anatazego), ani tym bardziej o wyłączności (której zresztą zaprzecza sam Nowy Testament).
Poza wszystkim doktryna "sola scriptura" jest "samobójcza" - ponieważ nie ma jej w Piśmie, więc jest nieważna wg swojej własnej definicji smile.gif
No, ale na tę dyskusję też należałoby znaleźć jakieś inne forum, nie historyczne.

Ten post był edytowany przez MarekMRB: 23/01/2013, 11:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/01/2013, 12:13 Quote Post

Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest. (Dz 17;10-11)
Jak widać w samej Biblii są opisane przypadki "solascripturowców". Wspomniani we fragmencie Żydzi nie poddali się bezwarunkowo nauce Pawła, ale zaakceptowali ją po skonfrontowaniu jej z Pismem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/01/2013, 12:52 Quote Post

Widzę, że dyskusja na temat "sola scriptura" i tradycji wykwita w kolejnych tematach, a De Ptysz radośnie ciągle powtarza swoje wyznanie wiary - znów De Ptyszu widzisz w tym fragmencie, co chcesz zobaczyć wink.gif

Już nie mówiąc o czymś takim:
CODE

Opierają się na tradycji kościelnej, której Biblia jest tylko częścią i to (jak pokazuje praktyka) wcale nie najważniejszą.

To jest polemizowanie z czymś, czego nie ma, albo z własnym "widzimiśkiem" - Pismo Św. to Pismo św., tradycja to tradycja wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 23/01/2013, 13:19 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 23/01/2013, 13:13)
Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest. (Dz 17;10-11)
Jak widać w samej Biblii są opisane przypadki "solascripturowców". Wspomniani we fragmencie Żydzi nie poddali się bezwarunkowo nauce Pawła, ale zaakceptowali ją po skonfrontowaniu jej z Pismem.
*

A gdzież Pan tu "sola scriptura" ("tylko Pismo") widzisz ?
Niestety, wiele osób nie odróżnia powiedzenia "Pismo jest bardzo użyteczne" lub "Pismo jest bardzo dobre" od "Pismo jest wystarczające" (lub "Tylko Pismo jest użyteczne").

BTW: ładnie by wyglądała wiara Tesaloniczam z przytoczonego fragmentu, gdyby opierała się wyłącznie na "Pismach" (pamiętajmy, że w opisywanym okresie mianem tym oznaczano Stary Testament).
Tesaloniczanie "badali Pisma" aby sprawdzić, że to co im przekazywali (gr.Paradosis – przekaz, tradycja) Paweł i Sylas zgadza się z proroctwami w ST o Jezusie. Proroctwa Starego Testamentu były KRYTERIUM (łac.tradicio) dla głoszonej przez gości Ewangelii.


QUOTE(szapur II @ 23/01/2013, 13:52)
CODE

Opierają się na tradycji kościelnej, której Biblia jest tylko częścią i to (jak pokazuje praktyka) wcale nie najważniejszą.

Pismo Św. to Pismo św., tradycja to tradycja wink.gif
*

Właściwie można się do pewnego stopnia zgodzić z tezą, że Pismo to "kawałek Tradycji" (pod warunkiem że Tradycję rozumie się tradycyjnie - dosłownie - jako "przekaz"). Rzeczywiście treści te były przekazywane przez jakiś czas, zanim ich część została spisana w Piśmie Świętym. Inna rzecz że zwykle przyjmuje się że obecnie głównym zadaniem Tradycji jest rozstrzyganie wątpliwości co do sposobu rozumienia spornych (czy po prostu trudnych) fragmentów Pisma.

Jeszcze raz - jestem gotów do dyskusji o "sola scriptura" - tylko czy nas moderacja nie pogoni? To w końcu forum historyczne, a nie teologiczne...

Ten post był edytowany przez MarekMRB: 23/01/2013, 15:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 23/01/2013, 16:30 Quote Post

QUOTE(MarekMRB)
Nieprawda. Ojcowie - podobnie jak wszyscy chrześcijanie - mówią o wielkiej wadze Pisma (czego nikt nie kwestionuje) ale nie ma mowy ani o wystarczalności (z wyjątkiem może Anatazego), ani tym bardziej o wyłączności (której zresztą zaprzecza sam Nowy Testament).

O Piśmie jako najwyższej normie wiary, z której wynikać powinny wszystkie pozostałe, mówił też np. Cyryl Jerozolimski:
This seal have thou ever on thy mind; which now by way of summary has been touched on in its heads, and if the Lord grant, shall hereafter be set forth according to our power, with Scripture proofs. For concerning the divine and sacred Mysteries of the Faith, we ought not to deliver even the most casual remark without the Holy Scriptures: nor be drawn aside by mere probabilities and the artifices of argument. Do not then believe me because I tell thee these things, unless thou receive from the Holy Scriptures the proof of what is set forth: for this salvation, which is of our faith, is not by ingenious reasonings, but by proof from the Holy Scriptures. (Lect. IV, 17).

Cyryl wskazuje także, że wyznania wiary stanowią jedynie skrócony opis prawd wiary chrześcijańskiej przeznaczony dla osób, które nie mogą studiować Pisma, i każda ich część wymaga potwierdzenia w Piśmie (Lect. V, 12).

O tym, że Pismo było uważane przez wczesny Kościół za wystarczające mówią nie tylko protestanci. Prawosławny teolog Gieorgij Florowski stwierdza: The early church had no doubt about the "sufficiency" of the Scriptures and never tried to go beyond and always claimed not to have gone beyond. 'The Authority of the Ancient Councils and the Tradition of the Fathers', [w:] Glaube, Geist, Geschichte: Festschrift fur Ernst Benz (Leiden: Brill, 1967, s. 177-88).

QUOTE
Poza wszystkim doktryna "sola scriptura" jest "samobójcza" - ponieważ nie ma jej w Piśmie, więc jest nieważna wg swojej własnej definicji

Zasada sola scriptura nie stwierdza, że wszystkie normy wiary wynikają z niej expressis verbis. By rozumieć Pismo, potrzebna jest określona hermeneutyka; rozchodzi się o to, by ta hermeneutyka była zgodna z tym, jak same Pismo chce być rozumiane.

Apostołowie niejednokrotnie przestrzegali przed błędnymi naukami (Gal 1,8), czasami propagowanymi jako apostolskie (2 Tes 2,2). Podkreślali też tożsamość nauki, jaką przekazywali ustnie, ze swymi pismami (2 Tes 2,15; 1 J 1,3-4). Otóż apostołów nie ma już między nami, pozostały natomiast ich pisma. Jak mówi o tym Ireneusz: We have received the disposition of our salvation by no others, but those by whom the Gospel came to us; which they then preached, and afterwards by God's will delivered to us in the Scriptures, to be the pillar and ground of our faith (Adv. haer. III,1).
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 23/01/2013, 17:07 Quote Post

QUOTE(Grant @ 23/01/2013, 17:30)
QUOTE(MarekMRB)
Nieprawda. Ojcowie - podobnie jak wszyscy chrześcijanie - mówią o wielkiej wadze Pisma (czego nikt nie kwestionuje) ale nie ma mowy ani o wystarczalności (z wyjątkiem może Anatazego), ani tym bardziej o wyłączności (której zresztą zaprzecza sam Nowy Testament).

O Piśmie jako najwyższej normie wiary, z której wynikać powinny wszystkie pozostałe, mówił też np. Cyryl Jerozolimski (...)
Nie na ten temat się spieramy.
O Piśmie jako o normie wiary mówi też Kościół Katolicki
Ewangelia jest w Kościele „źródłem wszelkiej zbawczej prawdy i zasad postępowania” (Sobór Trydencki DS. 1501;NR 87;BF III 10) Jednak sobór ostrzegł „by nikt, kto polega na własnej roztropności w rzeczach dotyczących wiary i moralności, a wchodzących w skład doktryny chrześcijańskiej, i kto nagina Pismo św. do swoich poglądów, nie ośmielił się dawać objaśnień Pisma św. wbrew sensowi, który utrzymywała i utrzymuje święta Matka Kościół. Rzeczą bowiem Kościoła jest sądzić o prawdziwym sensie i tłumaczeniu Pisma św. Niech nikt także nie komentuje Pisma św. wbrew powszechnej zgodzie Ojców”(DS 1507;NR 93) (BF III 14)

Od tego zarówno do "wystarczalności" jak i do "jedyności" droga daleka.
BTW: czy Cyryl Jerozolimski jest dla Ciebie również autorytetem w kwestii Czyśćca i Eucharystii? wink.gif
QUOTE
Cyryl wskazuje także, że wyznania wiary stanowią jedynie skrócony opis prawd wiary chrześcijańskiej przeznaczony dla osób, które nie mogą studiować Pisma, i każda ich część wymaga potwierdzenia w Piśmie (Lect. V, 12).
A co mają do tematu wyznania wiary ?!
QUOTE
O tym, że Pismo było uważane przez wczesny Kościół za wystarczające mówią nie tylko protestanci. Prawosławny teolog Gieorgij Florowski stwierdza: The early church had no doubt about the "sufficiency" of the Scriptures and never tried to go beyond and always claimed not to have gone beyond. 'The Authority of the Ancient Councils and the Tradition of the Fathers', [w:] Glaube, Geist, Geschichte: Festschrift fur Ernst Benz (Leiden: Brill, 1967, s. 177-88).
Dziwię się ze nie znalazłeś jakiegoś katolika który tak mówi - zawsze w każdym wyznaniu znajdziesz osobę która poprze dowolną tezę. Prawosławie jako takie nic podobnego nie twierdzi.
BTW: czemuż to cytujesz po angielsku zarówno starożytnych chrześcijan jak i prawosławnych? Nie macie w zborze broszurek po polsku ? smile.gif


QUOTE
QUOTE
Poza wszystkim doktryna "sola scriptura" jest "samobójcza" - ponieważ nie ma jej w Piśmie, więc jest nieważna wg swojej własnej definicji

Zasada sola scriptura nie stwierdza, że wszystkie normy wiary wynikają z niej expressis verbis. By rozumieć Pismo, potrzebna jest określona hermeneutyka; rozchodzi się o to, by ta hermeneutyka była zgodna z tym, jak same Pismo chce być rozumiane.
A jak Pismo chce byś rozumiane, to decyduje... kto i na jakiej podstawie ?

Zresztą ilekroć w imię "sola scriptura" słyszałem coś zupełnie różnego od tego co napisałeś - a wyraża się to w wykrzykniki "tego nie ma w Bibli!".
No więc, zasady "sola scriptura" w Biblii nie ma.

W tym świetle trochę śmieszy mnie, że usiłujesz (wprawdzie niezbyt trafnie dobierając teksty) bronić zasady "tylko Biblia" cytując... źródła pozabiblijne smile.gif
I to takie, z którymi się nie zgadzasz w niemal wszystkich pozostałych tematach...

QUOTE
Apostołowie niejednokrotnie przestrzegali przed błędnymi naukami (Gal 1,8), czasami propagowanymi jako apostolskie (2 Tes 2,2).
Oczywiście
QUOTE
Podkreślali też tożsamość nauki, jaką przekazywali ustnie, ze swymi pismami (2 Tes 2,15; 1 J 1,3-4).
Wiesz, że właśnie wypowiedziałeś argument PRZECIW sola scriptura ? smile.gif
QUOTE
Otóż apostołów nie ma już między nami, pozostały natomiast ich pisma.
Jest to twierdzenie dziwne, zważywszy że istotą Tradycji jest właśnie badanie tego, jak rozumieli poszczególne fragmenty Pisma Świętego chrześcijanie pierwszych wieków, przyjmujący naukę od apostołów lub ich uczniów.
QUOTE
Jak mówi o tym Ireneusz: We have received the disposition of our salvation by no others, but those by whom the Gospel came to us; which they then preached, and afterwards by God's will delivered to us in the Scriptures, to be the pillar and ground of our faith (Adv. haer. III,1).
*

To samo co pierwszy cytat - nie o to toczy się spór.
Sobór Trydencki oświadczył, ze nie może być żadnej wiążącej tradycji przeciwnej Pismu Świętemu. Zobowiązują w wierze tylko te tradycje, które Apostołowie otrzymali od Jezusa Chrystusa i które, od Apostołów począwszy, przekazywane są po dziś dzien.

Dlatego i ja posłużę się Pismem, żeby pokazać że sola scriptura to typowa "ludzka tradycja" która ma unieważniać to, co Bóg przykazał - w dodatku jest to pomysł dość późny, bo wymyslony dopiero półtora tysiąca lat po Chrystusie.

=================================
No dobra, dałem się sprowokować smile.gif
Od czego by tu zacząć... ach tak, oczywiście - od TRADYCJI.

Dwie tradycje – i co na to Biblia
Na początek wypada powiedzieć, iż mówiąc o Tradycji będę tu mówił o takim rozumieniu tego słowa, jakim posługuje się Kościół Katolicki. Tylko tak pojętej Tradycji podarowany jest Depozyt Słowa. Nie chodzi tu więc o tradycję w znaczeniu potocznym (której nikt, a już najmniej Kościół Katolicki nie przypisuje specjalnego znaczenia), ale o Tradycję w znaczeniu teologicznym.
Piszę o tym, by uniknąć dyskusji sporów o tradycje ludowe (w rodzaju łowickich lalek, zwyczajów ludowych i plemiennych bajań, ale także malowania jajek wielkanocnych czy strojenia bożonarodzeniowej choinki).
Innymi słowy, będziemy tu rozważać tę Tradycję (gr.Paradosis – przekaz, tradycja, łac tradicio - po łacinie kryterium (tradycja była właśnie kryterium dla proroka w Didache)), o której Słowo Boże mówi:
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)

„Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6 patrz też 1 Kor 11,2)

"Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje."/1 Kor 11,2/

Z wersetów tych dowiadujemy się następujących rzeczy:
  • że powinniśmy trzymać się Tradycji apostolskiej
  • że owa Tradycja może być przekazywana ustnie lub pisemnie
  • że odejście od tej Tradycji stanowi poważne naruszenie porządku chrześcijańskiego (do tego stopnia poważne, że apostoł poleca strzec się osób tak czyniących)
Natomiast nie zamierzam tu mówić o tradycjach ludzkich, zwłaszcza że Biblia nie wystawia im najlepszego świadectwa:
„Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem. On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.” /Mt 15,2-6 – patrz też Mk 7,3-13/
„Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.”/ Kol 2,8/
Takiej tradycji nie będę bronić, więc proszę aby nie mylić jej z Tradycją, jaką Biblia poleca.
Piszę o tym, gdyż w protestanckich opracowaniach n/t sola scriptura bardzo często myli się te dwa „rodzaje” tradycji (przytaczając zresztą wyłącznie wersety mówiące o tradycjach ludzkich – gdyż wyłącznie one pasują do założonej tezy).

W następnym poście postaram się napisać coś o rzekomej "wystarczalności".

Ten post był edytowany przez MarekMRB: 23/01/2013, 17:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 23/01/2013, 18:52 Quote Post

QUOTE(MarekMRB)
Dziwię się ze nie znalazłeś jakiegoś katolika który tak mówi - zawsze w każdym wyznaniu znajdziesz osobę która poprze dowolną tezę. Prawosławie jako takie nic podobnego nie twierdzi.

Florowski to nie jakiś prawosławny, ale jeden z kilku czołowych prawosławnych teologów XX wieku. O kwestii wystarczalności Pisma pisze więcej J.N.D. Kelly. O ile wszyscy Ojcowie Kościoła podkreślają znaczenie ustnej tradycji dla interpretacji Objawienia (czego nigdy reformacja nie odrzuciła, wielokrotnie odwołując się do nauk Ojców Kościoła), to jednocześnie podkreślają, że Pismo samo w sobie stanowi wystarczającą podstawę dla wszystkich nauk Kościoła. Tym samym nie można nauczania Ojców Kościoła odnieść do takich dogmatów jak dogmat o wniebowzięciu Marii Panny, który jest zakorzeniony jedynie w tradycji. Tym bardziej trudno do takich nauk jak czyściec, niepokalane poczęcie czy prymat papieża odnieść słowa Wincentego z Lerynu o tradycji przestrzeganej wszędzie i przez wszystkich. Reformacja uznała tyle, że nie można postawić znaku równości pomiędzy nauczaniem Kościoła rzymskiego w XVI wieku a tradycją apostolską, gdyż jest ono z Pismem i dawną tradycją sprzeczne. A skoro tak, to siłą rzeczy jedynym w pełni wiarygodnym źródłem tradycji staje się Pismo Święte.

Zacytowanych przez ciebie słów apostołów o tradycji nie można jednoznacznie odnieść do tradycji tak, jak jest ona rozumiana przez Kościół rzymskokatolicki. Wywiedzenie rodowodu dogmatu o wniebowzięciu Marii Panny od samych apostołów jest dość karkołomne. Naukę to można zaliczyć do tradycji, gdy pojęcie "tradycja" rozumie się szerzej, czego pionierem był Tertulian (Kelly, s. 39). Pomieszanie tych dwóch rozumień pojęcia "tradycja" prowadzi do wielu nieporozumień.

QUOTE
BTW: czemuż to cytujesz po angielsku zarówno starożytnych chrześcijan jak i prawosławnych? Nie macie w zborze broszurek po polsku ?

Języków oryginalnych ani niemieckiego nie znam, a większość literatury religijnej jest obecnie wydawana po angielsku lub niemiecku. Florowski był teologiem prawosławnym, ale wykładał w Wielkiej Brytanii oraz USA i swój artykuł napisał po angielsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 24/01/2013, 11:37 Quote Post

Mylisz się. NIe tylko w tym że mamy sporo wzmianek w Piśmie związanych np. z Czyśćcem (nie chcę tu zbaczać z tematu), ale w ogóle w kwestii "wystarczalności" Biblii.

Właściwie by obalić ten mit wystarczy jeden cytat:
"(...)a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2 Pt 3,15-16/

Jak się wydaje postulat „braku konieczności wyjaśniania Biblii” jest błędny i niebiblijny – weźmy za przykład choćby dworzanina który nie rozumiał pism, póki mu ich Filip nie wyjaśnił /Dz.Ap.8,31/. Co więcej, wyjaśnienie to nie może być dowolną, prywatną interpretacją wyjaśniającego (2 Piotra 1,20), gdyż mogłoby to spowodować próżność wysiłku ewangelizacyjnego (Gal 2,2). Na szczęście Jezus odpowiednio wyposażył apostołów do wyjaśniania (Łk 24,45;1 Kor 2,13) i dzięki temu pouczają oni innych (2 Tm 4,2; Dz 11,14). Aby ustanowieni przez nich starsi mogli pouczać innych, muszą wpierw sami otrzymać pouczenie od apostołów (Hebr 5,12).
Nie ma w tym zresztą nic nadzwyczajnego. To, że Biblia jest natchniona (co jest poza sporem) nie oznacza, ze jest bezpośrednio zrozumiała dla każdego; już w Księdze Nehemiasza czytamy:
„Czytano więc z tej księgi, księgi Prawa Bożego, dobitnie, z dodaniem objaśnienia, tak że lud rozumiał czytanie.”/Ne 8,8/
Twierdzenie o powszechnej zrozumiałości (kłócące się, co Prawda, z faktem podziału protestantów w wielu kwestiach biblijnych) miałoby dalekie konsekwencje – sprowadzając rzecz ad absurdum, jeśli Biblia nie wymaga żadnego przygotowania, to tak jakby zakładać, ze do zrozumienia Biblii nie jest potrzebna umiejętność czytania (albo ze grecką biblię można zrozumieć nie znając greki).
Oczywiście jest to przejaskrawienie, gdyż absurd takich twierdzeń jest dla każdego oczywisty. Znajomość sposobu myślenia autorów, ówczesnych zwyczajów, sposobu wyrażania się i gatunków literackich stosowanych do zapisu przekazu Objawienia – to wszystko jest niemal równie ważne do zrozumienia Biblii jak umiejętność czytania – ale potrzeba ta nie jest tak intuicyjnie rozumiana. Podobnie jak potrzeba badania, jak ten czy ów fragment Pisma rozumieli współcześni autorom chrześcijanie.

Jako argument za rzekomą wystarczalnością Pisma przytaczany bywa fragment z Drugiego Listu do Tymoteusza. Zgadzam się, że mówi on o przydatności Biblii i stanowi jej apologię – tu sprawa jest poza sporem. Czy jednak mówi cokolwiek o wystarczalności? Proszę ocenić:
„Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.”/2 Tm 3,14-20/
Czy jeżeli napiszę „podręcznik Feymana jest ciekawy i pożyteczny do nauczania fizyki i kształcenia w myśleniu aby wyszkolić doskonałych naukowców” to znaczy tyle co „podręcznik Feymana wystarczy by zostać doskonałym naukowcem”?

Jakoś tak się składa, że jeśli spotykam kogoś mówiącego iż „nie interesuje go nauka żadnego kościoła, tylko to co mówi Biblia” to niezawodnie w ciągu najbliższego kwadransa przedstawia mi on jakąś własną (albo swojego zboru…) szaloną interpretację tekstu biblijnego jako jedynie obowiązującą smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 25/01/2013, 20:40 Quote Post

QUOTE(2 P 3:16)
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.

Bez wątpienia niedouczenie jest problemem, co zanotowali Luter i Melanchton podczas wizytacji, że duchowni nie znali nawet wyznania apostolskiego, nie mówiąc o Piśmie Świętym, i wbrew nawet nauce Kościoła rzymskiego głosili, że zbawienie osiąga się dzięki wypełnianiu praktyk religijnych. Stąd olbrzymi rozwój szkolnictwa, a także biblistyki i patrologii w państwach protestanckich, zwłaszcza Niemczech, z którego to dorobku korzystają dziś także katolicy, pomimo długoletnich oporów (por. orzeczenia Papieskiej Komisji Biblijnej).

QUOTE(MarekMRB)
Jakoś tak się składa, że jeśli spotykam kogoś mówiącego iż „nie interesuje go nauka żadnego kościoła, tylko to co mówi Biblia” to niezawodnie w ciągu najbliższego kwadransa przedstawia mi on jakąś własną (albo swojego zboru…) szaloną interpretację tekstu biblijnego jako jedynie obowiązującą

Ja też nie sądzę, że każdy wierny może bez Kościoła dobrze zrozumieć Pismo Święte. Natomiast uważam, że jest na tyle jasne i zrozumiałe, zwłaszcza w podstawowych kwestiach, by mógł dostrzec, gdzie wiernie naucza się Ewangelii i należycie udziela sakramentów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 26/01/2013, 11:24 Quote Post

Widzę że od Pisma i dyskusji o zasadach przechodzisz do drobnych uszczypliwości... nie przyjmuję walki na tym polu.

Chcę rozmawiać o pewnych zasadach i ich źródłach - oraz jak się mają do Biblii. Dlatego pokażę dziś na czym w praktyce polegała zasada "sola scriptura" dla jej twórcy, Marcina Lutra.

Zacznijmy od kwestii Starego Testamentu - jak to się stało, że po 1000 lat zgody co do kanonu, nagle ni z gruchy ni Pietruchy Luter wrócił do dawno rozwiązanych kwestii, odrzucając 7 ksiąg ?
Oczywiście chodziło o Księgi Machabejskie, a dokładnie o to iż Luter walczył z modlitwą za zmarłych, nie mógł tolerować tego iż Druga Księga Machabejska pochwala składanie za nich ofiar:
„[Juda] Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu.”/2 Mch 12,43-45/
Marcin Luter, zaatakowany tym cytatem podczas dysputy o Czyśćcu w roku 1519, świadomy iż fragment ten stoi w jaskrawej sprzeczności z jego nauką, nie wiedząc co odpowiedzieć, przypomniał sobie że św.Hieronim pierwotnie nie uznawał ksiąg niehebrajskich i wpadł na pomysł wyłączenia Drugiej Machabejskiej pod pretekstem usunięcia wszystkich ksiąg deuterokanonicznych.
W ten sposób Reformator, który zdefiniował zasadę tylko biblia, uważając iż wiary Kościoła nie może determinować wielowiekowa Tradycja, jednocześnie pozwolił sobie na to, by jego własne poglądy stanowiły normę dla orzeczenia, czy dana księga jest natchniona, czy nie.

Wkrótce jednak okazało się to niewystarczające - Luter zauważył że również niektóre księgi Nowego Testamentu przeczą Jego tezom.
Poniżej zacytuję pewne fragmenty z dzieł Marcina Lutra które pokazują wyraźnie nie tylko to, iż ten Reformator odmawiał niektórym księgom Nowego Testamentu natchnienia Ducha Świętego, ale także że czynił to, ponieważ treść tych ksiąg nie pasowała do jego teorii.
Krótko mówiąc, jego postawę można by streścić w słowach >>Naukę czerpiemy wyłącznie z Biblii - ale co jest Biblią ustalamy na podstawie zgodności księgi z nauką Marcina Lutra<<.
Szczególnie przeszkadzały doktorowi Marcinowi List św. Jakuba oraz List św.Judy. Aby jednak Czytelnik nie musiał mi wierzyć na słowo, oddaję głos Lutrowi, który tak uzasadnia swoją dezaprobatę wobec Listu św.Jakuba:
„Po pierwsze, wbrew św. Pawłowi i całemu pozostałemu Pismu, nadaje wprost uczynkom moc usprawiedliwienia i mówi, że Abraham został usprawiedliwiony ze swoich uczynków, gdyż złożył w ofierze swojego syna. Jednak św. Paweł w Rz 4,2-3 uczy przeciw niemu, że Abraham stał się sprawiedliwy bez uczynków, jedynie przez swoją wiarę, zanim złożył w ofierze swojego syna, i dowodzi tego za pomocą 1 Mojż [Rdz] 15,6.
Chociaż można by temu listowi dopomóc i znaleźć dla takiej sprawiedliwości z uczynków jakieś objaśnienie, nie można go jednak obronić w tym, że tekst z 1 Mojż 15 (który mówi jedynie o wierze Abrahama, a nie o jego uczynkach, jak go przytacza św. Paweł w Rz 4,3) przenosi on na uczynki. Wada ta dowodzi, że nie jest to list apostoła.
[...]
I wszystkie porządne święte księgi mają wspólne to, wszystkie razem zwiastują i głoszą Chrystusa. Jest to też prawdziwy kamień probierczy do badania wszystkich ksiąg, gdy się widzi, czy głoszą one Chrystusa, czy nie, ponieważ całe Pismo ukazuje Chrystusa (Rz 3,21), a św. Paweł nie chce znać niczego, jak tylko Chrystusa (1 Kor 2,2). To, co Chrystusa nie naucza, nie jest apostolskie, nawet gdyby nauczał tego św. Piotr, albo św. Paweł. Natomiast to, co Chrystusa zwiastuje, jest apostolskie, nawet gdyby zwiastował to Judasz, Annasz, Piłat i Herod.
Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku prawu i jego uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok drugiego, że wydaje mi się, iż był to jakiś dobry i pobożny człowiek, który wziął kilka wypowiedzi uczniów apostołów i tak rzucił je na papier lub być może list ten napisany został przez kogoś innego na podstawie jego kazania. Nazywa prawo prawem wolności, chociaż św. Paweł nazywa je prawem niewoli, gniewu, śmierci i grzechu.
[...]
Summa: chciał on odeprzeć tych, którzy zdali się na wiarę bez uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości. Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg, nie chcę jednak przez to nikomu bronić traktować go i cenić tak, jak ma ochotę, ponieważ jest w nim poza tym wiele dobrych wypowiedzi. Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach; jak ma więc tylko ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec Pawła i całego pozostałego Pisma?”
/Przedmowa do Listów św. Jakuba i św. Judy, Marcin Luter 1522 /
W powyższym tekście wyraźnie widać, iż wystarczającym powodem dla odrzucenia księgi natchnionej jest jej niezgodność z, sformułowaną przez Lutra, zasadą tylko wiara.
To tyle na temat Listu Św. Jakuba. Przy okazji zajrzyjmy jednak do komentarza (także pochodzącego z 1522 roku) jaki napisał Luter do Księgi Apokalipsy (Objawienia św. Jana):
„Widzę w tej księdze niejeden brak, tak że nie uznaję jej ani za apostolską, ani prorocką.
[...]
W Starym Testamencie, a cóż dopiero w Nowym, nie ma również żadnego proroka, który by przez cały czas posługiwał się widzeniami i obrazami, tak że traktuję to prawie na równi z Czwartą Księgą Ezdrasza i nie mogę znaleźć niczego, co by wskazywało, że jest to ułożone przez Ducha Świętego.
[...]
Ponadto zdaje mi się przesadą, że tak bardzo poleca swoją księgę, bardziej niż robią to inne święte księgi (które zawierają o wiele więcej), i grozi, że gdyby ktoś z niej coś ujął, to i Bóg jemu ujmie itd. Natomiast błogosławieni mają być ci, którzy zachowują to, co jest tam napisane (Obj [Ap] 22,14.18 nn). Jednakże nikt nie wie, co to jest, a co dopiero, żeby miał to ktoś zachowywać. Tyle więc z tego jest, jakbyśmy tej księgi nie mieli istnieją też chyba o wiele cenniejsze księgi, które należy zachowywać.
[...]
W końcu niech każdy o niej sądzi, jak każe mu jego duch; mój duch nie może się z tą księgą zgodzić, a wystarczającą przyczyną, aby nie cenić jej wysoko, jest dla mnie to, że Chrystus nie jest w niej ani nauczany, ani poznawany. A to przecież apostoł powinien robić przede wszystkim, jak mówi Chrystus w Dz 1,8: „Będziecie moimi świadkami”. Dlatego pozostaję przy księgach, które przedstawiają mi Chrystusa jasno i czysto.”


Przytoczone wyżej cytaty nie są jakimś wymysłem kontrreformacji – możesz je znaleźć w wydawanych przez Kościół Luterański pismach Reformatora.
W późniejszym czasie Marcin Luter opamiętał się nieco. Poprzestał na usunięciu ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu i zamieścił kwestionowane przez siebie księgi Nowego Testamentu (co Prawda jedynie jako aneks). Jednak o Liście Jakuba do końca życia mówił z niechęcią twierdząc że jest to „list papistów” .

Na szczęście hucpa z usunięciem niektórych ksiąg NT była już zbyt duża - i Luter musiał się wycofać ze swoich twierdzeń. Być może to właśnie popchnęło go do intencjonalnej zmiany tekstu Pisma.
Doktor Luter w wydanym przez siebie tłumaczeniu , pozwolił sobie na zafałszowanie tekstu Listu do Rzymian tak, aby nowy tekst wspierał nauki reformatora. Zamienił sformułowanie „sprawiedliwość Boża” na „sprawiedliwość, która jest ważna wobec Boga” a „usprawiedliwienie przez wiarę” na „usprawiedliwienie tylko przez wiarę” /Rz 3, 26/.

Gdy zwrócono mu na to uwagę, odpowiedział: „Jeżeli wam jaki papista będzie robił korowody z powodu wyrazu >>jedynie<<, >>tylko<<, to powiedzcie mu tak od ręki: doktor Marcin Luter chce, aby tak było, i dodajcie jeszcze: papista i osioł jedno są”. Byłą to zresztą stała postawa reformatora, który twierdził „Nie godzę się, aby nauka moja mogła podlegać czyjemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. (…)kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może dojść do zbawienia”.

Dziś ciągle słyszę od protestantów że nie powinno być w Biblii wyjaśneiń w przypisach. Luter posuwał się znacznie dalej - zamiast wyjaśnień były sugestie (i NIE piszę tu o zwyczajnych błędach). Biblia Lutra pełna jest tendencyjnych komentarzy i pouczeń dla czytających (co sprzeciwia się jego własnej zasadzie Sola scriptura !) oraz ilustracji popierających poglądy reformatora (np. w dziale Apokalipsy mówiący o wielkim odstępstwie narysowany został papież). Zapytany jaki autorytet pozwala mu to robić odpowiedział, ze jego wlasny autorytet jest ku temu wystarczajacy.
Luter nie wahał się też naginać Pisma do celów całkowicie doraźnych: na przykład przykładami ze Starego Testamenu usprawiedliwiał osławioną bigamię landgrafa heskiego Filipa

Marcin Luter deklarował, iż Jego nauka zgodna jest z nauką Pisma - ale przystosowywał Pismo do nauki, a nie odwrotnie.

Na koniec chcę napisać bardzo ważną rzecz: wszystko powyższe nie znaczy jeszcze, ze identycznie postępują wszyscy dzisiejsi protestanci.Ani nawet większość. Jestem pewien (zresztą znam wielu i wiele z nimi przebywałem, a nawet - zanim nie poznałem lepiej Biblii - o mało się do nich nie przyłączyłem) że większość z nich raczej się oburzy na to, co zrobił Marcin Luter by uzasadnić swoje nauki.
Nie zmienia to jednak faktu że hołdują zasadom, które mają tak mizerne uzasadnienie biblijne i powstały w takiej atmosferze intelektualnej, jak przytoczyłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej