Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jezus umarł na krzyżu ?
     
Keina
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 53.200

Aleksandra
Zawód: studentka
 
 
post 10/12/2010, 20:57 Quote Post

Ja tam osobiście uważam, ze nie miałby szansy na przeżycie nawet po zdjęciu z krzyża...
Przeważnie skazańców się biło ( z tego co wiem, chodź moge się mylić), co doprowadzało do obicia płuc i napełniania ich wodą - w skutek czego skazaniec sie dusił i to było poniekąd przyczyną śmierci Jezusa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
anmoderi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 56.958

Katarzyna Lykowska
Zawód: uczen
 
 
post 11/12/2010, 18:09 Quote Post

A ja zapytam inaczej kto umarł na krzyżu słyszałam że kobieta? (21wiek)

żeby nie tworzyć nowego tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Keina
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 53.200

Aleksandra
Zawód: studentka
 
 
post 11/12/2010, 18:11 Quote Post

A gdzie zaczerpnęłaś taką informację ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 14/12/2010, 11:29 Quote Post

QUOTE(Petroniusz Arbiter @ 13/02/2010, 22:15)
QUOTE
Vapnatak,6/03/2009, 9:02

Pal zupełnie nie wchodzi w grę.


Dlaczego? Przeciez nawet zwolennicy krzyza (katolicy) nie wykluczaja wlasnie pala.
Co do intencji zalozyciela tematu, to jasno sie wypowiedzial: odmienne stanowisko wobec powszechnie przyjetemu pogladowi krzyza. Okazuje sie, ze niekoniecznie jest tak, jak sie powszechnie uwaza, gdyz znane sa formy T, X, I, czy Y.
*

Niezupełnie tak. Chrześcijanie nie są wcale zwolennikami teorii o takim, a nie innym kształcie krzyża na którym faktycznie umarł Jezus Chrystus. Dla chrześcijan, taki konkretnie kształt krzyża ma znaczenie symboliczne.
Oczywistością jest, że znak krzyża, o róznych kształtach, był symbolem wielu przedchrześcijańskich bogów i bóstw. Rózne formy graficzne krzyża, jak: †, +, X, T, wystepowały u Chaldejczyków, Babilończyków, mieszkańców Tyru, Greków, Rzymian, Persów, a nawet w specyficznej formie anch - u Egipcjan. Podobne formy wystepowały też u Słowian, Germanów, Celtów i innych jeszcze nacji.
Nie od razu krzyz stał sie symbolem chrześcijan i nie od razu przybrał taką jak dziś formę. Początkowo symbolem chrześcijan był stylizowany symbol ryby. Za czasów Konstantyna, początkowo używano jako symbolu chrześcijaństwa liter greckich XP (chi, ro). Póżniej symbolem stał sie równoramienny krzyz tzw. "grecki" z póżniejszymi odmianami tzw. krzyżem jerozolimskim, czy krzyżem maltańskim.
Wiekszośc chyba religioznawców uważa, że symbol równoramiennego krzyża greckiego, jako symbolu religii chrześcijańskiej, nie był bezpośrednio związany z kształtem krzyża na którym umarł Jezus, ale był przejety z tradycji bóstw solarnych innych religii, głownie popularnego wtedy w cesarstwie perskiego mitraizmu. Wyznawca mitraizmu był sam Konstantym Wielki, który mimo iż poganin (chrześcijaństwo przyjął dopiero na łozu śmierci), wywarł ogromny wpływ na oblicze chrzescijaństwa.
Krzyż w kształcie , pojawił sie powszechnie dopiero po roku 692, kiedy to na soborze trullańskim zatwierdzono na krzyżu postać Jezusa Chrystusa. Umieszczenie postaci Jezusa na krzyżu, "wymusiło graficznie" przedłużenie pionowego ramienia krzyża, tak powstał krzyż/"krucyfiks". Przed tym, symbolem chrześcijaństwa od czasów soboru nicejskiego był krzyż równoramienny, ewentualnie z wizerunkiem baranka.
Dopiero 600-700 lat po śmierci Jezusa Chrystusa, zaczęto jednoznacznie identyfikować obecny kształt krzyża jako symbol chrześcijaństwa. Dopiero wtedy, zaczęto dopasowywać, do takiego symbolu krzyża, wersje śmierci Jezusa. Wcześniej nikt sie nad tym szczególnie nie zastanawiał. To zresztą nie był koniec ewolucji krzyża jako znaku chrześcijaństwa, bo gdy zaczęto sie zastanawiać nad śmiercią Jezusa na krzyżu, to pojawiły sie na krzyżu "poprzeczki". Poprzeczka na górze, symbolizująca tabliczkę z napisem INRI (IESVS NAZARENVS REX IVDÆORVM), tak powstał krzyż patriarchalny, a z niego krzyż papieski, krzyż lotaryński i karawaka, oraz poprzeczka na dole, symbolizująca podnóżek dla stóp, tak powstał krzyż prawosławny.
Tak więc, można postawic tezę, że obecny kształt uznawanego przez chrześcijan krzyża, jest wynikiem pewnej ewolucji symbolu graficznego i nie musi mieć bezpośredniego związku z rzeczywistym kształtem krzyża na którym faktycznie umarł Jezus Chrystus.

Ten post był edytowany przez byk2009: 14/12/2010, 11:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
georges
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 17.725

 
 
post 14/12/2010, 12:16 Quote Post

Petroniusz Arbiter:
"Abys wiedział o czym pisze, zawisnij na rekach bezwładnie, a sam zobaczysz, jak ciezko nabrac powietrze do płuc, i to nie z powodu zacisnietej szyji, lecz w wyniku zwiekszania pijemnosci płuc. Aby je napełnic, potrzebujesz chocby odrobine zwyczajnie sie podciagnac."

Zgodnie z sugestią Petroniusza, przed momentem przetestowałem to na drążku - bez względu na rozstawienie rąk nie miałem żadnych problemów z oddychaniem - nie musiałem się podciągać aby nabrać powietrza confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/12/2010, 12:57 Quote Post

QUOTE(georges @ 14/12/2010, 13:16)
Zgodnie z sugestią Petroniusza, przed momentem przetestowałem to na drążku - bez względu na rozstawienie rąk nie miałem żadnych problemów z oddychaniem - nie musiałem się podciągać aby nabrać powietrza  confused1.gif

A ile wisiałeś na tym drążku, więcej niż minutę? smile.gif Tutaj idzie o to, że na krzyżu wisiało się nawet parę dni. Do tego dochodzi pobicie, rany na całym ciele, przebicie przegubów, kostek lub śródstopia, kondycja psychiczna... mam jeszcze wymieniać?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
georges
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 17.725

 
 
post 14/12/2010, 14:24 Quote Post

Przy najbliższej okazji postaram się powisieć dłużej wink.gif Zastanawiałem się po prostu czy ta pozycja ze względów anatomicznych w jakiś sposób utrudnia oddychanie. Abstrahując od urazów wynikających z pobicia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kamil098
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 68.941

Zawód: uczen
 
 
post 14/12/2010, 17:03 Quote Post

"Odnośnie komentarza Andrzejka7, Świadkowie Jehowy mają rację, nie krzyż a pal. Studiuję historię i zajmowałem się tym szczegółowo. Historycy potwierdzają wersję Swiadków Jehowy, niestety księża twierdzą inaczej,a wynika to z tego, że nie znają dokładnego tłumaczenia wersetu biblijnego greckiego słowa stauros, które tłumaczą na "krzyż" a w rzeczywistości znaczy ono "pionowo ustawiony słup lub pal".
Pozdrawiam''


Z tego co wyczytałem tutaj wszyscy są w miarę zgodni co do tego,że skazańców w tamtym okresie nie nabijano na pal. Zastanawiam się dlaczego ten Pan tak właśnie myśli. confused1.gif Znacie jakieś źródła potwierdzające jego tezę?

kamil098

Ten post był edytowany przez kamil098: 14/12/2010, 17:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/12/2010, 18:10 Quote Post

QUOTE(georges @ 14/12/2010, 15:24)
Zastanawiałem się po prostu czy ta pozycja ze względów anatomicznych w jakiś sposób utrudnia oddychanie. Abstrahując od urazów wynikających z pobicia...

Szok pourazowy, ból, szok psychiczny, strach, a do tego nienaturalnie ułożone ciało - to wszystko powoduje m.in. trudności z oddychaniem. Ciężar ciała opiera się na śródstopiu (jeśli stopy przybite są do belki, względnie klocka z drewna u dołu słupa). Górna partia ciała wisi w nienaturalnej pozycji. Barki są rozciągnięte, podobnie jak ramiona. To uciska partie ciała, zwłaszcza te w okolicach klatki piersiowej. Słabnące nogi skazańca, powodują, iż ciała opada w dół, a ramiona przyjmują jeszcze większy ciężar. Tutaj w dalszym ciągu górne partie narażone są na ucisk. Do tego najpewniej plecy nie przylegały dokładnie do słupa, a tylko, powiedzmy, górne ich parte. Lędźwie odstają, co dodatkowo powoduje dyskomfort dla goleni i umęczonych bólem kostek lub śródstopi. Uważam, że przy takim ułożeniu ciała, skazaniec nie wiele mógł się ruszyć, ponieważ każdy ruch powodował niewyobrażalny ból i dalsze osuwanie się ciała w dół. Był też zwyczaj, że skazaniec miał pętlę na szyi, która zaciskała się w miarę słabnących nóg.

QUOTE(kamil098 @ 14/12/2010, 18:03)
"Odnośnie komentarza Andrzejka7, Świadkowie Jehowy mają rację, nie krzyż a pal.

A może pal z poprzeczną belką, często spotykaną u Rzymian wymierzających karę? Czyli wychodziłoby narzędzie kaźni o kształcie litery "T". Krzyż powstał po tym, jak chciano jeszcze bardziej wyeksponować tabliczkę z napisem "Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum". Tabliczka szła w górę, a tym sposobem szedł w górę pionowy pal, na którym wisiał Jezus.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
georges
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 17.725

 
 
post 14/12/2010, 22:05 Quote Post

Vapnatak:
QUOTE
Szok pourazowy, ból, szok psychiczny, strach, a do tego nienaturalnie ułożone ciało - to wszystko powoduje m.in. trudności z oddychaniem. Ciężar ciała opiera się na śródstopiu (jeśli stopy przybite są do belki, względnie klocka z drewna u dołu słupa). Górna partia ciała wisi w nienaturalnej pozycji. Barki są rozciągnięte, podobnie jak ramiona. To uciska partie ciała, zwłaszcza te w okolicach klatki piersiowej. Słabnące nogi skazańca, powodują, iż ciała opada w dół, a ramiona przyjmują jeszcze większy ciężar. Tutaj w dalszym ciągu górne partie narażone są na ucisk. Do tego najpewniej plecy nie przylegały dokładnie do słupa, a tylko, powiedzmy, górne ich parte. Lędźwie odstają, co dodatkowo powoduje dyskomfort dla goleni i umęczonych bólem kostek lub śródstopi. Uważam, że przy takim ułożeniu ciała, skazaniec nie wiele mógł się ruszyć, ponieważ każdy ruch powodował niewyobrażalny ból i dalsze osuwanie się ciała w dół. Był też zwyczaj, że skazaniec miał pętlę na szyi, która zaciskała się w miarę słabnących nóg.


Dzięki Vapnataku za wyczerpujący komentarz, ale wciąż mam wątpliwości co do możliwości uduszenia się w tej pozycji. Pomijając oczywiście, jak wspominałem wcześniej, urazy wynikające z wcześniejszych tortur fizycznych i psychicznych.
Lata temu, jeszcze na studiach, zdarzało mi się bawić we wspinaczkę skałkową i mimo zbliżonego układu ciała nie pamiętam żebym miał jakiekolwiek problemy z oddychaniem. Przepraszam za OT, ale czy kolega byk2009, jako lekarz, mógłby się w tej kwestii wypowiedzieć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/12/2010, 22:28 Quote Post

QUOTE(georges @ 14/12/2010, 23:05)
Dzięki Vapnataku za wyczerpujący komentarz, ale wciąż mam wątpliwości co do możliwości uduszenia się w tej pozycji. Pomijając oczywiście, jak wspominałem wcześniej, urazy wynikające z wcześniejszych tortur fizycznych i psychicznych.
Lata temu, jeszcze na studiach, zdarzało mi się bawić we wspinaczkę skałkową i mimo zbliżonego układu ciała nie pamiętam żebym miał jakiekolwiek problemy z oddychaniem.

Ja nie wiem czy właściwym tutaj określeniem byłoby "uduszenie się". Być może wprowadzę tutaj zamęt, ale raczej uściśliłbym to jako pozycja, która przez swoją niewygodę, powodowała problemy z oddychaniem. Fakt, po długim wiszeniu na krzyżu, prędzej czy później człowiek umierał, a uduszenie było jednym z powodów jego zgonu. Zabrzmiało to bynajmniej z Twojej wypowiedzi, jakby mieli być przybici by się udusić. smile.gif Uważam, że uduszenie, rany po przybici do krzyża, urazy podczas noszenia belki, a także rany po wcześniejszych torturach, to wszystko razem skomasowane powodowały zejście ukrzyżowanego.
Nie możesz porównywać siebie wiszącego na skałce, czasami jak sądzę kilkanaście minut, być może nawet w podobnej albo raczej zbliżonej pozycji do człowieka ukrzyżowanego i twierdzić, że nie masz kłopotów z oddychaniem. To są zupełnie dwie różne sytuacje. Tobie nie wisi płatami skóra oderwana podczas biczowania czymś takim. Ty nie masz urazów, zwłaszcza barków, po tym jak niosłeś 40-50 kilogramową belkę. Czasami nawet skazańcy wyłamywali sobie stawy. Nie jesteś przybity do skałki 10-cio i więcej centymetrowej długości gwoździami, zarówno na przegubach, jak i na śródstopiu czy kostkach. Dolicz do tego strach przed śmiercią i przeświadczenie, że zanim zejdziesz, pomęczysz się jeszcze.
Nie wiem, może to przeżyłeś kiedyś, ja odpukać nie, ale kiedy się człowiek mocno zrani, powiedzmy złamie nogę, gdzie kość przebije mięśnie i skórę, to oprócz wielkiego bólu, ludzie przeżywają szok, który u niektórych powoduje nieregularne oddychanie, czasami nawet zadyszkę. Więc wiszący na krzyżu (mający do tego anormalną pozycję ciała) przeżywają to spotęgowane wielokrotnie.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 14/12/2010, 22:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
georges
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 17.725

 
 
post 14/12/2010, 22:52 Quote Post

Vapnataku zgadzam się z Tobą w kwestii kumulacji całego spektrum różnorodnych urazów prowadzących do śmierci na krzyżu. Nie neguję faktu, że śmierć to jest paskudna. Po prostu powątpiewam, że - nawiązując do postu Petroniusza:
QUOTE
Abys wiedział o czym pisze, zawisnij na rekach bezwładnie, a sam zobaczysz, jak ciezko nabrac powietrze do płuc, i to nie z powodu zacisnietej szyji, lecz w wyniku zwiekszania pijemnosci płuc. Aby je napełnic, potrzebujesz chocby odrobine zwyczajnie sie podciagnac
- sama pozycja może przyprawić kogoś o śmierć w wyniku uduszenia. Mogę się mylić - stąd prośba o zdanie specjalisty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/12/2010, 22:59 Quote Post

Ja wiem dlaczego powątpiewasz, tj. co sprawia, że wątpisz. Chciałem Ci to wytłumaczyć tak jak ja to widzę. No ale cóż, poczekajmy na zdanie specjalisty medycyny.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 15/12/2010, 10:06 Quote Post

QUOTE(georges @ 14/12/2010, 12:16)
Petroniusz Arbiter:
"Abys wiedział o czym pisze, zawisnij na rekach bezwładnie, a sam zobaczysz, jak ciezko nabrac powietrze do płuc, i to nie z powodu zacisnietej szyji, lecz w wyniku zwiekszania pijemnosci płuc. Aby je napełnic, potrzebujesz chocby odrobine zwyczajnie sie podciagnac."

Zgodnie z sugestią Petroniusza, przed momentem przetestowałem to na drążku - bez względu na rozstawienie rąk nie miałem żadnych problemów z oddychaniem - nie musiałem się podciągać aby nabrać powietrza  confused1.gif
*

Bo w tej pozycji, wisząc na drążku, to jesli masz silne dłonie, to możesz sobie bez wiekszej szkody wisiec bardzo długo. wink.gif Pozycha taka, rozciąga nieco klatke piersiową, lecz nie sprawia to kłopotu przy oddychaniu.
QUOTE(Vapnatak @ 14/12/2010, 18:10)
QUOTE(georges @ 14/12/2010, 15:24)
Zastanawiałem się po prostu czy ta pozycja ze względów anatomicznych w jakiś sposób utrudnia oddychanie. Abstrahując od urazów wynikających z pobicia...

Szok pourazowy, ból, szok psychiczny, strach, a do tego nienaturalnie ułożone ciało - to wszystko powoduje m.in. trudności z oddychaniem. Ciężar ciała opiera się na śródstopiu (jeśli stopy przybite są do belki, względnie klocka z drewna u dołu słupa). Górna partia ciała wisi w nienaturalnej pozycji. Barki są rozciągnięte, podobnie jak ramiona. To uciska partie ciała, zwłaszcza te w okolicach klatki piersiowej. Słabnące nogi skazańca, powodują, iż ciała opada w dół, a ramiona przyjmują jeszcze większy ciężar. Tutaj w dalszym ciągu górne partie narażone są na ucisk. Do tego najpewniej plecy nie przylegały dokładnie do słupa, a tylko, powiedzmy, górne ich parte. Lędźwie odstają, co dodatkowo powoduje dyskomfort dla goleni i umęczonych bólem kostek lub śródstopi. Uważam, że przy takim ułożeniu ciała, skazaniec nie wiele mógł się ruszyć, ponieważ każdy ruch powodował niewyobrażalny ból i dalsze osuwanie się ciała w dół. Był też zwyczaj, że skazaniec miał pętlę na szyi, która zaciskała się w miarę słabnących nóg.
*

Zupełnie prywatnie, moje zdanie jest takie, że kłopoty z oddychaniem sa wtedy, gdy krzyż na kształt litery "T", z ewentulnym nieznacznym wydłużeniem pionowej belki do góry, aby zmieścic tabliczke z napisem. Dodatkowo, niebędna do przedłużenia tortury, podpórka pod nogi.
Tu jest artykół, który dobrze oddaje ten temat.
http://watchtower.org.pl/iszbin/cross.html
Fragment: "Jeśli jednak ofiara była przywiązana za ręce wyciągnięte nad głową i zawieszona, śmierć mogła nastąpić w przeciągu godziny lub minut, jeśli nogi ofiary były przybite, tak że nie mogła ona użyć swych ramion do podniesienia ciała do wydechu. Do wydechu występującego w normalnym trybie, potrzebne są dwa zespoły mięśni pomiędzy żebrami, przepona i mięśnie międzyżebrowe. Kiedy ofiara jest zawieszona z ramionami bezpośrednio ponad swoją głową, te zespoły mięśni nie mogą pracować właściwie, wynikiem czego jest niemożność wydechu przez ofiarę, a w rezultacie uduszenie. Naoczne świadectwa zrelacjonowane przez więźniów wojennych w Dachau podczas II Wojny Światowej opisują, że ofiary zawieszone na belkach za przeguby za które były związane, wyczerpywały się w przeciągu dziesięciu minut, jeśli ich stopy były obciążone lub przywiązane a w przeciągu jednej godziny, jeśli stopy nie były obciążone, a ofiara była zdolna do podnoszenia i opuszczania się, łapiąc wytchnienie. Śmierć w ten sposób, która jest jednym ze sposobów ukrzyżowania, była rezultatem uduszenia się."
QUOTE
QUOTE(kamil098 @ 14/12/2010, 18:03)
"Odnośnie komentarza Andrzejka7, Świadkowie Jehowy mają rację, nie krzyż a pal.

A może pal z poprzeczną belką, często spotykaną u Rzymian wymierzających karę? Czyli wychodziłoby narzędzie kaźni o kształcie litery "T". Krzyż powstał po tym, jak chciano jeszcze bardziej wyeksponować tabliczkę z napisem "Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum". Tabliczka szła w górę, a tym sposobem szedł w górę pionowy pal, na którym wisiał Jezus.

Jaki pal? Jezus, to nie Azja Tuhajbejowicz !
Jeśli by to był pal, litera "I", to co jak nie poprzeczkę krzyża (patibulum) niósł Jezus droga krzyżową?
Tu wyjasnienia historyczno-ligwistyczne, ja nie znam greki, a łacinę dość pobieżnie:
http://www.brooklyn.org.pl/mmcrux_1.html

Ten post był edytowany przez byk2009: 15/12/2010, 10:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/12/2010, 10:20 Quote Post

Pisząc o kłopotach z oddychaniem, oczywiście między innymi, brałem pod uwagę tylko krzyż w kształcie litery "T". smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej