Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społeczeństwo i gospodarka za Jagiellonów _ Przedsiębiorcy Pogrzebowi - Jak Się Nazywali?

Napisany przez: Diuna 15/09/2012, 9:12

Czy ktoś mógłby podpowiedzieć, jak się w XVI wieku nazywali przedsiębiorcy pogrzebowi? I drugie pytanie: o malarzy na drewnie i innych twardych materiałach (po angielsku to painter-stainer) - jak się ich nazywało w Polsce i czy mieli swój cech?

Napisany przez: lancelot 15/09/2012, 9:21

Jeżeli wierzyć tej stornie (być może to tzw. czeski błąd?) to cech grabarzy wyodrębnił się dość wcześnie: http://www.cech.mlawa.pl/index.php?idg=1&idr=1
A tu ciekawa afera związana z grabarzami (niestety to już XVIIIw. sad.gif ): http://www.wprost.pl/ar/317568/Polscy-grabarze-bali-sie-utraty-pracy-wiec-zarazali-dzuma/

Napisany przez: emigrant 15/09/2012, 11:22

QUOTE(lancelot @ 15/09/2012, 9:21)
A tu ciekawa afera związana z grabarzami (niestety to już XVIIIw.  sad.gif ): http://www.wprost.pl/ar/317568/Polscy-grabarze-bali-sie-utraty-pracy-wiec-zarazali-dzuma/
*


No, perełka. Od której zresztą włos się na głowie jeży...

Napisany przez: lancelot 15/09/2012, 11:29

QUOTE
No, perełka.
O ile to prawda, zaraza była winnych nie było, to trzeba było ich poszukać, tym razem padło na grabarzy.

Napisany przez: aljubarotta 15/09/2012, 11:33

QUOTE(lancelot @ 15/09/2012, 11:29)
QUOTE
No, perełka.
O ile to prawda, zaraza była winnych nie było, to trzeba było ich poszukać, tym razem padło na grabarzy.
*



Ale to nie tylko w Polsce, to w wielu miejscach się przejawiało. W mojej pracy wspominałem także o aferze grabarzy z Frankenstein:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Afera_grabarzy_z_Frankenstein

Notatkę o tym zdarzeniu znalazł później podobno J. Polidori, a potem na spotkaniach w Genewie z małżeństwem Byron i Shelley mroczną gothic story podchwyciła Mary Wollstonecraft-Shelley.

Gdzieś już o tym pisałem na forum.

Napisany przez: emigrant 15/09/2012, 11:38

QUOTE(lancelot @ 15/09/2012, 11:29)
QUOTE
No, perełka.
O ile to prawda, zaraza była winnych nie było, to trzeba było ich poszukać, tym razem padło na grabarzy.
*


Bez względu na to, czy to prawda czy nie. Materiał na przykład na film, znakomity.
Ale jeśli to intryga, to dość oryginalna, bo chyba grabarze byli rzadko kiedy oskarżani o wywoływanie zarazy.
Poza tym można zwrócić uwagę na racjonalne oskarżenie (w sensie, że bez udziału sił nieczystych, jak np. w wypadku czarownic). No, cóż- postęp cywilizacyjny, nie? tongue.gif

Napisany przez: lancelot 15/09/2012, 11:43

No to już bliżej tematu, niż "moja" afera, pozostaje pytanie, na ile zeznania wymuszone torturami mogą być wiarygodne...
No i co to miał być ów "trujący proszek"? Ciekawe, czy faktycznie działał, czy sprawcom tak się tylko wydawało?

QUOTE
Zmarłym brzemiennym kobietom mieli też rozcinać brzuchy, by wydobyć płody, a serca małych dzieci zjadać na surowo
No to chyba rzuca pewne światło na wartość zeznań wink.gif .
Moje osobiste podejrzenia są takie: grabarze bardzo starali się zapewnić sobie chleb swój powszedni, na ile skutecznie nie wiem... a zaraza była to znaleźli się winni, tym razem o dziwo nie Żydzi...
QUOTE
Materiał na przykład na film, znakomity.
Lepszy niż "Dzień świni".
QUOTE
postęp cywilizacyjny, nie?
Owszem, nauka w czystej postaci.

Napisany przez: emigrant 15/09/2012, 12:41

QUOTE(lancelot @ 15/09/2012, 11:43)
Moje osobiste podejrzenia są takie: grabarze bardzo starali się zapewnić sobie chleb swój powszedni, na ile skutecznie nie wiem...

Czy to aby nie naciągane trochę? W XVIII wieku grabarze chyba nie mogli narzekać na niską śmiertelność. Choćby okołoporodową. Normą raczej było, że na kilka, czy nawet kilkanaście urodzeń jedno czy dwoje dzieci się uchowało, a często i żadne...
Z drugiej strony... nic tak nie rozkręci takiego interesu, jak porządna zaraza... Tyle, że samemu mozna się wtedy stać klientem. Dla konkurencji. No i pamiętajmy, że jednak Napoleon nie miał racji- głupota ludzka nie ma jednak granic. Przynajmniej jeszcze ich dotąd nie odkryto...
Moim zdaniem to, czy to było szczere oskarżenie czy dęte, czy rzeczywiście grabarze to robili czy jednak nie- na dwoje babka wróżyła. Już się najprawdopodbniej nie dowiemy...

Napisany przez: lancelot 15/09/2012, 12:48

QUOTE
W XVIII wieku grabarze chyba nie mogli narzekać na niską śmiertelność
Od przybytku głowa nie boli wink.gif
QUOTE
Normą raczej było, że na kilka, czy nawet kilkanaście urodzeń jedno czy dwoje dzieci się uchowało, a często i żadne...
Nie demonizował bym aż tak, śmiertelność była spora ale bez przesady.
QUOTE
czy rzeczywiście grabarze to robili czy jednak nie- na dwoje babka wróżyła
Może i robili (poza spożywaniem serc czy innych organów) ale w skuteczność jakoś nie wierzę

Napisany przez: emigrant 15/09/2012, 12:52

QUOTE(lancelot @ 15/09/2012, 12:48)
Nie demonizował bym aż tak, śmiertelność była spora ale bez przesady.
Może nie okołoporodowa dosłownie, ale, powiedzmy, jesli chodzi o wyjście z okresu dzieciństwa, to jak najbardziej.
QUOTE
Może i robili (poza spożywaniem serc czy innych organów) ale w skuteczność jakoś nie wierzę
Skuteczność czego?

Napisany przez: lancelot 15/09/2012, 13:05

QUOTE
Może nie okołoporodowa dosłownie, ale, powiedzmy, jesli chodzi o wyjście z okresu dzieciństwa, to jak najbardziej
Dane, które widziałem (gdzieś kiedyś, świetne źródło wink.gif ) kształtują się tak:
- przed ukończeniem pierwszego roku życia ok 25% zgonów,
-przed osiągnięciem dojrzałości 25% zgonów,
dawało by to ok. 670/1000 osiągających wiek dojrzały.
QUOTE
Skuteczność czego?
Zabiegów.

Napisany przez: emigrant 15/09/2012, 13:24

QUOTE(lancelot @ 15/09/2012, 13:05)
-przed osiągnięciem dojrzałości 25% zgonów,
Cos mi tu nie pasuje... A jak teraz jest ze statystyką "przed osiągnięciem dojrzałości"? (Co do dożycia jednego roku, to się zgadza-ja też się spotkałem, że "więcej jak jeden na cztery nie dożywał jednego roku". Ale to dopiero pierszy rok...)
QUOTE
Zabiegów.
Rany, chodzi Ci o te zabiegi, których mieli (rzekomo czy nie) dokonywać grabarze, żeby popyt zwiększyć, czy o tortury?

Napisany przez: lancelot 15/09/2012, 13:31

QUOTE
"więcej jak jeden na cztery nie dożywał jednego roku"
Zgadzało by się.
QUOTE
Ale to dopiero pierszy rok
Następne 25% miało by "odpadać pomiędzy pierwszym a powiedzmy 16 rokiem życia.
QUOTE
chodzi Ci o te zabiegi, których mieli (rzekomo czy nie) dokonywać grabarze
Właśnie.

Napisany przez: emigrant 15/09/2012, 13:39

QUOTE(lancelot @ 15/09/2012, 13:31)
E: chodzi Ci o te zabiegi, których mieli (rzekomo czy nie) dokonywać grabarze
L:Właśnie.

No, to tu się z Tobą nie zgadzam. Jeśliby ktoś zamiast palić ciała zadżumionych smarowałby ich mózgami drzwi domostw lub podrzucał ludziom ich chusty, to byłoby to piekielnie skuteczne.
Nie licząc, oczywiście tego, że skuteczność zwiększałby tym, że sam by zarażał... rolleyes.gif

Napisany przez: lancelot 15/09/2012, 13:45

QUOTE
podrzucał ludziom ich chusty, to byłoby to piekielnie skuteczne.
To na pewno ale ja piłem do tych jakichś "proszków", które rzekomo znaleziono...

Napisany przez: emigrant 15/09/2012, 13:57

QUOTE(lancelot @ 15/09/2012, 13:45)
QUOTE
podrzucał ludziom ich chusty, to byłoby to piekielnie skuteczne.
To na pewno ale ja piłem do tych jakichś "proszków", które rzekomo znaleziono...
*


Znalazłem tylko o maści. ALe to wszystko jedno; zrobienie jednego i drugiego z ciała zadżumionego było przecież technicznie możliwe.
Dla mnie pięta Achillesa tego oskarżenia tkwi gdzie indziej. Otóż grabarze, to byli ludzie przeznaczeni do pozbywania sie zwłok (także zadżumionych), musieli więc być zaznajomieni z prymiwytnymi procedurami ochronnymi. Nie chce mi się więc wierzyć, że znalazłoby się aż trzech takich idiotów w jednym miejscu, żeby sie nie kapnąć, że sami się pierwsi kwalifikują do zarażenia. Chyba, że podczas smarowania mózgiem czy podrzucaniu zarażonych ubrań zachowali te procedury i uważali, że to wystarczy. Myślę jednak, że za bardzo by się bali, ale kto wie...

Napisany przez: lancelot 15/09/2012, 14:07

QUOTE
zrobienie jednego i drugiego z ciała zadżumionego było przecież technicznie możliwe.
To na pewno.
QUOTE
musieli więc być zaznajomieni z prymiwytnymi procedurami ochronnymi.
Wszystkie procedury ochronne poza trzymaniem się z daleka od zarażonych były nieskuteczne, ludzie nie zdawali sobie sprawy z tego, co powoduje chorobę.
QUOTE
Myślę jednak, że za bardzo by się bali
Chciwość ludzka jest bezgraniczna...

Napisany przez: emigrant 15/09/2012, 14:18

QUOTE(lancelot @ 15/09/2012, 14:07)
Wszystkie procedury ochronne poza trzymaniem się z daleka od zarażonych były nieskuteczne,...
O, nie, tu się mylisz. Palenie zwłok, ochronne ubrania, zaznaczanie domów, gdzie wystąpiły zachorowania, a przede wszystkim odcinanie zakażonych miejsc stosowano już w średniowieczu. Wszystkie te półśrdoki i ćwierćśrodki coś tam dawały...Inna rzecz, że wykonanie było takie, że skuteczność była mała.
QUOTE
...ludzie nie zdawali sobie sprawy z tego, co powoduje chorobę.
Nie wiedzieli, że zarazki (wirusy, bakterie, itd), to oczywiste. Ale wiedzieli, że coś jest w powietrzu, że choroba może się przenosić przez dotyk, że może być prznoszona przez szczury, itd. To implikowało pewne zachowania obronne. Ze względu na dostepne środki techniczne i poziom wiedzy mało skuteczne, oczywiście.
Nota bene polecam arcyciekawą książkę na te tematy:
http://allegro.pl/czarna-smierc-epidemie-w-europie-od-starozytnosci-i2563299604.html

Napisany przez: lancelot 15/09/2012, 14:57

QUOTE
zaznaczanie domów, gdzie wystąpiły zachorowania, a przede wszystkim odcinanie zakażonych miejsc
To własnie zaliczyłem do kategorii "trzymanie się z daleka".
QUOTE
ochronne ubrania
Np maski w kształcie ptasiego dzioba?
QUOTE
choroba może się przenosić przez dotyk
A więc trzymano się z daleka...

Napisany przez: emigrant 15/09/2012, 15:11

QUOTE(lancelot @ 15/09/2012, 14:57)
E:ochronne ubrania
L:Np maski w kształcie ptasiego dzioba?
Nie chodziło o kształt, tylko o to, że używano ich tylko podczas pochówków zbiorowych i palono na końcu razem z ciałami, przebierając się w inne.
W w/w książce jest dużo opisów wydawanych zarządzeń przez władze ( niekoniecznie władców) i trzeba powiedzieć, że w większości miały one sens.

Napisany przez: Diuna 18/09/2012, 16:37

Przepraszam, że się tak długo nie odzywałam, ale mam prawdziwe urwanie głowy. Dzięki za odpowiedzi i przy okazji pasjonującą, choć makabryczną dyskusję smile.gif(:
Tłumaczę książkę osadzoną w XVIw w Anglii i rzeczony "grabarz" jest bardziej kupcem i krawcem (dokł tailor-merchant), ale zajmuje się również organizacją pogrzebów, z tym że raczej jego oprawą "tekstylną" (tutaj określenie "undertaker. Nie wiem, czy w tym wypadku określenie grabarz byłoby trafne.

Napisany przez: aljubarotta 18/09/2012, 16:47

Undertaker to raczej określenie kogoś kto się zajmuje ogólnie pogrzebem, nie samymi wykopkami [wybacz czarny humor].

Grabarz to po prostu kopacz grobów, natomiast nie wiem o co dokładnie chodzi z tymi tekstyliami smile.gif

Napisany przez: lancelot 18/09/2012, 17:34

QUOTE
natomiast nie wiem o co dokładnie chodzi z tymi tekstyliami
MOże chodzi o kogoś szyjącego ciuchy pogrzebowe? Takie stosowano już w RON, jest o nich książka p. Drążkowskiej: http://www.inst-ukr.lviv.ua/files/10/29Drazkowska.pdf
i tu: http://www.wydawnictwoumk.pl/prod_k_0_-2_73112_Odziez_grobowa_w_Rzeczypospolitej_w_XVII_i_XVIII_wieku.html
Może pomoga, skoro to "te klimaty".

Napisany przez: Diuna 19/09/2012, 14:19

Ten konkretny "undertaker" przede wszystkim dostarczał i szył tkaniny na całą oprawę, chorągwie pogrzebowe, całuny, wystrój kościoła itd.
A jak się w takim razie nazywał ktoś, kto zajmował się organizacją całości pogrzebu, a nie "wykopkami"?

Napisany przez: emigrant 19/09/2012, 14:22

QUOTE(lancelot @ 18/09/2012, 17:34)
MOże chodzi o kogoś szyjącego ciuchy pogrzebowe? Takie stosowano już w RON, jest o nich książka p. Drążkowskiej...

Wie ktoś kiedy ten zwycvzaj zanikł?

Napisany przez: lucan 19/09/2012, 21:33

Z tymi grabażami to dajcie spokój, wg mnie niewinni ludzie stracili życie (chodzi mi o grabaży).
Na kogoś trzeba było zrzucić winę, faktycznie aż dziw bierze, że nie na żydów.
Poczytajcie może to poniższe.
Archiwum historii i filozofii medycyny oraz nauk przyrodniczych" pod red. Adama Wrzoska, artykuł Zygmunta Klukowskiego "Sprawa o szerzenie dżumy w Lublinie

Napisany przez: aljubarotta 20/09/2012, 15:34

http://igitur-archive.library.uu.nl/student-theses/2011-0221-200310/thesis.pdf

A może tu coś znajdziesz?

Napisany przez: Diuna 21/09/2012, 11:07

Dzięki za link, rzecz w tym, że ja to muszę przetłumaczyć na polski, więc muszę znać termin, jakiego używało się naonczas w Polsce. Raczej chyba nie przedsiębiorca pogrzebowy.

Napisany przez: aljubarotta 21/09/2012, 12:02

QUOTE(Diuna @ 21/09/2012, 11:07)
Dzięki za link, rzecz w tym, że ja to muszę przetłumaczyć na polski, więc muszę znać termin, jakiego używało się naonczas w Polsce. Raczej chyba nie przedsiębiorca pogrzebowy.
*



Przepraszam Cię, że podsuwam Tobie same linki, ale nie miałem czasu jeszcze ich przejrzeć. Chodziło mi w tamtym linku o to, żeby sprawdzić różne terminy w języku angielskim.

Sprawdź słownictwo w opracowaniach dot. staropolskich pogrzebów, może będzie jakiś archaizm ciekawy:

http://otworzksiazke.pl/ksiazka/pompa_funebris/

http://cmentarium.sowa.website.pl/Historia/PompaFunebris.html#1

Napisany przez: Diuna 25/09/2012, 13:32

O, dzięki, to już mi na pewno pomoże. Pozdrawiam serdecznie.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)