|
|
Prusy Wschodnie
|
|
|
|
Ostatnio na pewnym forum zaangażowałem się w dyskusję na temat zbrodni hitlerowskich. Moi oponenci często wytaczają ciężkie działa w postaci oskarżeń Armii Czerwonej o masowe zbrodnie i gwałty w Prusach Wschodnich. Ja niestety mało na ten temat wiem. Tzn. wiem, że Rosjanie zrobili tam wiele złego, ale jak sprawa przedstawia się w ujęciu ilościowym? Ilu ludzi mieszakało na terenach Prus Wschodnich, ilu zginęło z rąk rosyjskich, jak przedstawia się kwestia masowych gwałtów na kobietach niemieckich? Proszę o informację na te tematy.
|
|
|
|
|
|
|
|
nie wiem czy oistnieja calosciowe opracowania dotyczace ludobojstwa sowieckiego na terenie Pruss Wschodnich (moze maja je jakies ziomkostwa). Niemcy akurat sa bardzo ostrozni jesil chodzi o wypominania Rosji czegokolwiek (o wiele latwiej im to przychodzi w stosunku do Czech czy Polski).
Sprawa Prus Wschodni i jego naglosnienia wieza sie na pewno ze sprawa wsi Nemmersdorf.
Byl to pierszy skrawek rdzennego terytorium Niemiec zajety przez Armie czerwony, a pozniej odbity w wyniku kontrrofensywy. Opis zastalych zbrodni zostal (na pewno przesadzony) rozglosniaony przez propagande Goebbelsa.
Efekt tej proagandy byl jednak odwrotny niz zamierzony. Zamiast wzmocnic opor lidnosci niemieckiej przez Armii Czerwonej doprowadzil do masowych ucieczek i praktycznego 'samooczyszczenia" zajmowanych terytoriow z elementu niemieckiego. Tam gdzie nie zdazono uciec, na wiesc o zblizajacych sie wojskach radzieckich dochodzilo do aktow rodzinnych samobojstw (matki wieszaly swe corki a na koncu same siebie).
|
|
|
|
|
|
|
DariuszR.
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 4.044 |
|
|
|
|
|
|
Przyznam iż jest to powarzny temat gdyż Komuniści osobom mówiącym po niemiecku z okolic Giżycka (Lotzen) kazali przybyć na Twierdzę Boyen (Feste Boyen) i po wyznaczonej dacie i spodkaniach setki ludzi znikały. Do dziś nie wiadomo co się z nimi działo. Hitlerowiec jak kogoś zabierał to miał powód, a Komucj puka zabiera i na Syberję.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(DariuszR. @ Feb 25 2005, 08:14 PM) Przyznam iż jest to powarzny temat gdyż Komuniści osobom mówiącym po niemiecku z okolic Giżycka (Lotzen) kazali przybyć na Twierdzę Boyen (Feste Boyen) i po wyznaczonej dacie i spodkaniach setki ludzi znikały. Do dziś nie wiadomo co się z nimi działo. Hitlerowiec jak kogoś zabierał to miał powód, a Komucj puka zabiera i na Syberję. Człowieku! Opanuj się,jakiż to ważny powód oprócz zwykłej,bandyckiej żądzy na podbudowie szowinizmu miał jeden z drugim hitlerowiec zabierając miliony ludzi na śmierć.I co komu zrobiło np.milion zamordowanych polskich dzieci. Zastanów się chwilę zanim zaczniesz pisać pierdoły.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście mieli powód według nich wystarczający, usunięcie zbędnej (czy szkodliwej) ludności.
Jest pewna różnica Naziiści chcieli u siebie tylko Niemców, Komuniście chcieli mieć mogli mieć u siebie każdego byle byli posłuszny.
memex Możesz zawsze powiedzieć że to Niemcy zaczeli wojnę, zabijali ludność cywilną pierwsi, zgineli jeńcy radzieccy. czyli standardowe argumenty ale juz je pewnie wykozystałeś.
|
|
|
|
|
|
|
DariuszR.
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 4.044 |
|
|
|
|
|
|
Faszyści byli wielkimi bandytami, ale czy nie można powiedzieć iż ZSRR nie było bardziej zbrodnicze ??
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(DariuszR. @ Feb 26 2005, 01:43 PM) Faszyści byli wielkimi bandytami, ale czy nie można powiedzieć iż ZSRR nie było bardziej zbrodnicze ?? Zbrodnia jest zbrodnią,zadaniem historyka jest objaśniać mechanizmy dziejów.Hitlerowska machina zbrodni była zorganizowana,dobrze sterowana i wydajna. A co do porównania zbrodniczości Niemiec i ZSRR to można przypomnieć los Lwowa pod okupacją radzicką i niemiecka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Faszyści byli wielkimi bandytami, ale czy nie można powiedzieć iż ZSRR nie było bardziej zbrodnicze ?? Uzytkowniku "DariuszR": Oczywiscie, ze mozna powiedziec, ale forma i styl tego powiedzenia nie wniesie nic konstruktywnego do dyskusji. Jezeli prawidlowo umotywujesz swoje powiedzenie przy pomocy faktow, cytowanych zrodel, zeznan swiadkow, to wykonujesz trzy pozyteczne rzeczy: 1. przedstawiasz swoja teze w oparciu o racjonalne przeslanki, 2. informujesz innych uzytkownikow o wydarzeniach/faktach, 3. dajesz dowod, ze przeprowadziles rozpoznanie sprawy czyli - wykonales swoja "prace domowa". Na tym powinno polegac postowanie na HISTORYCY.ORG, bo tak jak napisal uzytkownik "leszek":
QUOTE zadaniem historyka jest objaśniać mechanizmy dziejów - i to jest bardzo trafne spostrzezenie.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Widzę, że mimo już dość "podeszłego wieku" niniejszego wątku niewiele faktów udało nam się ustalić. Na AxisHistoryForum czytałem o nawet 2000000 zgwałconych niemieckich kobiet w Prusach Wschodnich. Wygląda mi to na jakąś totalną bzdurę, ale w dyskusji z wyznawcami tych "teorii" (mam nadzieję, że tylko teorii) brak mi argumentów. Odpieranie ataków za pomocą "... to Niemcy rozpoczęły wojnę..." też na nic się nie zdaje, bo coraz więcej uczestników forum uważa, że wojnę sprowokowali bezczelni Polacy podjudzani przez Anglików i Francuzów. Jest to smutne ale takie opinie coraz częściej można wyczytać na międzynarodowych forach dyskusyjnych
|
|
|
|
|
|
|
mazep
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 4.368 |
|
|
|
|
|
|
Tak sie sklada, ze moja rodzina mieszala na dawnym pograniczu polsko - pruskim, niedaleko Nidzicy, po obydwu stronach granicy. Wkroczenie czerwono-armistow po polskiej stronie granicy obylo sie bez wiekszych niespodzinek, nie liczac paru rozstrzelanych i skonfiskowych swin. Pare kilometrow dalej sytuacja wygladala juz zupelnie inaczej. Nidzica zostala oddana bez walki Rosjanom, mimo tego zniszczyli te miasto zachowujac sie jak jakas orda tatarska a nie zdyscyplinowana armia. W mojej rodzinie dwoch mezczyzn zostalo rozstrzelanych, chociaz szczerze mowiac przynajmiej jednego z nich trudno bylo nazwac mezczyzna, bo mial zaledwie 15 lat. Drugi okolo 60. Kilka kobiet zostalo wielokrotnie zgwalconych.
Aleksander Solzenicyn, ktory jako mlody oficcer Armi Czerwonej przebywal wtedy w Nidzicy tak to opisal swoje wrazenia w "Pruskich Nocach"
Twenty-two Hoeringstrasse. It's not been burned, just looted, rifled. A moaning by the walls, half muffled: The mother's wounded, half alive. The little daughter's on the mattress, Dead. How many have been on it? A platoon? A company perhaps? A girl's been turned into a woman, A woman turned into a corpse ... The mother begs, 'Soldier, kill me!'
Nie jestem poeta, takze nie bede sie kusil o tlumaczenie tego tekstu na polski. Znalazlem jednak tez inny fragment "Pruskich Nocy" - tym razem po polsku.
Poprzez dym i poprzez popiól Ciagna zdobywcy Europy, Ciezarówki wioza lup: Odkurzacze, wino, buty, Graty, obrazy i ciuchy, Bluzki, garnki, broszki, dzwonki I maszyny z obca czcionka, Ser, kielbase i slonine, Wszystko, co sie dalo wyniesc, I widelce, i firanki, Lyzki, spinki, szklanki, klamki.
[ ... ]
Nic nie zdola nas powstrzymac - Do Olsztyna! Do Olsztyna! Od godziny juz jest nasz Zdobyty przez czolgi z marszu.
[ ... ]
Miasto czeka. Jeszcze cale, Nietkniete jeszcze pozarem, Czeka w strachu na swój los. Domy ciemne. Niemcy w trwodze Nasluchuja kroków, stukan: Pójda dalej? Wejda tutaj? Rosnie strach i rosnie luna, Noc jak dzien...
[ ... ]
Ostry dzwonek. Lomot w drzwi. Jakis brzek - to szyba pekla. Potem tupot, za kims biegna I kobiecy krzyk po chwili: Jestem Polka, a nie Niemka! A im i tak wszystko jedno, Jest okazja - to skorzystaj. Frajer traci, madry zyska. Tak to jest. Wiec czemu serce Sciska sie i boli?
Swoja droga czego mozna oczekiwac od polanalfabetow z azjatyckich stepow, kiedy "zasluzony literat", a zarazem wojenny propagandzista Armi Czerwonej Ilja Ehrenburg wydal ponizsze oswiadczenie, które w milionach ulotek rozrzucano na froncie, drukowano w gazetach i wygłaszano na wiecach :
"Mordujcie odważni czerwonoarmiejcy , mordujcie ! Nie ma w Niemcach nic co by było niewinne . Stosujcie się do wezwania towarzysza Stalina i rozdepczcie to faszystowskie zwierze w jego jaskini . Łamcie siłą wyniosłość germańskich kobiet , bierzcie je bez umiarkowania jako łup . Zabijajcie odważni czerwonogwardziści... zabijajcie !"
|
|
|
|
|
|
|
|
To co opisałeś i zacytowałeś jest bardzo poruszające. Jednak dyskutanci na AxisHistory nie uciekają się do poezji, lecz operują liczbami. Nadal czekam na rzetelne, poparte wiarygodnymi źródłami ilościowe określenie rozmiarów sowieckich zbrodni. Czy liczba 2000000 zgwałconych kobiet w Prusach Wschodnich jest wogóle realna?
|
|
|
|
|
|
|
mazep
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 4.368 |
|
|
|
|
|
|
Nie ma zbyt wielu historykow ktorzy na powaznie zajeliby sie tym tematem. Wyjatkiem jest Anthony Beevor, angielski historyk z wojskowym zyciorysem, ktory swego czasu dostal prestizowa nagropde Samula Johnstona za ksiazke ‘Stalingrad’.
Bodajze w 2002 napisal on 'Berlin – The Downfall 1945'. Ksiazka ta jest efektem jego studiow nad wczesniej niedostepnymi archiwami Armi Czerwonej. W tej publikacji dowodzi on, ze zolnierze radzieccy w 1944, po wkroczeniu do Prus Wschodnich, praktycznie gwalcili kazda osobe plci zenskiej pomiedzy 10 a 80 rokiem zycia. Przy czym nie zwazali oni na naradowosc tych kobiet. Podobny los spotykal Polki, czy tez Rosjanki ‘wyzwalane’ z obozow pracy.
No coz wiekszosc z tych ktore przezyly nie skarzyla sie, takze zaden oficjalny rejestr nie byl prowadzony. Beevor jenak zauwaza, ze w samych tylko Niemczech Wschodnich, w latch 1945 – 48 przeprowadzono okolo 2 miliony aborcji. Jest to niesamowita liczba, jezeli sie wezmie pod uwage ze w Niemczech Wschodnich mieszkalo wtedy okolo 15 milion kobiet, a przeciez nie kazdy gwalt konczy sie ciaza. Dowodztwo Armi Czerwonej zdawalo sobie sprawe z tego co sie dzieje w Prusach. Miedzy innymi marszalek Rokossowski wydal rozkaz nr 006 w ktorym staral sie skierowac energie czerwono-armiejcow w kierunku walki z zolnierzami niemieckimi. Nie mialo to jedak wielkiego efektu. Gwalcili wszyscy, oficerowie i szeregowi. W archiwach zachowaly sie na przyklad relacje radzieckich kobiet – zolniezry, ktore bardzo czesto przygladaly sie wyczynom swoich towarzyszy broni, nie widzac w tym nic zdroznego. Aczkolwiek zdarzaly sie wyjatki – dowodca jednej z dywizji osobiscie rozstrzelal porucznika, ktory ustawil swoich wojakow w kolejce do polprzytomnej niemieckiej dziewczyny, lezacej z rozlozonymi nogami na ziemi.
Ciekawa jest wypowiedz Natali Geese, ktore byla w Prusach Wschodnich korespondentem wojennym Armi Czerwonej – ‘Rosyjscy zolnierze gwalcili kazda niemiecka kobiete w wieku od 8 do 80 lat. Byla to armia gwalcicieli !’
Po zakonczeniu wojny w Berlinie, tylko w dwoch najwiekszych szpiatalch przebywalo 95,000 – 130,000 zgwalconych kobiet. Szacuje sie, ze okolo 10% z nich zmarla lub popelnila samobojstwo. Trzeba jedznk pamietac o tym, ze Berlin zostal o wiele lagodneij potraktowany, niz Prusy Wschonie - pierwsze niemieckie ziemie zdobyte przez Rosjan.
Polecam artykul z „The Guardian” http://books.guardian.co.uk/news/articles/...,707928,00.html
z „Daily Telegraph” http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml...24/ixworld.html
oraz strone Anthonego Beevor http://www.antonybeevor.com/Berlin/berlinmenu.htm
|
|
|
|
|
|
|
mazep
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 4.368 |
|
|
|
|
|
|
Nie ma zbyt wielu historykow ktorzy na powaznie zajeliby sie tym tematem. Wyjatkiem jest Anthony Beevor, angielski historyk z wojskowym zyciorysem, ktory swego czasu dostal prestizowa nagropde Samula Johnstona za ksiazke ‘Stalingrad’.
Bodajze w 2002 napisal on 'Berlin – The Downfall 1945'. Ksiazka ta jest efektem jego studiow nad wczesniej niedostepnymi archiwami Armi Czerwonej. W tej publikacji dowodzi on, ze zolnierze radzieccy w 1944, po wkroczeniu do Prus Wschodnich, praktycznie gwalcili kazda osobe plci zenskiej pomiedzy 10 a 80 rokiem zycia. Przy czym nie zwazali oni na naradowosc tych kobiet. Podobny los spotykal Polki, czy tez Rosjanki ‘wyzwalane’ z obozow pracy.
No coz wiekszosc z tych ktore przezyly nie skarzyla sie, takze zaden oficjalny rejestr nie byl prowadzony. Beevor jenak zauwaza, ze w samych tylko Niemczech Wschodnich, w latch 1945 – 48 przeprowadzono okolo 2 miliony aborcji. Jest to niesamowita liczba, jezeli sie wezmie pod uwage ze w Niemczech Wschodnich mieszkalo wtedy okolo 15 milion kobiet, a przeciez nie kazdy gwalt konczy sie ciaza. Dowodztwo Armi Czerwonej zdawalo sobie sprawe z tego co sie dzieje w Prusach. Miedzy innymi marszalek Rokossowski wydal rozkaz nr 006 w ktorym staral sie skierowac energie czerwono-armiejcow w kierunku walki z zolnierzami niemieckimi. Nie mialo to jedak wielkiego efektu. Gwalcili wszyscy, oficerowie i szeregowi. W archiwach zachowaly sie na przyklad relacje radzieckich kobiet – zolniezry, ktore bardzo czesto przygladaly sie wyczynom swoich towarzyszy broni, nie widzac w tym nic zdroznego. Aczkolwiek zdarzaly sie wyjatki – dowodca jednej z dywizji osobiscie rozstrzelal porucznika, ktory ustawil swoich wojakow w kolejce do polprzytomnej niemieckiej dziewczyny, lezacej z rozlozonymi nogami na ziemi.
Ciekawa jest wypowiedz Natali Geese, ktore byla w Prusach Wschodnich korespondentem wojennym Armi Czerwonej – ‘Rosyjscy zolnierze gwalcili kazda niemiecka kobiete w wieku od 8 do 80 lat. Byla to armia gwalcicieli !’
Po zakonczeniu wojny w Berlinie, tylko w dwoch najwiekszych szpiatalch przebywalo 95,000 – 130,000 zgwalconych kobiet. Szacuje sie, ze okolo 10% z nich zmarla lub popelnila samobojstwo. Trzeba jedznk pamietac o tym, ze Berlin zostal o wiele lagodneij potraktowany, niz Prusy Wschonie - pierwsze niemieckie ziemie zdobyte przez Rosjan.
Polecam artykul z „The Guardian” http://books.guardian.co.uk/news/articles/...,707928,00.html
z „Daily Telegraph” http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml...24/ixworld.html
oraz strone Anthonego Beevor http://www.antonybeevor.com/Berlin/berlinmenu.htm
|
|
|
|
|
|
|
mazep
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 4.368 |
|
|
|
|
|
|
Polecam link pruszajacy temat gwaltow popelnionych przez zolnierzy Armi Czerwonej na Slasku. Autor, Jarosław Neja jest historykiem z IPN w Katowicach. Tekst ten zostal takze opublikowany w "Biuletynie IPN", nr 1-2, 2005
http://miasta.gazeta.pl/opole/1,35086,2728...html?as=1&ias=2
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|