Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sobór - synod starożytności chrześcijańskiej, terminologia zgromadzeń duchowieństwa
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/03/2016, 22:22 Quote Post

QUOTE
Munitalpie, przeczytaj coś o tym, jak nazywano zgromadzenia duchowieństwa - bo naprawdę - znam miejsca i wykładowców, którzy egzaminując, jeśliby usłyszeli tego typu złotą myśl, kończą egzamin, wpisem ndst do indeksu smile.gif


To odsyłam ich do listu Atanazego z 370 roku upominającego biskupów afrykańskich iż synod w Rimini nie był soborem.


Posty przeniesione z tematu "Cesarstwo na początku V w. parę pytań". sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 29/03/2016, 12:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/03/2016, 22:25 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 26/03/2016, 22:22)
QUOTE
Munitalpie, przeczytaj coś o tym, jak nazywano zgromadzenia duchowieństwa - bo naprawdę - znam miejsca i wykładowców, którzy egzaminując, jeśliby usłyszeli tego typu złotą myśl, kończą egzamin, wpisem ndst do indeksu smile.gif


To odsyłam ich do listu Atanazego z 370 roku upominającego biskupów afrykańskich iż synod w Rimini nie był soborem.
*


A zacytuj może w oryginale, nie w przekładzie - jak może sobie uświadamiasz św. Atanazy nie posługiwał się polskim smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/03/2016, 22:28 Quote Post

Z greki będzie ciężko smile.gif Raczej nie mam tej wersji językowej do klawiatury.

"Ponieważ jednak usłyszeliśmy, że niektórzy nazywają soborem pewne spotkanie w Rimini i spierają się, że ma ono większe znaczenie niż nicejskie, uznaliśmy za konieczne napisać do was i napomnieć was, abyście takich ludzi nie tolerowali. Nie jest to bowiem nic innego jak kolejna boczna gałąź arianizmu. Ci, którzy odrzucają sobór, który przeciwko niemu się odbył, czegoż innego chcą, niż dojścia do głosu poglądów Ariusza?" Tak to jest tłumaczone, ale do odnalezienia Aleksandria (370) Do biskupów afrykańskich. Występuje tutaj kilkakrotne rozróżnienie synodu od soboru.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/03/2016, 22:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/03/2016, 22:31 Quote Post

A nikt Cię nie informował, że greka na oznaczenie soboru i synodu posługuje się tym samym słowem? A w łacinie kościelnej występuje też to samo słowo smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/03/2016, 23:11 Quote Post

Akurat w tym wypadku chodziło o dość wyraźne rozróżnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/03/2016, 23:48 Quote Post

Lepiej się nie wypowiadać Munitalpie o terminologii, o której nie masz zielonego pojęcia, mogę to nawet pokazać na przytoczonym polskim przekładzie.

Po pierwsze Atanazy nie pisze, że arianie nazwali zgromadzenie w Rimini soborem powszechnym, tylko polski przekład podaje, że

"niektórzy nazywają soborem pewne spotkanie w Rimini i spierają się, że ma ono większe znaczenie niż nicejskie".

Na gruncie terminologicznym Munitalpie każde spotkanie biskupów to synod. Sobory powszechne dodatkowe określa się w grece przymiotnikiem "ekumeniczny". Tyle że jak może wiesz z dziejów Kościoła poszczególne wyznania mają różniące się listy soborów/synodów ekumenicznych, nawet katolicyzm i prawosławie - wspólne są i uznane za katolickie/ortodoksyjne: Nicea I, Konstantynopol I, Efez I, Chalcedon, Konstantynopol II, Konstantynopol III, Nicea II. Nawet w tzw. międzyczasie dochodziło do spotkań, określanych przekazach tak samo jak wspomniane, szereg tzw. ariańskich synodów za Konstancjusza, II Efez, który za ortodoksję uznał monofizytyzm. Innymi słowy - nie ma bezwzględnego rozróżniania, tylko za sobory powszechne uchodzą te synody, których dorobek uchodzi za prawowierny w tradycji poszczególnych wyznań. Po prostu Atanazy był nicejczykiem, właściwie postacią sztandarową obozu nicejskiego. Tymczasem już za rządów samego Konstantyna przewaga w Kościele znalazła się po stronie duchowieństwa o orientacji proariańskiej, no i miało ono przewagę na synodach, automatycznie pojawiła sie kwestia, czy kolejne synody mogą zmieniać postanowienia Nicei I, ponieważ oczywiście te zmiany nie podobały się duchownym orientacji nicejskiej, twierdzili ono - m.in. Atanazy, że te spotkania to nie ranga Nicei I, bo głosują na nich arianie, i stąd taki a nie inny wymiar polskiego tłumaczenia. Stąd Atanazy też musiał dyskutować z poglądami innych, któzy na równi stawiali Niceę i Rimini - na zasadzie, że kolejny synod po prostu zmienia postanowienia starego. Ot Atanazy był takim Trybunałem Konstytucyjnym, a biskupi zgromadzeni w Rimini, czy też jeszcze w kilku innych miejscach, rządem PiS-u...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/03/2016, 23:57 Quote Post

Biskupi powinni dostać ndst że rozsiewali plotki jakoby Rimini było synodem ekumenicznym.
Był to jednak bardzo ważny synod cesarz Konstancjusz II chciał ustępstw ze strony zwolenników Nicei, ostatecznie nie wyszło tak dobrze.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 27/03/2016, 0:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/03/2016, 0:04 Quote Post

Nie Munitalpie, to po prostu szwankuje Twoja terminologia, zresztą znaczenie słowa "synod" nie jest jakąś wiedzą tajemną. Wreszcie tłumacz musiał po polsku jakoś oddać myśl, że Atanazy stwierdził po prostu, że Rimini było nieważne, za to ważna była Nicea, tyle że Atanazy nie miał pojęcia o rozróżnieniach w języku polskim, powstałych na gruncie rozwoju terminologii w Kościele rzymskim, a to rozróżnienie między synodem a concilium, czasem z dodatkiem oecumenicum, przypada na średniowiecze i epokę nowożytną a nie chrześcijaństwo późnego antyku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 27/03/2016, 8:29 Quote Post

Może nie tyle nie ważne co mniej ważne. Konstancjusz II zebrał na synod i anty synod w Seleucji ok. 400 biskupów raczej nie po to żeby było nie ważne.Gdyby moja greka nie była słaba, ale raczej to nie problem, po prostu brak stosownych możliwości aby sprawdzić literalność tego przekładu. Cesarz chciał soboru, ale wewnętrzny rozłam pozwolił na synod. Miało to miejsce w czasach trudnych dla cesarza min. nie wyszło do końca ustanowienie ariańskiego papieża. Zauważ że list Atanazego pojawia się 11 lat po synodzie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 27/03/2016, 8:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 29/03/2016, 10:16 Quote Post

W Rimini uczestniczyli zwolennicy Nicei, w Seleucji Arianie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/03/2016, 11:56 Quote Post

Bynajmniej, uczestniczyło szereg biskupów o różnych poglądach. Jedni byli nicejczykami, inni reprezentowali różne poglądy ariańskie, a już powinno Cię Munitalpie nauczyć ostrożności w wydawaniu tego typu sądów to, że św. Atanazy kontestował wyniki tego synodu i sam synod - tak w skrócie w wyniku różnych przetasowań synod przyjął sporo formuł ariańskich.



Ten post był edytowany przez szapur II: 29/03/2016, 12:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 29/03/2016, 22:44 Quote Post

Ogólnie nie wiem, czy nie kwalifikuje się to do działu Historia Religii Kościoła, akurat mnie przesadnie nie interesują relacje wewnętrzne w kształtowaniu się Kościoła, jednak zaobserwowałem pewne zmiany charakterystyczne i związane z Soborem w Konstantynopolu w 381 roku, jak przyjęcie i coraz śmielsze wypowiadanie się na temat ukształtowanego kanonu biblijnego o obostrzeniach ze strony prawa wobec innych odłamów kościoła nie trzeba nawet wspominać. Bardziej interesowały mnie relacje cesarz-Kościół. Twoje sugestie związane z wewnętrznym rozłamem w kręgu uczestników synodów nie tylko w Rimini, popularne wtedy były chciażby Sirmium czy Nike, były to synody w których przyjmowano faktycznie koncepcje zbliżone do ariańskich pod niejakim przymusem o czym później wspominano, przymusem Konstancjusza II. Bardzo trafnie także zaznaczyłeś, że wiele wspólnot przed 381 roku nazywało i zaliczało się do szerokiego Kościoła katolickiego. Oczywiście do dalszej dyskusji przygotuje się, jednak fakt że po 381 roku pojawiały się rozłamy już klasyfikowane jednoznacznie za herezje wskazywał na obranie ścieżki przez cesarstwo, podobnie jak kanonu biblijnego.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 29/03/2016, 22:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/03/2016, 1:22 Quote Post

CODE

jednak fakt że po 381 roku pojawiały się rozłamy już klasyfikowane jednoznacznie za herezje wskazywał na obranie ścieżki przez cesarstwo

Nie przez cesarstwo - cesarze popierali różne pomysły teologiczne nawet po 381 r. I tak przecież polityka Teodozjusza II szła w kierunku popierania teologii wówczas firmowanej przede wszystkim przez patriarchę Aleksandrii Dioskura, co uskuteczniło się w tzw. synodzie zbójeckim, czyli zebraniu duchowieństwa zwoływanym jako sobór w Efezie nr II. Różne koncepcje mniej lub bardziej heterodoksyjne próbowali wdrażać Zenon, Anastazjusz, Justynian, wreszcie Herakliusz, kończąc na cesarzach ikonoklastach. Więc nie można mówić o jakiejś ścieżce obranej przez cesarstwo, bo polityka kościelna zależała od wielu czynników, zaptrywań poszczególnych władców.

CODE

Twoje sugestie związane z wewnętrznym rozłamem w kręgu uczestników synodów nie tylko w Rimini, popularne wtedy były chciażby Sirmium czy Nike, były to synody w których przyjmowano faktycznie koncepcje zbliżone do ariańskich pod niejakim przymusem o czym później wspominano, przymusem Konstancjusza II.

Popularne? Ależ to nie o to chodzi... Zresztą pasowałoby Ci odejść przy opisie sporu od kalki przyjmowanej od jednej strony. Tak, później apologeci próbowali tłumaczyć przewagę wyznania ariańskiego poparciem Konstancjusza II, tyle że nowsze badania kontrowersji ariańskiej pokazują jej sporą popularność wśród duchowieństwa ze względu choćby na utrzymanie w tonie dotychczasowej tradycyjnej teologii chrześcijaństwa. Stąd pojawia się taka myśl w badaniach, o tradycjonalizmie arian i rewolucyjnej oraz nowatorskiej teologii nicejczyków.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej