| |
|
|
 Mapa, czegoś takiego jeszcze nie było
| |
|
|
|
|
Do: Marol
Jeśli chodzi o Dalmacje i Kaukaz to zrobiłem to własnie żeby nie było tych że wojen. Historia wskauje, że jeżeli kilka narodów żyje w długotrwalym spokoju i dobrobycie to dążą one wykorzystuja nawet najmniesze podobieństwa do umacniania się i wybieraja fedracje ponad państwa narodowe. Teraz wyobraź sobie okres po wenny na Bałkanach bez komunizmu. Nie tworze tu Jugoslwai przecież... A Kaukaz to dlatego, ze nie moge sie uż patrzeć co Ruscy robią z tym krajem i tym narodem (jak w XIX wieku w Polsce wybuchały powstania też nas terorystami nazywali).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tez nie moge patrzec na to co sie dzieje na Kaukazie, zgadzam się z Tobą, jest tylko jeden problem - zaznaczyłeś południowy Dagestan, nie Czeczenię (a pewnie o to Ci chodzi), stąd moja wątpliwość. Co do Dalmacji to Bośniacy z Chorawatami też nie mogli żyć obok siebie bez nacjonalistycznych zapędów w 1990r., Serbowie, nie są największym winnym wojny w Jugosławii jak się powszechnie uważa, oni mieli po prostu środki i broń na prowadzenie wojny w przeciwieństwie do Bośniaków i początkowo Chorwatów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No sporo mozna sie tu do Ciebie doczepic...
Ale wystarczy wziac sama "Dalmacje"... Skad pomysl ze to stworzenie z Chorwatow, Slowencow oraz Bosniakow jednego panstwa by dalo im jakis staaaaly pokoj?
Czy historia pokazuje ze narody daza do laczenia sie wzajemnie?
Juglosawia ( czy wczesniejsze Krolestwo SHS ) bylo glownie pomyslem Serbow, pozostali poludniowi Slowianie wiele tu do powiedzenia nie mieli.
Polaczenie Czech, Slowacji ( i Rusi Zakarpackiej! ) w jedno panstwo po I WW - poza Czechami inne "narody" tego panstwa chyba nie byly wniebowziete z tego pomyslu...
Przylaczenie Belgii ( czyli Niderlandow Austriackich ) do Holandii po Kongresie Wiedenskim...
Rumunia - nazwa dla polaczonych pod berlem jednego ksiecia hospodarstw Moldawii i Woloszczyzny, ktora byla usprawiedliwiona rzekomym pochodzeniem "Rumunow" od Rzymian.
Wielka Kolumbia w Ameryce Poludniowej...
Wymieniac moge jeszcze wiecej...
I co? Wszystkie one ( poza Rumunia ) dosc szybko sie rozpadly, wszystkie byly utworzone nie na zasadzie wpolnej dezycji wchodzacych w ich sklad narodow/ nacji/ grup etnicznych ale w wyniku takiej polityki najsilniejszych sposrod owych nacji badz poprostu decyzji mocarstw ( w imie zludnej rownowagi ).
Wszystkie z nich na przestrzeni swojego istnienia przezywaly wielkie kryzysy, ktore byly spowodowane tendencjami odsrodkowymi.
P.S. Wiec jak sie wg Ciebie skonczyla I i II WW swiatowa i jakie panstwa wystepowaly w danych blokach?
A co sadzicie o moich przerobkach:
Nie do konca wszystko na niej zakreslilem.
Legende dodam, ale jutro.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Nie żebym się czepiał, ale, Drogi Oakmeke, po tej tyradzie o krótkim żywocie państw wielonarodowych zostawiasz romańsko-germańską Belgię  Że już o Węgrzech czy Bułgarii nie wspomnę.
Co to jest to ciemnozielone na południu, od Kazachstanu po Maroko? Neokalifat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co to jest to ciemnozielone na południu, od Kazachstanu po Maroko? Neokalifat?
Jak to co, USA 
Albo tutaj wyziera podstawa mapy, którą przerabiał Oakmeke.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cierpliwie czekam na opisy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu to dopiero wojny by były narodowo-wyzwoleńcze...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie żebym się czepiał, ale, Drogi Oakmeke, po tej tyradzie o krótkim żywocie państw wielonarodowych zostawiasz romańsko-germańską Belgię Że już o Węgrzech czy Bułgarii nie wspomnę.
QUOTE Tu to dopiero wojny by były narodowo-wyzwoleńcze...
Jak wspomnialem legende dopiero dodam. Zauwaz, ze Belgie pozostawilem biala, bo moim sprawem co zrobic z tymi ziemiami jest dosc dyskusyjne. Jest kilka opcji.
Raz - Jak slusznie zauwazyles wlasciwszy od niepodleglej Belgii bylby jej podzial miedzy Francje i Holandie.
Dwa - podzial Belgii miedzy Francje i Niemcy.
Trzy - wlaczenie calej Belgii ( moze z pewnymi zmianami ) do Austrii badz Hiszpanii.
No i przez historie przewijaja sie tez zakusy Francji i Niemiec na cala Belgie...
Panstwa wielonarodowe... Ja krytykowalem tworzenie sie panstw wielonarodowych na zasadzie rumunskojezyczni razem, Slowianie poludniowi razem, podobnie mowiacy do siebie Czesi i Slowacy razem etc. Na zasadzie tworzenia takich panstw "na sile", tylko dlatego ze cos czyni ich do siebie podobnymi...
Nie krytykuje panstw wielonarodowych, ktore takimi byly przez dluuuugi okres w historii - jak np RP ON, Wegry, ktore mialy sie calkiem dobrze, ktorych wielonarodowosc wynikala z odleglych wydarzen historycznych...
Krytykuje tworzenie sie panstw wielonarodowych ad hoc, ktore w historii nie mialy ze soba ( poza podobnym jezykiem, pochodzeniem i poloezeniem geograficznym ) wiele wspolnego, i tworzone byly czesto bez udzialu zainteresowanych...
Bulgaria to Bulgaria z San Stefano 1878 ( plus Dobrudza ), ktora wydaje mi sie najbardziej etnicznie i historycznie wlasciwa. Warto zauwazyc ze zostawilem po stronie greckiej Saloniki, o ktorych greckosc Bulgarzy rowniez sie z potomkami Hellenow nieraz klocili. Pozostawilem takze do rozgraniczenia pomiedzy Bulgarie i Turcje Tracje ( szczegolnie sprawa Adrianopolu ).
Jak mozecie zobaczyc na ponizszych mapkach podobne granice Bulgarzy starali sie osiagnac w trakcie czy to I czy II WW.
  
QUOTE Co to jest to ciemnozielone na południu, od Kazachstanu po Maroko? Neokalifat?
QUOTE Albo tutaj wyziera podstawa mapy, którą przerabiał Oakmeke.
Owszem Kalifat. Granice miedzy Rosja a muzulmanska ludnoscia Kaukazu i Kazachstanu tez nie sa zbyt dobrze zaznaczone ( szczegolnie ten Kaukaz, dopiero teraz zauwazylem ze go nie rograniczylem ), ale poprostu nie znalazlem map gdzie takie granice bylyby zaznaczone.
Zostawilem tam takze niepodlegla ( granice wydaja mi sie w miare historczne choc glowy nie daje ) Gruzje i ew. sklanialbym sie do odtworzenia Wielkiej Armenii, chocby w takich granicach ktore miala uzyskac po I WW...
Teraz odnosnie tych bialych plam:
Numer 1: Dzisiejsza Estonia.
Tu spwa dyskusyjna. Napewno nie pozostawilbym jej niepodleglej. W pierwszym momencie pomyslalem o przylaczeniu jej calej do Polski - do tego sklanialaby przynalkeznosc do polski Infant i to ze Polska jako dziedziczka po Zakonie Kawalerow Mieczowych miala prawa do calych tych ziem. Ew. ( kierujac sie granicami historycznymi ) moglyby one nalezec do Szwecji ( Estonia ok 150 lat, Inflanty 100 lat ) lub Rosji ( Estonia i Inflanty ok 200 lat caratu, plus ok 45 w ramach ZSRR ale to raczej pomijam). Historyczie ludnosc lotewska byla podzielona miedzy poludniowa czesc Inflant, Kurlandie i Infalnty Polskie, ale mysle ze rodzielanie Lotyszy w dzisiejszych czsach nie byloby wskazane...
Numer 2: Belgia - opisywalem powyzej.
Numer 3: Tracja - Tez wyzej.
Numer 4: Wlochy - Prawda jest taka ze i dizsiaj wielu Wlochow uwaza ze jedyne co laczy np Wlochy poludniowe z polnocnymi to reprezentacja pilkarska, pizza margherita i uwielbienie kobiet. Historycznie, ekonomicznie i kulturalnie te tereny sa jednak zupelnie odmienne i tu sprawa jest dyskusyjna.
Czy wracac do wielowiekowych podzialow na Wenecje, Genue, Toskanie etc czy poprostu podzielic Wlochy na 2,3 panstwa... badz ewentualnie czesc tych terenow oddac czy to Austriakom czy Hiszpanom... no ale to raczej odpada.
Nie odchaczylem takze Korsyki, ktora jest francuska tylko dlatego ze Genua potrzebowala pieniedzy. Sami wiemy ze nawet sam Napoleon myslal w poewnym okresie swojego zycia o oderwaniu wyspy od Francji. No i nawet w dzisiejszych czasach tendencje odsrodkowe na Korsyce sa dosyc silne.
Numer 5: Malta. Przez kilka wiekow siedziba-panstwo Zakonu Maltanskiego, ponad 100 lat w rekach angielskich... Raczej tez nie sklaniam sie do jej niepodleglosci....
Nie podjalem sie rozgraniczania polnocnej Irlandii, sprawy panstwa Baskow, Gibraltaru, malychj panstw europejskich.
Takze zastrzega sie zmiany w przebiegu granicy polsko-niemieckiej ( glownie chodzi o Slask ), fransusko-niemieckiej, wegiersko-serbskiej oraz serbsko-greckiej.
Takze takze granica miedzy Rosja a polska Bialorusia nie jest zbyt poprawna, ale nie umialem jej dobrze narysowac ( zreszta sama wschodnia granica Bialorusi wydaje mi sie dosc podobna do polsko-rosyjskiej granicy z okresu I RP ). Turaj dyskusyjna jest tez sprawa Smolenska.
Jak widzicie zlikwidowalem Albanie. Przyjalem tutaj podzielenie jej miedzy Grecje i Serbie, ew. moznaby muzulmanska czesc Albanii przylaczyc do Kalifatu.
Ew. oddzielenie Czarnogory od Serbii, ktora przez setki lat byla niezalezna. Ale tu liczy sie tez fakt ze przez setki lat Czarnogora wchodzila w sklad Serbii. Naród Czarnogorcow pod względem kultury i języka jest blisko spokrewniony z Serbami ( Serbowie stanowia zreszta ponad 30 procent tego kraju, sami Czarnogorcy tylko troche ponad 40 ), używają języka serbsko-chorwackiego i czarnogórskiego.
Tendencje zlaczeniowe miedzy tymi panstwami byly dosyc silne.
[ post edytowany ]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale moja np. Dalamcja była przez wiele lat jednym państwem (w graniach Austro - Węgier, a potem KSHS i Jugosławii). Pozatym Dalamcja jako dobrowolna federacja, a nie jak przez wiele lat Jugosławia Tito, a potem Miloševicia. Taka fedracja dała by dużo większe szanse Bośniakom, którzy może i mówią podobnie, ale są muzułmanami. A tak juz wogle abstrachując od kwestii narodowościowych to beznadziejna jest ta horwacka kosa i Bśnia bez dostępu do morza.
Niedługo przygotuje coś nowego (mape), mniej kontrowesyjnego, ale innego
No dobra opis jest taki:
Nic się nie zminia do 1944, w którym to Alianci zachdoni nie słuchaja się Stalina i sami atakuja w tzw. "Miękkie podbrzusze" (faszystowską Rumunie). Europa środkowa zostaje wyzwolona przez wojska amerykańsko - brytyjskie, niedochodzi do powstania w Warszawie, inny przebieg mają konferencje Jałtańska, Techerańska i Poczdamska. Zostaje przywrócony mnie więcej porzadek z przed 1945 roku (korekty granic niemiec w celu maxymalnego ich osłabienia, oraz granic Węgier). W 1946 Polska staje wobec groźby walk narodowościowych, rozpadu państwa i utraty świeżo co otrzmanych ziem zachodnich. Rok później po akcjach deportacyjnych na zachodzie i niepokojach narodowściowym na wschodzie rządy RP i nie ogarnietej sowieckim reżimem Litwy tworzą poruzomienie w celu stworzenia ewentualnej fedracji (bardzo na ręke wobec groźby ze strony ZSRR dla obu krajów). Referondum zostaje przeprowadzone jeszcze w tym samym roku i powstaje to co na mapie. Reszty nie che mi się już pisać
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapomnialem jeszcze odpowiedziec co do zarzutu Coobeck'a odnosnie Wegier.
"Moje" Wegry takie granice zachowaly ( wylaczajac podzial Wegier miedzy Austrie i Imperium Ottomanskie oraz wyodrebnienie przez Turka silnego lennika - Siedmiogrodu ) przez ponad 9 wiekow!
Juz od okolo 1100 Krolestwo Chorwacji stalo sie faktyczna czescia Wegier.
Slowacy do okresu miedzywojnia nigdy nie mieli aspiracji do wlasnego panstwa a "odziedziczyli" ich tereny Wegrzy po naszym Boleslawie Chrobrym, ktory wczesniej odebral Slowacje Czechom ( Panstwo Wielkomorawskie i wczesne Krolestwo Czeskie to, oprocz XX wieku, jedyny okres w historii Slowacji, gdy byla ona zwiazana administracyjnie z Czechami ).
Poza wystapieniami Chorwatow i Szeklerow w czasie wegierskiej wiosny ludow, inspirowanymi przez Austriakow, nie pamietam zadnych wiekszych wystapien narodow skladowych wielkich Wegier przeciw "Madziarom".
Kolejno Wegry ( badz Wegry w Europie ): okresu krucjat, 950-1300, 1400, 1500, 1526 oraz Wegry w ramach Austro-Wegier oraz ogolny rzut na terytoria Wegrow ( mapka czarnobiala ):
   
  
Jak zauwazyliscie pewnie granice wegierskie przez wszystkie te okresy byly w miare stale...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fajne te wasze rozmowy, ale mam kilka uwag technicznych. Po pierwsze jeżeli decydujemy tutaj o nowym podziale Europy to czemu topic jest w Historii Polski? Proponuję przeniesienie go do Historii Powszechnej.
Jeżeli już skuszę się na krytykowanie innych wydawców takich map to napewno opublikuję swój podział, tak aby było sprawiedliwie. W tych wypadkach powyżej wygląda to tak, że ktoś napracował się w paincie, a inni obrzucają go tylko swoimi zastrzeżeniami, nie proponując rysunkowych alternatyw. Poza tym warto byłoby napisać co też podoba się w mapach innych użytkowników. Proponuję zamieszczanie swoich map. Ja właśnie taką konstruuję. Jeżeli potrzebujecie jakiś wskazówek technicznych co do wykonania mapy to napiszcie na priva.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W końcu jakaś kurtuazja, ale człowiek juz jest tak konstruowany z definicji (jak mawaia moja nauczycielka od matematyki), że bardzie woli krytykować, niż pochlebiać. A to wszystko dzieje się w tym dziale poniważ zaczeło się od mojej mapy która miał byc poniekąt ilustracją do tematu "Rzeczpospolita Narodów 2005", ale że zachciało mi się kombinować przy całej Europie to rozmowa zeszła na szerszy plan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Zrobienie mapy nie jest oczywiście problemem, (a'propos - kto chce program rysujący obecny podział polityczny dowolnego kawałka świata? Mogę wysłać) i sam się nosiłem z takim zamiarem, ale to wszystko dopiero we wrześniu, bo teraz bujam na wakacjach. Zastrzegam sobie w każdym razie temat http://www.historycy.org/Napoleon_Wygrywa_...ski_-t7613.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE (a'propos - kto chce program rysujący obecny podział polityczny dowolnego kawałka świata? Mogę wysłać)
Ja jestem chętny a ile zajmuje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na wstępie - poproszę o programik do mapek
Co do Węgier to ich dominująca pozycja na przestrzeni tych kilku wieków faktycznie pozwoliła na utrzymanie tak dużego terytorium przez taki okres czasu. Niemniej nie zmienia to faktu, że Słowacy mają nastawienie do Madziarów raczej negatywne, postrzega się ich jako zaborców (co jest nomen omen zrozumiałe - my coś wiemy na ten temat).
Nie wiem jak podejść do kwestii podziału narodów przez kilka państw - patrz Ukraińcy, Chorwaci. Byłbym raczej za przyłączeniem Rusi Zakarpackiej do Rzeczpospolitej. Przy założeniu, że mapka ta dotyczy okresu "dobrobytu" to była by szansa na przetrwanie jej podziału terytorialnego. Ciekawe po ilu latach Rzeczpospolita by się rozpadła z powodu swojej polityki wewnętrznej, 5 nacji to dużo.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/08/2005, 20:42
