| |
|
|
 The Silver Knight, Althistoria okiem cudzoziemca
| |
|
|
|
|
Witam,
Temat ten jest w dość odmienny w formie od reszty wątków poświęconych althistorii egzystujących na tym forum. Polegają głównie na prezentowaniu swojego pomysłu na zmianę danego punktu historycznego, który jest potem rozwijany przez innych forumowiczów. Ja jednak przedstawię tutaj gotową linię czasową, która nie jest mojego autorstwa. Nie jest nawet stworzona przez Polaka (człowiek, który ją stworzył jest Litwinem), ale jest niewątpliwie bardzo ciekawie i szczegółowo zrobiona (myślę, że pod względem szczegółowości można ją porównać z istniejącym na Historii Alternatywnej Polski wątkiem o zwycięstwie króla Jana Kazimierza pod Mątwami) i z tego powodu warta polecenia. Tutaj link do omawianej w poście linii czasu.
Streszczenie dla leniwych (bądź nieznających angielskiego):
POD-em, który zmienia rzeczywistość jest dla tej linii czasowej jest brak wybudowania fortyfikacji z kamienia na moskiewskim Kremlu w roku 1367, co pozwala Olgierdowi zdobyć Moskwę i podporządkować księstwo moskiewskie swojej władzy.
Najważniejsze zmiany, które wynikają z POD:
- Jagiełło przyjmuje chrzest w wierze prawosławnej i jednoczy Ruś pod butem Litwy
- Polska po koronacji Jadwigi i jej ożenku z księciem płockim Siemowitem IV przeżywa okres perturbacji sukcesyjnych, w które włącza się Litwa i unia czesko-węgierska Zygmunta Luksemburczyka i jego synów (w alternatywie Maria Andegaweńska nie spada z konia i Zygmunt się takowych doczekuje), który kończy się połączeniem Polski unią z Czechami i Węgrami. Jedynymi sukcesami tej epoki są odzyskanie Pomorza Gdańskiego i Rusi Halickiej.
- Dzięki temu, że Henryk IV Lancaster nie pojechał na krucjatę przeciw Litwinom i nie rozbudziła się w nim religijna żarliwość, żyje krócej i Henryk V przejmuje wcześniej władzę, co doprowadza do udanego podboju Francji przez Anglię (a przy okazji do opóźnienia kolonizacji, ponieważ Anglia zamiast organizować wyprawy dalekomorskie tłumi francuskie powstania)
- Francja wyzwala się podczas alternatywnej "Reformacji" i formuje państwowość republikańską sprzymierzoną z Niderlandami
- Habsburgowie nigdy nie obejmują tronu Hiszpanii i dynastia ta przechodzi na "protestantyzm"
- Brytania zostaje monarchią absolutną rządzoną przez króla opierającego się na fanatycznie katolickiej sekcie Purytan
- Imperium Osmańskie zamiast Węgier podbija Persję
- Wielka Rewolucja wybucha w Niemczech zamiast we Francji
To by było na tyle po resztę zapraszałbym do zaprezentowanej althistorii i prosiłbym o ocenienie jej realizmu bądź zaprezentowanie Waszego stosunku do tej wersji historii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem mało realne. Przede wszystkim prawosławny chrzest Jagiełły czy Olgierda po zdobyciu Moskwy przez tego ostatniego. Czemu miałby służyć chrzest wielkiego księcia, skoro nie potrzebuje tego do neutralizacji wrogości wielkich książąt moskiewskich (czym autor wątku uzasadnił chrzest prawosłąwny - i to dopiero Jagiełły)? Bardziej realnym skutkiem zdobycia Moskwy przez Olgierda jest szereg wojen litewsko - tatarskich o utrzymanie zwierzchności nad Moskwą. Jagiełło tym bardziej będzie potrzebował wsparcia polskiego czy krzyżackiego do utrzymania tejże. Konsekwencją upadku Moskwy jest przesunięcie ośrodka zjednoczeniowego Rusi do Tweru, sprzymierzonego z Litwą. Ciekawy byłby scenariusz, kiedy sprzymierzeniec staje się konkurentem. Jak ta kwestia została tam rozwiązana (niestety mój angielski zostawia za wiele do życzenia i nie przebrnę przez oryginał)?
Jeśli ma dojść do zjednoczenia Rusi pod butem Litwy, to po utrzymaniu władzy nad Moskwą i pobiciu Tatarów Jagiełło sam zechce odzyskać dla Litwy ziemię halicką. Litwa powiększona o Ruś Moskiewską i walcząca o włądzę nad Rusią Halicką będzie jeszcze bardziej atrakcyjniejszym aliantem dla Polaków i Siemowit moim zdaniem nie ma szans w rywalizacji o rękę Jadwigi. Oczywiście można zadać pytanie, czy Jagiełło ma powody do starań o rękę polskiej królowej.
Dlaczego Maria Andegaweńska miała nie spaść z konia? Skoro wydarzenia na Węgrzech będą przebiegać jak OTL? Oczywiście to pytanie wynika z nieznajomości ciągu przyczyn, które doprowadzają do tego, że Maria feralnego dnia nie jedzie na polowanie.
Poza tym nie sądzę, aby wcześniejsza koronacja Henryka V zmieniła wynik wojny angielsko - francuskiej, skoro wyzwolenie Francji nastapiło za czasów panowania jego chorego psychicznie syna. Nie widzi mi się również przejście Habsburgów na protestantyzm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawosławny chrzest Jagiełły w tamtej ATL służył do zdobycia poparcia prawosławnych książąt ruskich (których w alternatywie było więcej niż w rzeczywistości) w wojnie domowej, która wybuchła tam po śmierci Olgierda, kiedy książę Moskwy (Moskwa jest "tylko" wasalem Litwy) proponuje mu to w zamian za porzucenie buntu Andrzeja Garbatego. Jagiełło po przyjęciu prawosławnego chrztu ma przez pewien czas sojusz z Siemowitem IV, któremu pomaga zdobyć władzę w Polsce i sojusz tych dwóch władców pokonuje Krzyżaków, pozostawiając ich wyłącznie we właściwych Prusach. Twer, początkowo zyskując na zniszczeniu Moskwy przez Litwinów (alternatywny syn Jagiełły, Teodor I pali Moskwę i likwiduje tamtejsze księstwo nawet jako wasala) jak najbardziej staje się tam rywalem Litwy. Pod koniec XV wieku, kiedy Litwa przeżywa okres regencji, książę twerski Iwan Michajłowicz staje na czele tzw. "Pierwszej Rebelii Wielkoruskiej", która jest brutalnie spacyfikowana przez regenta Litwy Michała Glińskiego. Wydarzenia te zostają nazwane "Glińskiadą" i są uważane za jedną z najkrwawszych wojen alternatywnego świata. Tylko, że Jagiełło w alternatywie ochrzcił się w prawosławiu zanim Jadwiga stała się dla niego w ogóle dostępna (stało się to około roku 1380). Odzyskanie Rusi Halickiej zeszło na dalszy plan, ponieważ Krzyżacy przypomnieli o swoim istnieniu i groźba objęcia tronu w Polsce przez sprzyjającego Krzyżakom Wilhelma skłoniła Jagiełłę do sojuszu z Siemowitem. Maria Andegaweńska nie jedzie tamtego dnia na polowanie, ponieważ bitwa nad Worsklą odbywa się w roku 1395 zamiast 1399, a kończy się zwycięstwem zamiast porażki i wieści o tym dochodzą na dwór Zygmunta Luksemburskiego, co powoduje zamieszanie na dworze Zygmunta (Jagiełło pomógł w ATL Siemowitowi pozbawić Zygmunta tronu polskiego) i w konsekwencji uniknięcie tego polowania. Właśnie tam jest opisane, że Henryk po prostu podbija Francję za swojego życia i robi to szybciej niż w OTL, a w OTL zmarł podczas kampanii która tam się nie wydarza (bo podbój Francji jest zakończony już w roku jego OTL śmierci) i żyje dłużej niż żył oraz doczekuje się innych synów, a Henryka VI przeżywa. Co do protestantyzmu to to jest bardziej "protestantyzm" niż protestantyzm, bo jego głównym liderem jest Melanchton, a sami Habsburgowie panują tam tylko nad Austrią właściwą, Styrią, Karyntią oraz Tyrolem i uważają to za dobry środek zwiększenia swojej pozycji.
Ten post był edytowany przez xxxxf: 1/01/2019, 23:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko że Henryk V zmarł według wiki na przetoke, a ta przypadłość raczej nie jest związana z obrażeniami bitewnymi.
Co do losów Litwy, w przypadku podbicia Moskwy w 1367 roku nie ma szans na wojnę domową w Litwie po śmierci Olgierda. A Jagiełło nie ukłądałby się z samym Dymitrem o porzucenie Andrzeja, lecz poszedłby z wojskiem na samego Dymitra i pozbawiłby go władzy w Moskwie (przecież cała sytuacja z Kulikowym Polem to właśnie skutek buntu Andrzeja i wsparcia go przez Moskwę) - jeśli nie zrobił tego jeszcze Olgierd po zdobyciu Moskwy.
W tej alternatywie książąt ruskich powinno być właśnie mniej niż w rzeczywistości. Zarówno Olgierd, jak i Jagiełło będą redukować ich liczbę, a księstwa ruskie obsadzać swoimi synami (braćmi).
Jak dla mnie wątek równie życzeniowy jak ten nasz mątewski. Po pokonaniu Moskwy Litwa ma spokój na granicy wschodniej i zwierzchność nad Nowogrodem Wielkim. Krzyżacy przestają być zagrożeniem, ponieważ już sam Olgierd może do walki z nimi rzucić pułki moskiewskie i nowogrodzkie, a one raczej były lepiej uzbrojone niż oddziały litewskie - nowogrodzkie miały zaprawę w walkach ze Szwedami i Inflantczykami, więc były wartościowe. Jak rozumiem, Jagiełło poślubia córkę Dymitra? Tylko że skoro w chwili zawierania OTL układu ślubnego między Dymitrem a Jagiełłą w 1383 lub 1384 roku była za młoda (bo niby dlaczego nie wyszła za Jagiełłę od razu?), to dlaczego miałaby być starsza ATL, gdzie mogło nie dojść w ogóle do jej narodzin (Dymitr może w 1367 roku zostać uwięziony przez Olgierda, przekazany do dyspozycji Michałowi twerskiemu i w ogóle nie wyjść żywy z tej sytuacji)?
Jagiełło nie będzie walczył z Tatarami mając zagrożenie krzyżackie na karku (do śmierci Olgierda sytuacja w sprawie posiadania Moskwy może się wyjaśnić, Tatarzy przecież nie będą czekać jakieś 20 lat na utrwalenie włądzy litewskiej w Moskwie), a sam Siemowit również był sojusznikiem Krzyżaków - na dodatek ich dłużnikiem. Kogoś takiego Jagiełło nie będzie sobie życzył na polskim tronie. Prędzej nie dopuści w ogóle do objęcia tronu przez Jadwigę, wspierając samego Zygmunta Luksemburczyka i Marię. Lepiej mieć za dłużnika cesarskiego brata i następcę niż malutkie książątko.
Jak chcesz, możesz przekazać moje uwagi autorowi tamtego wątku  chociaż wątpię, aby one coś zmieniły, skoro wątek poszedł aż w XVI wiek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ależ jak najbardziej przetoka może być związana z urazami (za ciocią Wiki):
QUOTE Przetoka (łac. fistula) – w medycynie połączenie dwóch lub (rzadziej) więcej narządów powstające na skutek procesów patologicznych, również urazów, powikłań jatrogennych lub wykonane celowo za pomocą technik chirurgicznych
A fakt, że Henryk V nabawił się jej podczas oblężenia Meaux właśnie sugeruje urazową genezę tejże przypadłości u niego. Dlaczego nie ma? Andrzeja Garbatego przecież podbicie Moskwy nie zlikwiduje, a głównym powodem wojny domowej była rywalizacja jego i Jagiełły o władzę (do której potem dołączył Kiejstut). Olgierd nie pozbawił władzy Dymitra, jedynie uczynił tam Księstwo Moskiewskie (już nie Wielkie) wasalem Litwy. Olgierd i Jagiełło nie zdążyliby wyrzucić wszystkich z ich domen do śmierci Olgierda, więc jednak książąt ruskich (o których poparcie Jagiełło musiałby zabiegać) byłoby więcej niż w rzeczywistości znanej nam z podręczników. Nowogrodzkie być może (z powodu szeroko rozwiniętych kontaktów handlowych) były lepiej uzbrojone niż litewskie, ale moskiewskie? Moskwicini raczej mieli w tamtym czasie gorsze uzbrojenie niż Litwini. Pułki moskiewskie i nowogrodzkie nie byłyby raczej decydującym czynnikiem w zwycięstwie nad Krzyżakami. Jagiełło jak najbardziej poślubia córkę Dymitra. Tutaj po prostu Jagiełło był pod większą presją i musiał się zgodzić na poślubienie córki Dymitra, ponieważ Andrzej odnosił większe sukcesy wynikające z buntowania ludności prawosławnej przeciw poganom. Dymitr, Michał i Olgierd zawierają w roku 1369 ATL pokój, więc Michał nie zabija w tym wątku Dymitra. Tatarzy jak najbardziej walczyli już przed ATL Worsklą przeciw Jagielle, tyle że Worskla była tym decydującym i druzgoczącym zwycięstwem (czymś jak Grunwald w OTL dla Polski). Małe książątko to jednak władca uzależniony od samego Jagiełły, a cesarski brat to wizja potężnego molocha będącego połączeniem Polski, Czech i Węgier. Zakon mając wybór między Luksemburgiem, a Piastem zawsze wybrałby Luksemburga. Luksemburgowie to ród cesarski i oni mogą udzielić większej pomocy przeciwko Litwie niż książę Mazowsza. Tamten wątek doszedł nie tyle do alternatywnego XVI wieku, co do alternatywnego XXI wieku (z wieloma ciekawymi wydarzeniami po drodze, całkowicie zmienionymi ideologiami politycznymi i dwoma Wielkimi Wojnami) i został zakończony już.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnośnie przetoki - zgoda.
Odnośnie Litwy już nie bardzo. Przeczytałam dokładniej post wprowadzający. Niestety, jak wspominałam, mój angielski pozostawia wiele do życzenia. Ale autor wątku nie ujął problemu tatarskiego. Tatarzy w 1369 byli silni, i nie zgodziliby się zrezygnować z haraczu płaconego przez Moskwę. Więc taka Worskla ATL musiałaby nastapić conajmniej 10 lat (albo nawet 20) wcześniej niż w tym wątku. Książęta moskiewscy byli najbardziej skuteczni w ściąganiu jarłyku, dlatego chanowie pozostawili w ich rękach tytuł wielkich książąt włodzimierskich nawet po wojnach Dymitra Dońskiego. Po drugie - dlaczego Michał twerski nie chciałby zamordować Dymitra? Dziadek, stryj i ojciec Michała zostali zamordowani przez Tatarów niejako na zlecenie książąt moskiewskich.
Wasalizacja Moskwy przez Litwę nie zwiększyłaby liczby książąt dzielnicowych. Nadal uważam, że zmniejszyłaby ich liczbę - młodsi bracia Jagiełły czekali na swoje przydziały, a tych mogli oczekiwać tylko na ziemi ruskiej. Również Michał twerski przejawiał zapędy unifikacyjne w Twerze (przejmował ziemie po zmarłych krewniakach, co było wszak powodem całej wojny moskiewsko-litewskiej), więc i eliminowałby książąt w ziemiach sobie podległych.
Ślub Jagiełły z córką Dymitra nie mógł się odbyć wcześniej niż przed 1386 rokiem. Najstarsza córka Dymitra urodziła się między październikiem 1372 a lutym 1374 roku (jej starszy brat Wasyl urodził się w grudniu 1371, młodszy w listopadzie 1374) - w 1380 miałaby między 6 albo 8 lat. Nawet jeśli przyjąć, że urodziła się przed Wasylem, to i tak miałaby 10 lat zaledwie. Nie widzę jakiejś możliwości ślubu. No chyba że urodziłaby się w 1368 roku, ale najwyraźniej w tym roku Dymitr i Jewdokia nie mogli jeszcze posiadać potomstwa.
Jeśli chodzi o bunty prawosławnych przeciw władzy pogańskiej, Jagiełło zawsze może liczyć na wsparcie wuja z Tweru. Jednak jakoś nie widzę, żeby się ochrzcił za...chm...powrót księcia moskiewskiego pod jego władzę? I już widzę, jak Dymitr pod tę władzę (nawet jeśli do ślubu z Dymitrówną doszło) włąsnego zięcia, na Wschodzie zwanego "synem", wraca...Jagiełło prędzej ochrzci się z rąk twerskiego wuja albo matki.
Zakon jakoś Zygmunta nie wspierał w Polsce, nie wspierał nawet Andegawenki, a wspierał właśnie Ziemowita (co prawda tylko finansowo i na swoją korzyść, ale zawsze). Jagiełło nie poprze kogoś, kogo wspierają jego wrogowie. Ten moloch czesko-węgiersko-polski może jednak być niebezpieczny dla Zakonu, gdyby Zygmunt wczesniej musiał walczyć przeciwko krzyżackiemu kandydatowi do korony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To dlaczego właśnie w okolicach 1369 Dymitr haracz przestał płacić i zapłacił go ponownie w 1371? Nie musiałaby. Jakoś Litwini zajmowali wiele księstw ruskich i nie zawsze musieli przy tym walczyć z Tatarami. Dlaczego mieliby walczyć tutaj? I nie do końca to wyglądało tak, że zostawiali w ich rękach tytuł wielkoksiążęcy. W 1375 Mamaj przyznał go rzeczonemu Michałowi Twerskiemu, a co zrobił w takiej sytuacji Dymitr? Najechał posiadłości Michała i zmusił go do zrzeczenia się tytułu wielkoksiążęcego. I zrobił to sprzeciwiając się woli Mamaja. Nie mówiłem, że książę Michał nie mógłby przejawiać takich tendencji. Mówiłem jedynie o tym, że swoje zwycięstwo nad Dymitrem zawdzięczając Olgierdowi właściwie Michał nie jest w pozycji do podejmowania takich działań. A Jadwiga Andegaweńska urodziła się w roku 1373. Przeszkodziło to Jagielle żenić się z nią? Nie za bardzo. A skąd założenie, że Dymitr i Jewdokia nie mogli w tamtym roku posiadać potomstwa? Dymitr miał wtedy 18 lat. Nic nie słyszałem, żeby osiemnastolatek nie mógł zostać ojcem. Tylko, że ci bracia Jagiełły potrafili mu sprawiać kłopoty nie gorzej niż rdzennie ruscy książęta. Zastąpienie nimi Rurykowiczów nic nie zmienia. Dymitr w tamtym wątku sam składa Jagielle taką ofertę i czyni to właśnie z powodu Tweru. Twer zostaje w tamtym wątku litewskim wasalem dopiero po wygranej pod ATL "Worsklą", więc na razie dążenia unifikacyjne Michała to nie jest problem Litwy ani Litwinów. Ziemowit mało może. Jagiełło wyrywając go z rąk Krzyżaków mógłby liczyć na podporządkowanie sobie Polski. Moloch polsko-czesko-węgierski połączony jeszcze z tronem cesarskim mógłby się zwrócić przeciwko Litwie. To jest jego ważniejszy interes niż walka z Zakonem. Zresztą ten moloch i tak w tamtym wątku powstaje (tyle, że nieco później) i jego mieszkańcy są jednymi z najgorszych wrogów Litwinów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O zwierzchność nad Kijowem Olgierd musiał walczyć. Więc i o zwierzchność nad Moskwą musiałby. W latach 1369-71 zdaje się trwały walki domowe w Ordzie, Dymitr miał więc pretekst, aby nie płacić jarłyku zasłaniając się niewiedzą, który chan jest legalny.
Jadwiga urodziła się w 1374 roku. I tak, Jagiełło ożenił się z nią, ale dopiero po ukończeniu przez nią 12 lat, nie kiedy była dziesięciolatką
Może Dymitr mógł mieć dzieci i wczesniej (urodził sie w 1350 roku), ale z jakiegoś powodu zaczęły się rodzić po 1370 roku, kiedy jego żona skończyła 17 lat. I to nie jest założenie, ale tak było naprawdę. Więc wcześniejsze narodziny jakiegokolwiek dziecka Dymitra to już całkowity odjazd od rzeczywistości.
Tak naprawdę to można się również przyczepić faktu, czy drewniane umocnienia Moskwy na pewno nie powstrzymałyby Litwinów. Olgierd na tę wyprawę wziął tylko jazdę. A Wilno posiadając drewniane umocnienia potrafiło się skutecznie bronić przeciwko Krzyżakom - 1365, 1383, 1390 (wtedy dopiero Zamek Średni został zdobyty, ale przez zdradę litewskiej załogi). Jak widzisz, za dużo chciejstwa w tym wątku na samym początku. U nas by to nie przeszło.
Pisałam o młodszych braciach Jagiełły, z których jedynie Świdrygiełło okazał buntowniczą naturę - ale on zaczął się buntować po odebraniu mu Witebska, więc nie możemy a priori założyć, że będzie się buntował po otrzymaniu władzy choćby w takiej Moskwie. Dopóki żyje Jagiełło, Litwa nie będzie prowadziła wojny przeciwko Twerowi ani Twer przeciw Litwie. Własciwie taka próba wasalizacji Tweru to mogłaby nastąpić za czasów potomków Jagiełłowych.
Poza tym wynikałoby z tego, że autor założył bezdzietną śmierć Jadwigi jak OTL, a nie pomyślał, że ona z innym mężem mogła wydać na świat zdrowe potomstwo. I tu jest kolejny dowód na chciejstwo autora, ponieważ Litwa była naturalnym sojusznikiem Polski w tamtym okresie, a po wchłonięciu Moskwy i ewentualnym chrzcie byłaby groźnym sąsiadem, z którym nie warto by szukać zaczepki. Tym bardziej że ten moloch czesko-polsko-węgierski wstrząsany będzie choćby wojną domową w Czechach (husyci), wojnami węgiersko-tureckimi, oraz konfliktem polsko-węgierskim o Ruś Halicką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie musiał walczyć tak zażarcie jak Ty to mówisz. Skoro Dymitr mógł nie płacić jarłyku zasłaniając się niewiedzą w przedmiocie legalnego china to mógłby też to robić potężniejszy od niego Olgierd. A czy te dwa lata robią aż taką kolosalną różnicę? Naprawdę? Ale oprócz Skirigielly, Korybuta i Świdrygiełły (którzy swoje władztwa w OTL mieli) to Jagiełło miał tylko Korygiellę i Wigunta. Czy dwie osoby zapełnią taką ilość księstw? Co do dziecka Dymitra to oczywiście masz rację, ale pamiętaj że Jagiełło zawsze mógł się zaręczyć nawet z tą dziesieciolatką. Moskwa to nie Wilno, moskiewska załoga była słabiej wyszkolona zapewne od litewskiej, zaprawionej w bojach z Krzyżakami. Ależ właśnie wasalizacja Tweru (nie Moskwy) następuje za czasów syna Jagiełły ATL. Nie założył. Jadwiga doczekuje się z Siemowitem nie tylko syna, ale i ten syn płodzi wnuka. Tylko że ten wnuk okazuje się słaby na umyśle i niezdolny do spłodzenia potomka. Prowokuje to wojnę sukcesyjną, którą wygrywają Luksemburgowie. Zagrożenie litewskie akurat działałoby na molocha spajająco. Tak jak OTL zagrożenie moskiewskie spajalo unię Polski z Litwą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle że unia Polski z Litwą nie została zawarta przeciwko Moskwie. A sama Litwa nie byłaby żadnym zagrożeniem dla Węgier ani dla Czech. Poza tym jest jeszcze Zakon 
Noż to Jagiełło zaręczył się z córką Dymitra OTL ale "The Silver Knight" pisał o ślubie w roku 1380, jak rozumiem - a to czysta fantazja.
Może i moskiewska załoga była słabiej wyszkolona, ale w czym to zmienia jakość umocnień? Zresztą akurat o ten punkt nie zamierzam kruszyć kopii, zwracam tylko uwagę na fakt, że drewniane umocnienia mogły powstrzymać oblegających.
Tak - Olgierd do wyklarowania sytuacji w Ordzie miałby spokój, ale nie mógłby liczyć na wsparcie tatarskie przeciwko Krzyżakom, jakie dostał OTL w 1370 roku. Zapominamy o tym, że własnie w tych latach 1369-70 Litwa była szczególnie mocno wyniszczana przez marszałka von Schindenkopf i nie wiadomo, czy Olgierd miałby siłę do utrwalenia swojej władzy na Rusi Zaleskiej. Kiejstut na pewno nie mógł go wspierać cały czas - stąd przecież tak krótkie pobyty pod Moskwą wojsk litewskich (1368 - 11 dni, 1370 - już tylko 3 dni). Wydaje mi się, że autor na siłę próbuje przedstawić obraz dominacji Litwy nad Polską (OTL było wszak na odwrót) i jak to pięknie byłoby bez unii w Krewie. Naginając rzeczywistość, ponieważ na Wschodzie nie znano sponsalia pro futuro i w tym momencie autor wątku wykorzystuje słabą wiedzę innych dyskutantów o tamtym okresie. Wystarczyłoby jako POD założyć, że Maria obejmuje tron polski wbrew Polakom i poślubia Zygmunta Luksemburczyka i już w ten sposób zmuszamy Jagiełłę do poślubienia córki Dymitra, ale zgodnie z jej wiekiem - w wieku około 13 lat, w 1387 (jak wyszła za mąż OTL).
Księstw ruskich udzielnych nie było aż tak dużo. Synowie Dymitra dostali od ojca swoje udziały, jednak w ramach wielkiego księstwa moskiewskiego. Korybut dostał swoje siewierskie po usunięciu z tamtego księstwa władcy popierającego księcia moskiewskiego (czy po śmierci tegoż na Kulikowym Polu, nie wiem dokładnie). Podobnie Jagiełło czyniłby w przypadku utrwalenia włądzy litewskiej nad Moskwą. Pozostali bracia Jagiełły, których wymeniłeś, dostali działy w samej Litwie - Wigunt był księciem kiernowskim, ale dostał również dział w Polsce, więc na Rusi też by dostał, być może nawet zamiast Kiernowa. Taki Skirgiełło w pewnym momencie kumulował w swoich rękach władzę nad kilkoma księstwami (książe trocki, połocki, piński - reszty nie pamiętam), więc w przypadku innych braci byłoby to samo. Tylko że dostawaliby działy na Rusi Moskiewskiej, po to, aby ją zintegrować z włądzą w Wilnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale moskiewskie zagrożenie ją utrwalało. I dla Czech może nie, ale Węgrom silna Litwa przeszkadzałaby w hospodarstwach naddunajskich. Tylko, że Jagiełło sprawując władzę nad Moskwą nie ma interesu w łamaniu tychże zaręczyn. Mogły, ale było to mniej prawdopodobne niż w przypadku umocnień kamiennych. Zamiast tego mógłby wziąć ze sobą posiłki moskiewskie. Na jedno by wyszło, a w razie czego jest jeszcze wsparcie z Tweru. Jakiej dominacji Litwy nad Polską? Przecież Litwa tam dość często przegrywa z Unią Wyszehradzką złożoną z Polski, Czech i Węgier (w podobnym sensie "Polską" co Rzeczpospolita OTL), a ostatecznym powodem upadku litewskiego imperium jest wojna z tymże państwem. To jest dominacja Litwy nad Polską? Tylko że dwie osoby nie zredukują liczby książąt w jakiś znaczący sposób. I o to się rozchodzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taka redukcja to działanie długofalowe, obliczone na pokolenia nie zmieniając faktu, że po zwycięstwie Litwy nad Moskwą liczba książąt ulegnie redukcji. Przykładowo przez walki.
Więc niech Jagiełło się żeni z córką Dymitra - ale nie w 1380 roku! A nie ochrzci się wiele lat przed ślubem. I nie ma interesu w ślubie z córką zbuntowanego wasala. Sam wiesz, że przyjęcie chrztu z ręki Moskwy oznaczało wpadnięcie Litwy w orbite jej wpływów. Co dopiero, gdyby zbuntowany lennik ochrzcił swojego seniora. Idiotą Jagiełło nie był, aby na takie coś pójść. Ani desperatem.
Nie wiedziałam, że Litwa w ostatecznym rozrachunku przegrywa jak pisałam, mój angielski wyklucza dokłądne zaznajomienie się z tematem. W pierwszym poście zrozumiałam zaledwie warunki pokojowe, a im dalej czytałam, tym mniej rozumiałam 
Litwa nie szukałaby wpływów w Mołdawii i Wołoszczyźnie nie mając z nimi połaczenia przez Ruś Halicką.
Posiłki moskiewskie mogłyby uderzyć na wojska litewskie od tyłu w trakcie bitwy. W każdym razie Litwa zajęta Moskwą to łakomy kąsek dla Zakonu i Polski. Kto wie, czy nie dlatego Kazimierz prosił papieża o zwolnienie z przysiąg traktatowych złożonych również poganom? Olgierda nie było stać na okupację Moskwy, podobnie nie było na to stać Tochtamysza w 1382 roku. Jak dla mnie dziwna historia alternatywna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Działanie długofalowe, obliczone na pokolenia nie da skutku w postaci zapobieżenia wojnie domowej tuż po śmierci Olgierda. Do chrztu akurat mu ślub niepotrzebny. Wystarczy pragmatyzm i chęć utrzymania prawosławnych poddanych w posluszeństwie (prawosławny metropolita Kijowa w ATL wyklął zwolenników Jagiełły i ten chrzci się, aby tą klątwę zdjęto między innymi. Litwa przegrywa wiele wojen, ale ta przegrana skutkująca rozpadem następuje po odpowiedniku I wojny światowej. Litwa szukałaby wpływów w Mołdawii i Wołosczyźnie bo graniczyłaby z nimi w Dykrze. Poza tym jest jeszcze w ATL wspólnota wiary. Na okupację Moskwy nie, ale na uzależnienie jej już tak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Olgierd nie chrzcił się, ale Olgierd nie stał przed groźbą utraty władzy we własnym kraju. A stał przed nią w ATL Jagiełło. Cyprian nie został w ATL metropolitą kijowskim ponieważ według autora wątku w tym czasie odbywał on kampanię w Nowogrodzie i nie miał czasu na zajęcie się kwestią sukcesji tronu metropolitalnego. To trzeba udowodnić. Jakoś biskup połocki nie bał się wystąpić przeciw Świdrygielle (a też był jego poddanym), więc ten argument uważam za nietrafiony.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/01/2019, 20:31
