Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 3 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piastowska drużyna i skandynawscy wojowie
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/09/2008, 20:41 Quote Post

Litości!!! Tenże naukowiec chyba - z całym szacunkiem - przespał jakies 150 lat. Smutno mi ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/09/2008, 20:56 Quote Post

[quote=arkadiusz bednarczyk,5/09/2008, 17:18]
stwierdza, że brak dotychczas jednoznacznych i przekonywujących dowodów na ich udział w piastowskiej formacji wojskowej (źródłą archeologiczne itp).
Skoro tak twierdzi, to ja tego nie rozumiem, bo o udziale Skandynawów w wojskach polskich X-pocz. XI w. wiemy wyłącznie ze źródeł archeologicznych. Być może Bogacki potrzebuje filmu dokumentalnego z wojen piastowskich skoro odnalezione groby wojowników skandynawskich mu nie wystarczają

 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
janomb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 48.427

-
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 16/09/2008, 13:15 Quote Post

Czując się niejako wywołany do tablicy (padło bądź co bądź moje nazwisko jako autora "Przemian wojskowości polskiej...") pragnę się nieco ustosunkować do wcześniejszych dwóch postów (juzefa oraz Bazylego).
Badanie przeszłości nie opiera się tylko i wyłącznie na analizie jednego rodzaju zabytków - do tego wszystkiego selektywnie stosując tylko te które są nam wygodne dla udowodnienia danej tezy. Fakt historyczny możemy zrekonstruować jedynie w oparciu o całość dostępnego materiału źródłowego - nawet o film dokumentalny (jeśli takowy by był).
Odkrycia archeologiczne pochówków dowodzą jedynie obecności Skandynawów na ziemiach polskich (wcale w nie tak wielkiej ilości jak uważa część uczestników tej i innych debat forumowych) - w żaden sposób nie pozwalają na określenie charakteru ich występowania. Mówienie o skandynawskim składzie drużyny (co sugeruje od razu całe masy "najemników" - warto zapoznać się ze znaczeniem tego terminu) jest zupełnym nadużyciem. Nie ma na to żadnych dowodów! Wspomniana przez kogoś Jomsvikingasaga też takim dowodem nie jest.
Warto przyjrzeć się kwestiom dotyczącym organizacji armii, ówczesnych stosunków społecznych, ekonomicznych, uwarunkowań kulturowych itp. Jeśli dyskutuje się na ten temat analizując tylko odkrycia archeologiczne to znaczy ... że ktoś przespał 150 lat, czyli cały okres rozwoju współczesnej metodologii nauk.
A tak już bardziej osobiście (z całym szacunkiem)- polemizując z czyimś stanowiskiem warto byłoby się wpierw z nim zapoznać, nawet jeśli od razu uważa się je za bzdurę. Szerzej zainteresowanych moim stanowiskiem na ten temat zapraszam do zapoznania się z przedstawioną wcześniej publikacją lub innymi, które na ten temat popełniłem. Może dla niektórych lektura ta stanie się ukojeniem ich smutków. W uproszczonej formie można przyjrzeć się argumentacji na: http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=3798. Proszę się zbytnio nie sugerować tytułem tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 16/09/2008, 20:04 Quote Post

[quote=janomb,16/09/2008, 13:15]
Badanie przeszłości nie opiera się tylko i wyłącznie na analizie jednego rodzaju zabytków - do tego wszystkiego selektywnie stosując tylko te które są nam wygodne dla udowodnienia danej tezy.
No w tym wypadku akurat mamy jeden rodzaj zabytków, więc hipotezy trzeba tworzyć w oparciu o nie + analogie, takie jak znany fakt służby Skandynawów u Rurykowiczów i Przemyślidów

Co do drużyny to w ogóle nie używałem tego terminu, bo nie ma go w źródłach dotyczących Polski

Natomiast co do Wikingów. Przecież mamy nie tylko groby ze skandynawskim wyposażeniem, broń (Kara w 93 r. naliczył bodajże kilkadziesiąt stanowisk z Wielkopolski, a wciąż dochodzą kolejne), ale również skarby, które wiąże się ze skandynawskimi wierzeniami i to właściwymi raczej dla wojowników. Takowych skarbów znamy ok. 100 z Wielkopolski. A to nakazuje przynajmniej poważnie traktować hipotezę o obecności Skandynawów w piastowskim wojsu. Poza tym skądinąd wiadomo, że Piastowie przyjmowali wojowników innych nacji (np. Węgrów), więc czemu nie Skandynawów?

O, skoro się pan tu pojawił, to wytknę coś panu. Na forum, do którego się pan odwołuje, napisał pan: Zresztą Wolinianie byli dość silnym plemieniem (wspomina już o tym Geograf Bawarski). W którym miejscu Geograf Bawarski wspomina Wolinian? Bo mi się zdawało, że wspomina Wieluńczan, a wiązanie ich z Wolinianami to tylko wątła hipoteza
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
janomb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 48.427

-
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 17/09/2008, 19:14 Quote Post

No to uściślijmy. Ja nie twierdzę, że pewnej ilości Skandynawów nie było. Uważam jednak, iż była to grupa nieliczna. Chronologicznie rozważania odnoszę do okresu monarchii wczesnopiastowskiej z akcentem na pierwszą monarchię. Jeśli chodzi o zasięg geograficzny należy wyraźnie zaznaczyć, iż obszar Pomorza Zachodniego utrzymujący dość bliskie stosunki ze Skandynawami zarówno gospodarcze jak i ekonomiczne wchodził w obszar monarchii wczesnopiastowskiej stosunkowo krótko (od mniej więcej początku lat 70-tych X wieku do – po roku 1007, potem od lat 20-tych XII w., jako lenno). Dodajmy tu (bo zapewne gdzieś tam nam się to pojawi), że polskość Wolina za Mieszka I i Chrobrego jest już w ogóle dyskusyjna. Jeśli chodzi o obszar Pomorza Wschodniego to tutaj sprawa jest jeszcze bardziej zagmatwana, albowiem pewnym jest panowanie Piastów na tym obszarze od niemal początków panowania Mieszka I, aż do lat 30-tych XI w. Potem mamy pewną pustkę. Być może jak sugerował już Tadeusz Grudziński (Bolesław Szczodry. Zarys dziejów panowania. Część 1, RTNT, R. LVII, z. 2, Toruń 1953), rzeczywiście udało się Bolesławowi Szczodremu odzyskać chwilowo Pomorze Wschodnie.

To tak, żeby było wiadomo. Terminem drużyna w poprzednim poście posłużyłem się celowo. Otóż gdy mówi się o zagadnieniu obecności Skandynawów w wojskowości polskiej mówi się albo o ich udziale w drużynie, albo o „najemnych” drużynach skandynawskich, Proszę wrócić do pierwszego postu, tam jest przecież napisane iż: Być może, pierwsza polska drużyna (…) mogła po części składać się z przybyszów z północy Europy czyli Normanów. Zresztą Pan juzef, który zwrócił uwagę że tego terminu nie użył nie jest na szczęście jedynym „uczestnikiem” tego Forum.

Termin drużyna, a bardziej szczegółowo organizacja drużynna, jako określenie stałej, można rzec „zawodowej” (w praktyce może „półzawodowej”) części armii jest powszechnie dziś wykorzystywany przez badaczy. Praktycznie obecnie, ów zawodowy charakter podważał tylko Karol Ginter (Problem drużyny wczesnośredniowiecznej w Polsce, w: Kopijnycy, szyprowie, tenutariusze, „Gdańskie studia z dziejów średniowiecza”, nr 8, pod red. B. Śliwińskiego, Gdańsk 2002, s. 51-74) – kwestia interpretacji. Drużyna jest wyraźnym odróżnieniem od pospolitego ruszenia (defencio terrae). Faktem jest, że termin ten nie występuje w ówczesnych źródłach pisanych (spisywanych po łacinie). Tylko nie oznacza to, że nie można się nim posługiwać dla opisywania danej rzeczywistości. Jeśli przyjąć zasadę nie wykorzystywania słownictwa niepojawiającego się w ówczesnych źródłach to nie piszmy o Piastach! A tak w ogóle to piszmy o tym po łacinie (i to nie klasycznej!). No cóż przeszłość opisuje się językiem współczesnym oczywiście z zaznaczeniem, że jego sens musimy dostosować do opisywanych realiów. Dodatkowo w odniesieniu do ziem polskich doby pierwszej monarchii wczesnopiastowskiej, można zastosować dookreślenie drużyna „książęca” zaś w odniesieniu do drugiej monarchii można mówić o stopniowym rozkładzie drużyny „książęcej”. Takie dookreślenie wyraźnie odróżnia drużynę o której wspominam od wcześniejszej drużyny „germańskiej” (opisywali ją już Juliusz Cezar i Tacyt – analiza ich tekstów pozwala na dostrzeżenie przemian zachodzących w jej organizacji) zwanej też ogólniej w literaturze, w odniesieniu do szerszego kontekstu chronologicznego drużyną „plemienną”.

Może ktoś się zastanawiać poco tak szeroko rozwodzić się nad samym przedmiotem dyskusji – w moim domyśle kwestią ewentualnego udziału Skandynawów w drużynie, skali tego zjawiska i co za tym idzie wpływu na obraz wojskowości polskiej tego okresu. Jest to jednak zagadnienie dość istotne, albowiem stwierdzając dużą rolę możemy dojść do wniosku (błędnego w moim przekonaniu) o tym, że początki monarchii wczesnopiastowskiej oparte były w dużej mierze o czynniki zewnętrzne, a co za tym idzie nie była ona tworem rodzimym. Niestety w literaturze popularno-naukowej czy niekiedy w dyskusjach na różnych forach, argument skandynawskości drużyny (całej lub znacznej części jej kontyngentów), stanowi dowód na skandynawskie pochodzenie dynastii. Każda teza wniesiona do nauki może podważać kolejne tezy, pozornie nie mające z nią wiele wspólnego.

Skoro wyjaśniłem (mam nadzieję) dość skrótowo kwestie chronologiczne i terminologiczne, czas wskazać na materiał źródłowy przydatny w analizie problemu. Oczywiście są nim źródła archeologiczne, ale nie należy również zapominać o źródłach pisanych czy lingwistycznych (przede wszystkim toponomastycznych). Opieranie się tylko i wyłącznie na jednej kategorii źródeł będzie powodowało uproszczenia, czego doskonałym przykładem jest właśnie ta dyskusja. Pojawienie się zabytku związanego z danym obszarem kulturowym nie zawsze pozwala nam na określenie charakteru jego ostatniego użytkownika (bądź grupy użytkowników).

Pan juzef słusznie wspomniał o analogiach (w tym przypadku terytorialnych), oczywiście ich znaczenie jest istotne tylko… No właśnie, czy możemy się nimi posłużyć w naszym przypadku? Co mamy tym udowodnić? Że Skandynawowie byli w Polsce? Tego nikt nie neguje. Chodzi tylko o skalę! Czy wzory ruskie (bo one najczęściej padają jako argument w tego rodzaju dyskusjach), mają przełożenie na naszą rzeczywistość w interesującej nas kwestii w omawianym okresie? A wzory czeskie? Zajmę się tym później, tylko mała prośba. Proszę o konkrety, w szczególności jeśli idzie o analogie czeskie, bo zapewne większość czytelników nawet o nich nie słyszała. Mając konkretne argumenty, a nie tylko hasła, będzie można z nimi dyskutować. Ponieważ rzucanie hasłami to tylko populizm!

Analizując zagadnienie związane z obecnością Skandynawów na ziemiach polskich, skali tego zjawiska i znaczenia dla wojskowości polskiej ogólnie kształtu państwa wczesnopiastowskiego nie możemy nie dostrzegać kwestii związanych z organizacją monarchii wczesnopiastowskiej, jej armii, wspomnianych już powyżej uwarunkowań kulturowych, geopolitycznych, religijnych, geograficznych, ekonomicznych itp. I to wszystko nie tylko w kontekście samych ziem polskich ale ogólnie obszaru Europy Środkowej.

Zacznijmy więc od owych źródeł archeologicznych – tak w skrócie ponieważ część kwestii opisałem na wskazanym wcześniej Forum, część zaś ewentualnie później uściślę (w miarę potrzeby). Będę odnosił się sposobów pojmowania niektórych znalezisk pojedynczych lub w odnajdywanych w zespole.

Może tak na wstępie. Pan juzef pisze o tym, że Michał Kara w 1993 roku (zapewne chodzi o artykuły: „Siły zbrojne Mieszka I. Z badań nad składem etnicznym, organizacją i dyslokacją drużyny pierwszych Piastów”, „Kronika Wielkopolska”, t. XLII, nr 3, Poznań 1993, s. 33-47 oraz „Z badań nad wczesnośredniowiecznymi grobami z uzbrojeniem z terenu Wielkopolski”, w: „Od plemienia do państwa. Śląsk na tle wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny zachodniej”, pod red. L. Leciejewicza, Wrocław-Warszawa 1991, s. 99-120) naliczył bodajże (powołując się na kogoś nie jest się pewnym? Ładnie!) kilkadziesiąt stanowisk z Wielkopolski w postaci cmentarzysk czy też egzemplarzy uzbrojenia czy innych zabytków. Radzę na przyszłość czasami poprzeć coś konkretnym argumentem ze źródła na które się powołujemy, a nie tylko podpierać się własną pamięcią – czasami jest zawodna.
No to tak dla ścisłości – wpierw o cmentarzyskach. M. Kara Opisał z terenów Wielkopolski Luboń koło Poznania (ob. Poznań-Dębiec stan. D – 1 lub 2 obiekty + pozostałości zniszczonej części cmentaryzska) oraz Łubówko (ob. Łubowo woj. Wielkopolskie, 1 pochówek) i Skokówko (ob. Gostyń, woj. Wielkopolskie, 1 pochówek) Rzeczywiście kilkadziesiąt! Dodajmy do tego Dziekanowice (ob. Lednogóra woj. Wielkopolskie, 5 grobów komorowych łączonych na ogólną liczę 1600 przebadanych – okres użytkowania do XIII/XIV w.). Rzeczywiście powalające ilości! Do tego dodajmy Lutomiersk, Kałdus i kilka innych miejsc i co mamy ich setki? Tysiące? Może miliony? Nie w ogólnej liczbie pochówków jest to niewielka ilość (niestety nikt nie zrobił jeszcze statystyk. Może więc skończmy z rozpisywaniem się o wielki ilościach skandynawskich pochówków? Owszem ich przybywa, jednak przybywa także i innych nieskandynawskich. Niewielka skala się nie zmienia. Może zamiast rzucać hasłami warto się przyjrzeć rzeczywistości?

No i teraz o owych „skarbach” których ponad setka rzekomo odnaleziona została na terenie Wielkopolski. Skąd ta informacja o skarbach? Czy tu chodzi rzeczywiście o skarby, czy może ogólnie znaleziska – to jest różnica i to zasadnicza! Czy znów gdzieś zasłyszana informacja, czy może nieco zdeformowana pamięć? Proszę o konkrety, wtedy mogę się do nich odnieść szerzej. Ja nie neguję faktu odnajdywania na terenie Wielkopolski (i nie tylko) przedmiotów wywodzących się z obszaru Skandynawii. Tylko też ostrożnie z interpretacją i bez przesady z ilością!

Ustosunkujmy się najpierw do kwestii tych pochówków. Czego one dowodzą? Że są w nich pochowani Skandynawowie (tudzież w odniesieniu do Lutomierska Waregowie – M. Kara określa ich Normanami – czyli, że pochodzą bezpośrednio ze Skandynawi). Zofia Kurnatowska (np. w „Tworzenie się państwa pierwszych Piastów w aspekcie archeologicznym”, w: „Od plemienia do państwa. Śląsk na tle wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny zachodniej”, pod red. L. Leciejewicza, Wrocław-Warszawa 1991, s. 77-98), uznała część osobników pochowanych w tych pochówkach za członków rodzimej drużyny wczesnopiastowskiej. Podobną tezę w odniesieniu do Lutomierska wcześniej Konrad Jażdżewski („Cmentarzysko wczesnośredniowieczne w Lutomiersku po Łodzią w świetle badań z 1949 r.”, „Materiały Wczesnośredniowieczne”, t. I, pod red. J. Antoniewicza, Warszawa 1951) i Andrzej Nadolski (A. Nadolski, A. Abramowicz, T. Poklewski, „Cmentarzysko z XI w. w Lutomiersku pod Łodzią”, Łódź 1957). Podobnie rzecz postrzegał M. Kara. Jednak tutaj pewna uwaga. Nie muszą być to żadni najemnicy o których wspomniani badacze (i nie tylko oni) wspominali w tym kontekście tylko – osadnicy czasowy bądź nawet stali, może po prostu podróżnicy (kupcy?) którzy zmarli na naszych ziemiach. Mogli oni być zwykłymi uciekinierami politycznymi (przypomnę Jażdżewski doszukiwał się w Lutomiersku Świętopełka ruskiego), którzy osiedlili się na naszych ziemiach. Nic dziwnego, że badać przedstawicielami ówczesnych elit lub mając doświadczenie wojskowe w zamian za ziemię tudzież w zamian za udział w konsumpcji różnorodnych naturaliów egzekwowanych od ludności wciągnięci byli w obręb książęcej organizacji drużynnej. Te pochówki nie są więc dowodami na istnienie odrębnych najemnych drużyn, a jedynie na obecność Skandynawów na ziemiach polskich. Tego nikt nie neguje! Tylko mała uwaga (kolejna). Pochówki skandynawskie (lub wareskie) czy artefakty będące skandynawskim (lub wareskim) wyrobem są dość proste do identyfikacji w porównaniu np. z pochówkami niemieckimi czy czeskimi, trudnymi do jednoznacznej identyfikacji. Jaki jest tego efekt? Cały czas dyskutujemy o emigracji skandynawskiej nie biorąc pod uwagę możliwości emigracji z innych państw. A może emigrantów z innych państw było więcej niż Skandynawów? Może to spośród nich rekrutowano drużyny najemne? Czemu tak nie postawić pytania. Tym bardziej, że o ich obecności mówią źródła pisane (o czym dalej).

Jeśli chodzi o różnorodne znaleziska (nie powiązane z pochówkami) będące identyfikowane jako wyroby skandynawskie (czy wareskie – pozostanę przy tym skoro padł Lutomiersk). Czy ich obecność od razu oznacza, że ich użytkownikami byli Skandynawowie? Mogły one być przedmiotem handlu, łupem wojennym czy po prostu darem. Nie musiał ich wcale stosować Skandynaw. (czy Wareg). Zresztą w skali globalnej tych znalezisk wcale nie mamy tak wiele. Przykład: z dna Jeziora Lednickiego wydobyto groty włóczni uznawanych przez współczesnych badaczy za skandynawskie. Nie musi to automatycznie dowodzić, że na Lednicy byli Skandynawowie (czego chcą niektórzy!). Odnaleziono cztery takie inkrustowane srebrem i złotem egzemplarze – na ogólną liczbę 54 grotów lub grotów z fragmentami lub całymi drzewcami, charakteryzującymi się bardziej ogólnoeuropejskim kształtem (za J. Górecki, „Gród na Ostrowie Lednickim na tle wybranych ośrodków grodowych pierwszej monarchii piastowskiej”, Lednica b.d.w, s. 130 i nast.; tam dalsza literatura). Dodatkowo co do praktycznych właściwości tej broni, no cóż, tutaj można mieć pewne zastrzeżenia czy raczej była to broń reprezentacyjna, czy jednak w pełni użytkowa? Ktoś może spytać i co z tego. Odpowiedź prosta – nie jest to dowód na przebywanie na terenie samego Ostrowa Lednickiego jakiejś najemnej drużyny skandynawskiej. Prócz tych czterech grotów i kilku innych przedmiotów wiązanych ze Skandynawami wszystko inne jest typowe dla innych obszarów poza skandynawskich. Oczywiście można jeszcze wspomnieć o dość starej teorii prof. G. Labudy o osiedleniu na Ostrowie Przedstawy (Przecławy) wraz z innymi jeńcami z terenów Rusi po 1018 roku. Wraz z nimi mogli tam się znaleźć warescy wojownicy stanowiący przyboczną straż księżniczki. Jest to tylko teza i brak na nią poważniejszych dowodów. Kilka, kilkanaśnie zabytków archeologicznych odnoszących się do Rusi, czy nawet Bizancjum jeszcze tego nie dowodzi. Nawet jeśli do tego wspomnianych 5 pochówków dziekanowickich jednoznacznie identyfikowanych jako skandynawskie. To wszystko jednak nie dowodzi obecności tam zorganizowanego skandynawskiego, najemnego jak się na forach niekiedy wspomina, oddziału drużynnego.

Wbrew temu co napisał pan juzef, źródła archeologiczne nie są jedynymi pomocnymi przy analizie tego zagadnienia. Przydatne są również źródła pisane. Otóż niezastąpiony Thietmar wspomina niekiedy o składzie etnicznym armii piastowskiej za Chrobrego. Pisze o Morawianach (VII,57; 61) działających aktywnie przeciw Bawarom w roku 1017. W tym wypadku mamy do czynienia z oddziałami obcoetnicznymi rekrutowanymi z ziem kontrolowanych przez Chrobrego. W roku 1013 i1018 w trakcie obu wypraw na Ruś kijowską u boku oddziałów polskich walczyli Pieczyngowie (Thietmar VI, 91, VIII, 31). Nie będę się rozwodził czy działali jako najemnicy czy sprzymierzeńcy. Wydaje mi się (i nie tylko mi), że w pierwszym przypadku byli raczej najemnikami, w drugiej zaś działali jako sprzymierzeńcy. Jako sprzymierzeńcy bez wątpienia występowali Niemcy i Węgrzy na Rusi w 1018 (Thietmar VIII, 31). Thietmar wspomina także o obcych etnicznie wojownikach walczących w składzie sił Chrobrego. Mamy więc Sobiebora /Sobiesława, brata św. Wojciecha (Thietmar VI, 12), wspomina o nim też Kosmas I, 22 i inni). Mamy też Niemca Eryka Pysznego uciekiniera z Niemiec schwytanego przez Niemców na Łużycach w 1015 (Thietmar VII, 16). Pojawił się również w 1018 roku w trakcie wyprawy kijowskiej, ale już w kontyngencie Niemieckim – pewnie mu wybaczyli (Thietmar VIII, 31). Inną taką postacią z znaną z tego okresu jest wspomniany już Świętopełk Ruski. „Powieść minionych lat” wspomina o jego ucieczce w 1016 (PML, 6524). Takich przykładów z okresów wcześniejszych i późniejszych jest jeszcze kilka (zarówno o oddziałach jak i o indywidualnych wojownikach). Tylko, że brak informacji o Skandynawach i nie mamy raczej do czynienia z najemnikami lecz najczęściej z sojusznikami lub uchodźcami. Czy gdyby wśród oddziałów polskich podczas wojen chrobrego pojawiła się większa ilość oddziałów skandynawskich, nie uszłoby to uwadze Thietmara? Pewnie by piał o brataniu się z poganami!
Zresztą jak widać tylko w jednym wspomnianym przykładzie (Pieczyngowie – 1013) możemy domyślać się najemnictwa. W innych wspomnianych (ani tez niewspomnianych późniejszych lub wcześniejszych) informacjach źródłowych brak jest śladu najemnictwa. Więc może tego u nas nie praktykowano na dużą ilość?

Taki stan źródeł pisanych wcale nie kłóci się z tym co wiemy dzięki badaniom archeologicznym. Związki ze Skandynawią potwierdzają różne źródła pisane (choćby sprawa Storrady/Sygrydy). Dlaczego więc ci pojedynczy Skandynawowie nie pojawili się w kronikach. Odpowiedź prosta, nie pełnili aż tak eksponowanych funkcji. Pamiętajmy zresztą, że źródła dla okresu monarchii wczesnopiastowskiej wspominają jedynie o 13 takich postaciach (łącznie z kobietą – Storradą/Sygrydą) z których część przebywała najczęściej na wygnaniu w Polsce stosunkowo krótko. W większości są to członkowie rodów panujących z Węgier, Rusi czy Czech. Tak więc źródła wcale nie musiały wspominać o Skandynawach, którzy pojawiali się pojedynczo lub w niewielkich grupach na ziemiach polskich jako uciekinierzy czy może nawet celowi osadnicy.

Jaki wniosek płynie z całej tej rekonstrukcji? Brak jest dowodów na zaciąganie najemnych drużyn skandynawskich (niezwykle rzadko bądź nawet w ogóle nie znajdziemy śladów takiej służby na ziemiach polskich w odniesieniu także do innych nacji). Są natomiast dowody na obecność nielicznych Skandynawów, którzy w części mogli się osiedlać nawet na stałe i asymilować z autochtoniczną ludnością. Jako przedstawiciele ówczesnej elity społecznej (czytaj wojownicy) służyli oni w drużynie, analogicznie jak służyli inni drużynnicy. Taka rekonstrukcja zgodna jest z ustaleniami dotyczącymi pochodzenia rodów możnowładczych na ziemiach polskich. Protoplastą Pałuków według W. Semkowicza miał być starszy brat św. Wojciecha, Sobiesław - Sobiebor (Ród Pałuków, „Rozprawy Akademii Umiejętności. Wydział Historyczno-Filozoficzny”, seria II, nr 24, 1907, s. 204-228). Zdaniem S. Kozielskiego ród ten powiązany był ze Sławnikami jedynie poprzez nieznaną z imienia siostrę Sobiesława (Ród Porajów-Różyców, „Rocznik Heraldyczny”, r. IX, 1928-29, wyd. 1930, s. 99). Teza ta poparta została przez H. Łowmiańskiego (Początki Polski. Polityczne i społeczne procesy kształtowania się narodu do początku wieku XIV, t. VI, cz. 1, Warszawa 1985, s. 249). Odnośnie rodu Awdańców W. Semkowicz przyjmował za możliwe, iż protoplastą była osoba pochodzenia skandynawskiego, która osiedliła się na ziemiach polskich na przełomie X i XI wieku (Ród Awdańców, „Rozprawy Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Poznaniu”, r. XLIV, Poznań 1917, s. 156-159).

Przeanalizujmy jeszcze jedno zagadnienie, które przy okazji tych dyskusji umyka. Charakterystykę wojskowości. Niestety analizując taktykę walki wojsk polskich nie dostrzegam żadnych naleciałości skandynawskich. Więcej wpływu na kształt wojskowości polskiej miało Cesarstwo i Czechy.

Na temat analogi mogę pisać, jeśli będę miał konkrety. Ja akurat żadnych analogii tutaj nie dostrzegam.

Oczywiście w tej kwestii można jeszcze pisać wiele o osadnictwie, o ewentualnych drużynach możnowładczych (czy one istniały?) o skandynawskiej Jomsvikingasadze itp. itd.

Podsumowując nie uważam, że Skandynawów nie było ani w państwie, ani w armii wczesnopiastowskiej. Byli, ale ich udział liczebny nie był wcale duży. Niektórzy nawet mogli nawet odegrać poważną rolę w kształtowaniu się elit tego państwa, jednak nie wnieśli oni wiele do samego jego kształtu. Ich liczba wcale tez nie musiała być dużo większa niż rodzimych „Polaków” czy przedstawicieli innych nacji. Brak jest również dowodów na to, że zaciągano jakieś zorganizowane najemne drużyny skandynawskie (i w zasadzie jakiekolwiek inne).

Zwracam jeszcze uwagę na fakt, iż to o czym piszę to pewna próba rekonstrukcji i można się z nią zgadzać lub nie. Równie dobrze kolejne odkrycia mogą podważyć nakreślone tezy. Może (co mało prawdopodobne) uda się odnaleźć jakieś inne źródło pisane, w którym zawarte będą informacje na ten temat.

Mam jeszcze jedną prośbę. Jeżeli chce dyskutować z tymi teoriami to poproszę o poważne argumenty i źródło ich pochodzenia, a nie stwierdzenia typu wydaje mi się… bodajże… gdzieś czytałem itp. Ja też czytałem gdzieś, że piramidy budowali kosmici, a komiksy Danikena wydają mi się niezwykle przekonujące i bodajże w Bibliotece Watykańskiej są dowody to potwierdzające!

Tak odnośnie kilku rzeczy które w tym temacie wcześniej napisano: w Lutomiersku nie odkryto 150 pochówków o prowieniencji rusko-wareskiej tylko 15 na 133 ogólnie. No i jeszcze jeśli chodzi o ilość mieczy z Lutomierska. To nie prawda że pod koniec lat 50-tych stanowiły one większość znanych z ziem polskich. W rzeczywistości odkryto je 3, zaś A. Nadolski pisząc swe "Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI i XII w. (Łódź 1954) uwzględnił 83 egzemplarze z ziem polskich - w tym także te z Lutomierska.

Jeszcze tylko mała uszczypliwość względem Pana juzefa – proszę lepiej sprawdzić jaka jest różnica między teorią a hipotezą w terminologii badawczej, bo ten ostatni termin wydaje mi się być nieco nadużywany (chyba nie taki, że z czym Pan się zgadza to teoria, a z czym nie zgadza to wątła hipoteza). wink.gif Ale to tak w kwestii metodologicznej.

No i teraz odpowiadając na jego dość arbitralnie przedstawioną kwestię lekcji terminu Velunzani. No cóż jeśli chodzi o Geografa Bawarskiego, a w zasadzie o miejscu gdzie dostrzegam w nim owych Wolinian – to chyba było ze strony Pana juzefa pytanie retoryczne – skoro doskonale wie, jak ich niektórzy inaczej interpretują. Geograf wspomina:
Prissani civitates LXX, Velunzani civitates LXX.
Prissan znaczna część identyfikuje jako Pyrzyczan, a Velunzan jako Wolinian (z polskich badaczy wymienię tylko K. Tymieniecki, G. Labuda, J. Strzelczyk, L. P. Słupecki). Ja osobiście tez skłaniam się do tej lekcji. Co do wątpliwości tej „hipotezy” (raczej w tym przypadku tezy), no cóż ja bym tego tak jednoznacznie nie przesądzał. Oczywiście, że taka interpretacja wzbudzać może kontrowersje – zresztą wzbudza, jak każda inna. Dla mnie jeszcze bardziej kontrowersyjna jest lekcja „Wieluńczan” oparta przede wszystkim na odmiennym odczytaniu zapisu. Każdy ma prawo do własnej interpretacji. Prosiłbym Pana juzefa aby troszeczkę zmienił ton na mniej wytykający, tym bardziej jeśli stosuje zwroty typu „mnie się wydawało”. Wydawać to się może… że coś wiemy na temat naszej przeszłości. A wytykać to się mogą dzieci palcami w piaskownicy.

Nasza „rekonstrukcja” przeszłości może w rzeczywistości całkowicie się różnić od minionej rzeczywistości. Warto mieć tego świadomość. Nic na to nie poradzimy. Tak naprawdę wiemy tylko tyle na ile pozwalają nam źródła – źródła w wielu przypadkach nieścisłe, subiektywne no i interpretowane przez różnie je odczytujących. Proszę o tym pamiętać na przyszłość. Ktoś może więc zapytać jaki jest sens badania owej przeszłości? Ogromny, albowiem nawet badania oparte na kruchych podstawach mogą nam naświetlić obraz przeszłości.
Czasami warto uzmysłowić sobie własne słabości i własną niewiedzę, ja się o tym przekonuję na co dzień.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 18/09/2008, 13:59 Quote Post

[quote=janomb,17/09/2008, 19:14]
Jeśli chodzi o zasięg geograficzny należy wyraźnie zaznaczyć, iż obszar Pomorza Zachodniego utrzymujący dość bliskie stosunki ze Skandynawami zarówno gospodarcze jak i ekonomiczne wchodził w obszar monarchii wczesnopiastowskiej stosunkowo krótko (od mniej więcej początku lat 70-tych X wieku do – po roku 1007,
Proszę mi przedstawić na to dowody, bo ja twierdzę, że takowych nie ma. Wtedy tylko Wolinianie skarżyli się na Chrobrego cesarzowi, ale Wolinianie byli raczej plemieniem wieleckim i nigdy w X-XI w. przez Piastów podbici nie byli. Natomiast rzekomego upadku biskupstwa kołobrzeskiego i władzy polskiej na Pomorzu nie zna Thietmar (zm. 1018), przyjaciel Reinberna, więc ja twierdzę, że przed 1018 r. Pomorze nie mogło odpaść, podobnie jak później aż do ok. 1038 r.

potem od lat 20-tych XII w., jako lenno).
A narzucenie zwierzchności przez Odnowiciela, utrzymywane przez znaczną część rządów Śmiałego?

Dodajmy tu (bo zapewne gdzieś tam nam się to pojawi), że polskość Wolina za Mieszka I i Chrobrego jest już w ogóle dyskusyjna. Jeśli chodzi o obszar Pomorza Wschodniego to tutaj sprawa jest jeszcze bardziej zagmatwana, albowiem pewnym jest panowanie Piastów na tym obszarze od niemal początków panowania Mieszka I, aż do lat 30-tych XI w. Potem mamy pewną pustkę. Być może jak sugerował już Tadeusz Grudziński (Bolesław Szczodry. Zarys dziejów panowania. Część 1, RTNT, R. LVII, z. 2, Toruń 1953), rzeczywiście udało się Bolesławowi Szczodremu odzyskać chwilowo Pomorze Wschodnie.
Pomorze do XI w. w źródłach zawsze występuje jako całość. I dlatego większość historyków uważa, że przed XI w. rzeczywiście tą całością było. Czyli nie można rozpatrywać osobno Pomorza Wsch. i Zach.

Jest to jednak zagadnienie dość istotne, albowiem stwierdzając dużą rolę możemy dojść do wniosku (błędnego w moim przekonaniu) o tym, że początki monarchii wczesnopiastowskiej oparte były w dużej mierze o czynniki zewnętrzne, a co za tym idzie nie była ona tworem rodzimym.
Tu się z Panem zgadzam, ale z tym zastrzeżeniem, że w tej "drużynie" było wielu obokrajowców, a to z różnych przyczyn, choćby takiej, że wszyscy władcy takowych chętnie najmowali. Wynikało to po części z przeświadczenia, że obcokrajowcy - w przeciwieństwie do "swoich" - powinni być wierniejsi, a wręcz, że nie mają prawa się buntować (polecam artykuł Cetwińskiego o śmierci Prusa Teodoryka). Inną przyczyną było doświadczenie przybyszów wywodzących się z innych "szkół" prowadzenia wojen

Niestety w literaturze popularno-naukowej czy niekiedy w dyskusjach na różnych forach, argument skandynawskości drużyny (całej lub znacznej części jej kontyngentów), stanowi dowód na skandynawskie pochodzenie dynastii.
Cóż, fantastów nie brakuje, ale to nie powód by negować pobyt wojowników skandynawskich na naszych ziemiach

Pan juzef słusznie wspomniał o analogiach (w tym przypadku terytorialnych), oczywiście ich znaczenie jest istotne tylko… No właśnie, czy możemy się nimi posłużyć w naszym przypadku? Co mamy tym udowodnić? Że Skandynawowie byli w Polsce? Tego nikt nie neguje. Chodzi tylko o skalę! Czy wzory ruskie (bo one najczęściej padają jako argument w tego rodzaju dyskusjach), mają przełożenie na naszą rzeczywistość w interesującej nas kwestii w omawianym okresie?
Oczywiście, że skala najmowania Skandynawów była różna, w Polsce znacznie mniejsza, bo na Rusi dochodzi skandynawskie pochodzenie dynastii, czy położenie geograficzne wpływające na większą obecność Skandynawów

A wzory czeskie? Zajmę się tym później, tylko mała prośba. Proszę o konkrety, w szczególności jeśli idzie o analogie czeskie, bo zapewne większość czytelników nawet o nich nie słyszała. Mając konkretne argumenty, a nie tylko hasła, będzie można z nimi dyskutować. Ponieważ rzucanie hasłami to tylko populizm!
Chodzi mi o kilka osób o imionach skandynawskich w otoczeniu Przemyślidów w 1. poł. X w.

Dodam jeszcze, że György Gyöffry, biograf św. Stefana donosi też o pobycie najemników ze Skandynawii na Węgrzech powołując się nie tylko na wykopki lecz także nazwy miejscowości

Radzę na przyszłość czasami poprzeć coś konkretnym argumentem ze źródła na które się powołujemy, a nie tylko podpierać się własną pamięcią – czasami jest zawodna.
Sz. Panie być może Pan traktuje pisanie na forum nazbyt ambicjonalnie i siedzi przy kompie obłożony literaturą. Ja nie, a jeśli napisałem błędnie to proszę o sprostowanie, ale wydaje mi się, że błędu nie popełniłem\

No to tak dla ścisłości – wpierw o cmentarzyskach. M. Kara Opisał z terenów Wielkopolski Luboń koło Poznania (ob. Poznań-Dębiec stan. D – 1 lub 2 obiekty + pozostałości zniszczonej części cmentaryzska) oraz Łubówko (ob. Łubowo woj. Wielkopolskie, 1 pochówek) i Skokówko (ob. Gostyń, woj. Wielkopolskie, 1 pochówek) Rzeczywiście kilkadziesiąt!
Sz. Panie - Pan manipuluje. Kilkadziesiąt odnosiło się do stanowisk z bronią i pochówków łącznie, a nie samych pochówków

No i teraz o owych „skarbach” których ponad setka rzekomo odnaleziona została na terenie Wielkopolski. Skąd ta informacja o skarbach? Czy tu chodzi rzeczywiście o skarby, czy może ogólnie znaleziska – to jest różnica i to zasadnicza! Czy znów gdzieś zasłyszana informacja, czy może nieco zdeformowana pamięć? Proszę o konkrety, wtedy mogę się do nich odnieść szerzej. Ja nie neguję faktu odnajdywania na terenie Wielkopolski (i nie tylko) przedmiotów wywodzących się z obszaru Skandynawii. Tylko też ostrożnie z interpretacją i bez przesady z ilością!
Jest to informacja podawana przez Mirosława Andrałojća. Sz. Pan po raz kolejny zdaje się oczekiwać na forum pracy z przypisami. Nie wiem czy to rozsądne oczekiwanie

Wbrew temu co napisał pan juzef, źródła archeologiczne nie są jedynymi pomocnymi przy analizie tego zagadnienia. Przydatne są również źródła pisane. Otóż niezastąpiony Thietmar wspomina niekiedy o składzie etnicznym armii piastowskiej za Chrobrego. Pisze o Morawianach (VII,57; 61) działających aktywnie przeciw Bawarom w roku 1017. W tym wypadku mamy do czynienia z oddziałami obcoetnicznymi rekrutowanymi z ziem kontrolowanych przez Chrobrego.
1. Proszę o dowody, że Morawianie byli "obcy etnicznie" wobec Polaków
2. Morawianie działali na tej samej zasadzie co Polanie, Wiślanie, Ślężanie itd. - jako podwładni Chrobrego, a nie żadni "obcy etnicznie" najemnicy. A Thietmar nazwał ich "Morawianami" tylko dlatego, że działali odrębnie od głównych sił

Tylko, że brak informacji o Skandynawach i nie mamy raczej do czynienia z najemnikami lecz najczęściej z sojusznikami lub uchodźcami. Czy gdyby wśród oddziałów polskich podczas wojen chrobrego pojawiła się większa ilość oddziałów skandynawskich, nie uszłoby to uwadze Thietmara? Pewnie by piał o brataniu się z poganami!
Sz. Panie, różnica jest taka, że "Czech" Sobiebor, Węgier - Prokuj, czy Niemiec - Eryk to postaci świetnie znane Thietmarowi, dlatego ich wymienił. Poza tym należałoby się zastanowić, czy Wikingowie tworzyli w wojsku Chrobrego odrębne oddziały, czy też służyli razem z innymi wojami, co też pozwasla się zgodzić - ale ostrożnie - z pańskim: Dlaczego więc ci pojedynczy Skandynawowie nie pojawili się w kronikach. Odpowiedź prosta, nie pełnili aż tak eksponowanych funkcji. Dlaczego ostrożnie - ilu możnych, urzędników, dowódców itp. z czasów Chrobrego Pan zna ze źródeł? Bo mi się zdaje, że - poza duchownymi - dałoby się ich policzyć na palcach. A z czasów Mieszka nie znamy nikogo (no może poza Przybywojem i Odylenem, ale o tych słyszymy dopiero po śmierci Mieszka).

Taki stan źródeł pisanych wcale nie kłóci się z tym co wiemy dzięki badaniom archeologicznym. Związki ze Skandynawią potwierdzają różne źródła pisane (choćby sprawa Storrady/Sygrydy). Dlaczego więc ci pojedynczy Skandynawowie nie pojawili się w kronikach. Odpowiedź prosta, nie pełnili aż tak eksponowanych funkcji.
No rzeczywiście, źródła przekazały setki imion poiddanych Mieszka i Chrobrego, a o Skandynawach głucho. To oczywiście ironia - ale idąc śladem pańskiego dowodzenia, to ja twierdzę, że wojska Piastów składały się w 98% z obcokrajowców. I niech mi pan teraz poda ze źródeł pisanych informacje, że tak nie było. Proszę o wymienienie mi imion dowódców wojskowych Mieszka

I dodam Panu, że chyba żadne źródło polskie, niemieckie, ruskie nie przekazało informacji o udziale Haralda Hadrady w najeździe na Polskę w 1031 r. Wiemy o tym jedynie ze źródła skandynawskiego, a to zainteresowało się Hadradą tylko dlatego, że został królem Norwegii. Ilu takich dynastów skandynawskich mogło umknąć uwadze źródeł, jeśli nigdy korony nie zdobyli?

Przeanalizujmy jeszcze jedno zagadnienie, które przy okazji tych dyskusji umyka. Charakterystykę wojskowości. Niestety analizując taktykę walki wojsk polskich nie dostrzegam żadnych naleciałości skandynawskich. Więcej wpływu na kształt wojskowości polskiej miało Cesarstwo i Czechy.
To proszę dowody na wpływ czeski

Mam jeszcze jedną prośbę. Jeżeli chce dyskutować z tymi teoriami to poproszę o poważne argumenty i źródło ich pochodzenia, a nie stwierdzenia typu wydaje mi się… bodajże… gdzieś czytałem itp. Ja też czytałem gdzieś, że piramidy budowali kosmici, a komiksy Danikena wydają mi się niezwykle przekonujące i bodajże w Bibliotece Watykańskiej są dowody to potwierdzające!
Już Panu pisałem - jak Pan oczekuje przypisów, to proszę polemizować na łamach Kwartalnika Historycznego. To jest forum dla miłośników historii, niekoniecznie fachowców.

No i teraz odpowiadając na jego dość arbitralnie przedstawioną kwestię lekcji terminu Velunzani. No cóż jeśli chodzi o Geografa Bawarskiego, a w zasadzie o miejscu gdzie dostrzegam w nim owych Wolinian – to chyba było ze strony Pana juzefa pytanie retoryczne – skoro doskonale wie, jak ich niektórzy inaczej interpretują. Geograf wspomina:
Prissani civitates LXX, Velunzani civitates LXX.
Prissan znaczna część identyfikuje jako Pyrzyczan, a Velunzan jako Wolinian (z polskich badaczy wymienię tylko K. Tymieniecki, G. Labuda, J. Strzelczyk, L. P. Słupecki). Ja osobiście tez skłaniam się do tej lekcji. Co do wątpliwości tej „hipotezy” (raczej w tym przypadku tezy), no cóż ja bym tego tak jednoznacznie nie przesądzał. Oczywiście, że taka interpretacja wzbudzać może kontrowersje – zresztą wzbudza, jak każda inna. Dla mnie jeszcze bardziej kontrowersyjna jest lekcja „Wieluńczan” oparta przede wszystkim na odmiennym odczytaniu zapisu.

Jeśli dla Pana Velunzani jest bliższe Wolnianie niż Wieluńczanie, to cóż ja mogę powiedzieć. O Velunzani i Prissani polecam prace językoznawcy - Jerzego Nalepy

Każdy ma prawo do własnej interpretacji. Prosiłbym Pana juzefa aby troszeczkę zmienił ton na mniej wytykający, tym bardziej jeśli stosuje zwroty typu „mnie się wydawało”. Wydawać to się może… że coś wiemy na temat naszej przeszłości. A wytykać to się mogą dzieci palcami w piaskownicy
Coś bym na to napisał, ale sądzę, że skutkowałoby to reakcją moderatorów, więc jedynie pozdrawiam Pana
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
janomb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 48.427

-
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 19/09/2008, 11:10 Quote Post

Strasznie trudno odnosić się do fali krytyki z cyklu: ja mam takie stanowisko i każdy inny się myli. Czy praktycznie prócz krytykowania tego co piszę potrafi Pan przedstawić własną analizę? Co ciekawe pańskie wywody tak naprawdę w zasadniczej większości odnoszą się do rzeczy wykraczających poza temat poświęcony udziałowi Skandynawów w wojskach monarchii wczesnopiastowskiej. To jest chyba tradycyjna metoda dla Pana juzefa: wyciąganie cytatów i proste deprecjonowanie ich treści – w wielu przypadkach bez argumentów – nie, bo nie (przynajmniej takie wrażenie odnoszę od dłuższego czasu czytając inne tematy z Pana udziałem). Oczywiście w żaden sposób nie odbieram Panu do tego prawa. Każdy może iść na łatwiznę – czyli po prostu krytykować nic innego nie wnosząc.
A szkoda, ponieważ czytając posty Pana juzefa przewija się przez nie ogromna wiedza faktograficzna oraz zainteresowanie tematem. Tylko dlaczego nie chce Pan tej swojej wiedzy połączyć w całość i przedstawić własnej wizji omawianego zagadnienia?

Ja tutaj tylko w skrócie odniosę się do niektórych uwag:
1) Ad. Pomorza Zachodniego i nieszczęsnej daty 1007 – napisałem wyraźnie po 1007 (może w tym być 1018 może 1038), dlaczego tak – odsyłam do literatury przedmiotu (także do „Kwartalnika Historycznego”).
2) Ad. wskazanych lat 20-tych XII w. – odsyłam do literatury przedmiotu (jedną pozycję wpisałem)
3) Ad. jedności Pomorza Wschodniego i Zachodniego – część historyków, a nie większość. Zresztą analiza źródeł wcale tego tak jasno nie dowodzi
4) Ad. przeświadczenia o wierności obcokrajowców – no cóż tu bym bardzo mocno polemizował, czy takowe przeświadczenie zawsze funkcjonowało wśród ówczesnych. Mamy wiele dowodów na to, że najemnikom nie ufano. Doświadczenia z najemnikami już od starożytności były różne!
5) Odnośnie mojej rzekomej „manipulacji” tego co Pan napisał o liczbie zarówno cmentarzy jak i znalezisk luźnych. Rozpoczynając ten fragment wspomniałem o tym właśnie w ten sposób. Zacytowana przez Pana uwaga dokładnie – „Rzeczywiście kilkadziesiąt!”, była sarkazmem odnoszącym się do opinii o ogromnych liczbach tego rodzaju pochówków na ziemiach polskich. Takie stwierdzenia (odnośnie ogromnych ilości) pojawiają się często jako argument w dyskusji poświęconej obecności Skandynawów w Polsce. Szkoda, że tego nie uściśliłem od razu – no cóż myślałem, że odnośnik do całości dyskusji jest widoczny.
6) Ad. Morawian – dobrze, może w kontekście ówczesnej rzeczywistości stwierdzenie o ich obcym etnicznie charakterze może być uznane za niefortunne (choć w kontekście dyskusji oraz dzisiejszej rzeczywistości niezupełnie). Jednak stawianie znaku równa się między Morawianami a plemionami zamieszkującymi obszar dorzeczy Odry i Wisły (bez Pomorzan) raczej nie wydaje mi się poprawne. Pozwoli więc Pan, że zastosuje dla inny, może mniej kontrowersyjny termin – „obcoplemienne” – choć niestety, zapewne i on wzbudzi w Panu oburzenie. No i jeszcze jedna kwestia – czy ja napisałem, że byli oni najemnikami? Nie, napisałem że funkcjonowali w obrębie sił zbrojnych (nawet nie jako sprzymierzeńcy, a jako poddani). Pan juzef cały czas posługuje się tym terminem, jakby nie dostrzegał innych „niepieniężnych” (termin ogólny definiujący najemników – oczywiście w aspekcie naszej dyskusji pisanie o służbie wyłącznie pieniężnej jest niewłaściwe), form pełnienia podówczas służby wojskowej. Zresztą Morawianami, i innymi „nacjami” posłużyłem się przede wszystkim po to, by pokazać, że ówcześnie władcy polscy korzystali również z wojsk niepolskich – tylko brak jednoznacznej informacji o drużynach najemnych – o konkretnych formacjach. Co to może oznaczać, że ich udział był niewielki, przynajmniej analizując dostępny materiał źródłowy. W żaden sposób nie twierdzę, iż tej tezy nie uda się obalić w przyszłości, choćby wtedy gdy (jeśli) pojawią się inne źródła.
7) Ad. nieszczęsnych skarbów – no cóż teraz ja mogę się czepiać słówek – niech Pan sobie dokładnie sprawdzi. Żeby było jasne nie neguję faktu, że liczba znalezisk zabytków, które bez problemu możemy uznać za „importy” skandynawskie, jest spora – tylko dla mnie jest to dowód szerokich kontaktów handlowych monarchii wczesnopiastowskiej i dużej mobilności ówczesnych elit europejskich, nie zaś dowód na wielki udział Skandynawów w tworzeniu się państwa polskiego
8) Ad. imiennego pojawiania się postaci w kronikach. I tu muszę Panu juzefowi zwrócić honor (przyznam się z radością, żeby nie wyszło, że tylko krytykuję). Tak, oczywiście pojawiają się postaci znane autorowi kroniki, a więc dość w zasadzie przypadkowe. Rzeczywiście liczba znanych imiennie postaci spoza dynastii wczesnopiastowskiej jest niewielka (około dziesięciu – licząc na szybko, w głowie). No cóż każda argumentacja jest niewolna od słabości. Tylko jedna mała uwaga, posłużyłem się tym argumentem po to by pokazać, że brak jest w źródłach pisanych odnoszących się do Polski imiennie znanych postaci związanych ze Skandynawią (nie liczę Świętopełka ruskiego, jego kontakt jest oczywiście baaaaaaaaaardzo pośredni). Po co? By pokazać, że źródła pisane nie informują nas o Skandynawach wokół monarchy. Takie stwierdzenie oczywiście w żaden sposób nie równa niedopuszczaniu takiej możliwości. Przecież sam napisałem o teoriach dostrzegających jako protoplastów niektórych polskich rodów możnowładczych właśnie Skandynawów.
9) Ad. tego co pisał György Gyöffry. No cóż, to jest taka sama argumentacja jak w odniesieniu do ziem polskich. Źródła archeologiczne oraz… toponomastyczne. Dla informacji u nas również znajdują się osady, które niektórzy identyfikują ze Skandynawami. Są to Besiekiery(?) (na ten temat m.in. H. Modrzewska, Osadnictwo jenieckie we wcześniejszym średniowieczu polskim, uwagi w sprawie obcego elementu etnicznego w toponomastyce polskiej, „Kwartalnik Historii Kultury Materialnej”, r. XVII, nr 3, Warszawa 1969, s. 345-384; Tejże, Osadnictwo obcoetniczne i innoplemienne w Polsce wcześniejszego średniowiecza, Warszawa 1984). Tylko, czy one są dowodem na drużyny najemne? Dla mnie nie. Tym bardziej jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, iż obok Biesiekierów (dwie lub trzy miejscowości – to tak z głowy, ilość jest jednak niewielka) jest kilkadziesiąt innych wskazujących na ślady osadnictwa pomorskiego, pruskiego, ruskiego, pieczyńskiego, połowskiego, węgierskiego, morawskiego, czeskiego, niemieckiego, serbskiego. No właśnie osadnictwa a nie najemnictwa!
10) Ad. Haralda Hardrade, a co to ma do rzeczy? Wskazuje Pan na to, że źródła nie wszystko zanotowały? Zgadzam się, wiele razy o tym pisałem. Wskazuje Pan tylko na konieczność ciągłych badań i ja się z tym zgadzam również. Sam już kilkukrotnie napisałem, że mogą się pojawić inne źródła potwierdzające lub negujące moje stanowisko – żeby Pana uspokoić to nie jest tylko moje stanowisko, ale również i innych badaczy. Nie oznacza to, że część świata nauki zajmuje stawia tezy odmienne – na tym między innymi polega nauka.
11) Ad. analogii czeskich – na ile one wskazują istnienie skandynawskich drużyn najemnych? Wskazuje jedynie na fakt obecności Skandynawów w Czechach. W stosunku do ziem polskich nie potrzebujemy chyba tego jako analogię stanowiącą dowód, że tak było również na ziemiach polskich – sam podałem o wiele więcej argumentów odnoszących się do ziem polskich (nie tylko źródła archeologiczne) dowodzących tego w moim najgłębszym przekonaniu – faktu. Ja cały czas jestem przeciwny wyolbrzymianiu tego zjawiska oraz twierdzeniu jako pewnik funkcjonowania licznych najemnych drużyn skandynawskich.
12) Ad. Geografa Bawarskiego – kwestia interpretacji. Nie musi mi Pan juzef podkreślać, ze prof. Nalepa jest językoznawcą (jest także i historykiem). Z całym szacunkiem dla prof. Nalepy i jego bogatego dorobku naukowego – nie ze wszystkim musimy się zgadzać.

Proszę mi wybaczyć tak ogólne odnośniki – te uwagi nie odnoszą się w większości to zasadniczego tematu (choć bardzo szczegółowo w tę problematykę się zagłębiając niektóre mogą mieć znaczenie). Zresztą jeśli Pan juzef nie poczuł się jakoś zobowiązany do wyjaśnienia moich wątpliwości, które odniosłem względem tego co on napisał, to ja nie czuję się zobowiązany do tego samego.

Dlaczego nie broni Pan kwestii pochówków? Przecież trzy posty wstecz były dla Pana koronnymi dowodami (nie manipuluję, tak zrozumiałem)na... co właśnie na co?

Czyli reasumując całość moich wywodów. Nie ma dowodu wskazującego na udział najemników skandynawskich w wojskach polskich. Są dowody kontakty ziem monarchii wczesnopiastowskiej z północnymi wybrzeżami Morza Bałtyckiego. Są również dowody na obecność i funkcjonowanie Skandynawów na ziemiach polskich, w tym również na „stałe” w obrębie ówczesnych elit (tutaj przede wszystkim zabytki archeologiczne w postaci pochówków oraz kwestie początków niektórych rodów). Przyjmując pewną rekonstrukcję stosunków panujących w państwie pierwszych Piastów należy stwierdzić, iż jako przedstawiciele elit byli włączeni w obręb drużyny książęcej (bliższej i dalszej). Brak jednak dowodów na to by móc stwierdzić, iż z nich rekrutowała się drużyna przyboczna władcy (nazwijmy to pre-acies curialis, lub drużyna bliższa-młodsza). Nie można również, w moim przekonaniu, w żaden sposób powiedzieć, iż aktywność Skandynawów na ziemiach monarchii wczesnopiastowskiej (nie liczę tu Pomorza Zachodniego i Wschodniego) była dużo większa niż przedstawicieli innych nacji. Jaki taka rekonstrukcja ma sens? Prosty, ukazuje że rola Skandynawów wcale nie musiała być, aż tak wielka jak można by wnioskować z niektórych opracowań (w szczególności popularno-naukowych) czy też opinii wyrażanych przez niektórych miłośników historii.

Cały mój udział w tej dyskusji zainicjowany został stwierdzeniami (delikatnie pisząc) Panów Bazylego i juzefa, że nie rozumieją mojego stwierdzenia, że brak jest dowodów na udział znaczny skandynawskich drużyn najemnych w składzie polskich sił zbrojnych okresu wojskowości wczesnopiastowskiej. Piszę to ponownie, bo Pan juzef chyba nie zrozumiał, że ja faktu ich obecności nie neguję! Swoją argumentację przedstawiłem i chyba pokazałem, że nie przespałem 150 lat, ani naiwnie nie oczekuję na film dokumentalny.

A teraz odnośnie charakteru forum, przypisów itp. Do informacji Pana juzefa – takie jest forum jacy się jego uczestnicy – Pan nie jest jedyną osobą zarejestrowaną i wymieniająca tu swoje poglądy. Nie Pan również układał regulamin. Wiele dyskusji tutaj (proszę sprawdzić) opiera się o literaturę i analizę źródeł także z zastosowaniem aparatu naukowego (prowadzą ją niekoniecznie fachowcy, a fascynaci – mniej „zacietrzewieni”). Nie rozumiem więc co w tym złego (chyba że Pan juzef autorytarnie mi tego zabroni – wtedy zrozumiem!). Wręcz przeciwnie, uważam że jeżeli się dyskutuje (niezależnie od tego kim się jest) to powinno się zawsze wskazywać na źródła swoich informacji. No chyba, że ktoś ma objawienia senne! Nie wszystkie osoby czytające posty mają taką wiedzę jak pan juzef (tym razem bez cynizmu i z szacunkiem) i pewnie chciałyby zapoznać się z jakimś problemem szerzej niż na to pozwala Forum. Poza tym wówczas zawsze można skonfrontować to co się czytało na owym Forum i się do tego odnieść.

Szanowny Panie, jeżeli podejmuje się poważne dyskusje na jakikolwiek temat, potrzeba być przygotowanym na różnych adwersarzy. Jeśli dla Pana juzefa „obłożenie się książkami” przed napisaniem postu jest przejawem ambicjonalnego podejścia – to już Pana problem. Dla mnie wręcz przeciwnie, jest to tylko wyraz szacunku dla rozmówcy oraz poważne potraktowanie udziału w dyskusji. Mogę zastosować identyczną metodę jak Pan – czyli po prostu wychodzić z założenia, że było inaczej bo ja tak wiem (czyli bo ja tak przeczytałem u kogoś innego). A może czas Panie juzefie przedstawić tutaj własną rekonstrukcję omawianego założenia? Wtedy może w końcu wiedziałbym, co Pan chce udowodnić. Dotychczas odnoszę tylko wrażenie, że udowadnia mi Pan, że w ogóle nie wiem o czym piszę, i że co napiszę to i tak jest przejawem błędnego rozumowania. Ja takiego wrażenia nie mam.
Oczywiście jeśli Pan nie ma czasu lub bolą Pana ręce po dłuższym siedzeniu przy „kompie”, proszę sie nie wysilać na własne rekonstrukcjie. Nadal można przeciez przede wszystkim cytować przedmówców, a potem w sposób bezkompromisowy ustosunkowywać się do ich opinii. Tylko jeśli dla Pana brak czasu lub inne dolegliwości są przeszkodą, to chyba czasami warto mieć je na względzie wypowiadając się (przede wszystkim nie czytając do końca). A jeśli coś jest dla Pana za długie lub zbyt banalne… to niech Pan nie czyta.

Gdyby Pan wpierw przeczytał co napisałem w książce (i innych publikacjach), a potem się do tego ustosunkował (a nie odwrotnie i do tego w niezbyt sympatyczny sposób – zaznaczam, że jestem osobą, która ma mimo wszystko dystans do krytycznych ocen) to może nie wyraziłby pan swojej opinii w taki, dość w zasadzie niepoważny sposób. Jednak czytając Pana wcześniejsze posty pozwolę sobie na opinię, iż wówczas pańska „recenzja” byłaby pełna uszczypliwości, wytknięć i niestety niewiele wnosiłaby do tematu.

I jeszcze tylko ostatnia uszczypliwość w stylu Pana juzefa (czyli niewiele mająca wspólnego z zasadniczym tematem i oczywiście polemiczna) – raczej powinno się pisać nieodmiennie Hardrade, no cóż ale pewnie ta moja „hipoteza” jest już baaaaaaardzo wątła. Dla jasności jest to złośliwość i wielu językoznawców różnie się na ten temat wypowiada. Niestety sam Hardrade nie żyje i trudno stosować zasadę usus.

Przykro mi, że dyskusja merytoryczna zeszła na takie tory. Mogę tylko przeprosić moderatorów, założyciela tego tematu Pana Bednarczyka i innych uczestników Forum. Na koniec z całym szacunkiem pozdrawiam Pana juzefa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 5/10/2008, 15:58 Quote Post

[quote=janomb,19/09/2008, 11:10]
Czyżby Pan zniknął z tego forum? Jeśli tak, to szkoda. A ja tak się zbieram i zbieram, żeby Panu odpisać i zebrać się nie mogę, bo strasznie długie są te posty i wielowątkowe.

Oczywiście w żaden sposób nie odbieram Panu do tego prawa. Każdy może iść na łatwiznę – czyli po prostu krytykować nic innego nie wnosząc.
Uważa Pan, że krytyka i czepianie się szczegółów nic nie wnosi?

A szkoda, ponieważ czytając posty Pana juzefa przewija się przez nie ogromna wiedza faktograficzna oraz zainteresowanie tematem. Tylko dlaczego nie chce Pan tej swojej wiedzy połączyć w całość i przedstawić własnej wizji omawianego zagadnienia?
1. Bo nie czuję się historykiem. Co prawda mogę sobie pisać mgr historii, ale od lat się tym nie zajmuję. Niestety, zarobki nie te, a rodzinę trzeba utrzymać. Na szczęście, historia nie była moją jedyna pasją, więc robię to co lubię.
2. Bo moja obecna praca jest zbyt czasochłonna, by zajmować się czymś jeszcze.

3) Ad. jedności Pomorza Wschodniego i Zachodniego – część historyków, a nie większość. Zresztą analiza źródeł wcale tego tak jasno nie dowodzi
W ostatnich latach chyba jednak większość: Śliwiński, Powierski, Rymar, Strzelczyk, K. Jasiński (w niepublikowanej recenzji pracy Rymara - podaję za samym Rymarem, Rodowód.... Suplement). Także Piskorski z uznaniem pisał o wynikach badań Rymara.
Przeciwne stanowisko: Łosiński, Labuda (kurczowo trzymający się swej - w mej opinii nie do utrzymania - hipotezy o istnieniu ks. gdańskiego znanego z Tempore illo), Ginter (również opowiadający się za wiarygodnością Tempore illo), Wirski (ale jego hipotezy, zwłaszcza z pierwszej książki, trudno traktować poważnie).
Natomiast co do materiału źródłowego, to przed podbojem Krzywoustego Pomorzanie zawsze występują jako Pomorzanie bez dodatków wschodni czy zachodni. Siemomysła pomorskiego - wg Labudy ks. Pomorza Wschodniego - cesarz wzywa na swój dwór tak samo jak uznających jego zwierzchność książąt Polski i Czech. Już samo to dowodzi, że jego władza rozciągała się i na Pomorze Zachodnie. A do tego występuje jako władca równy Czechowi i Polakowi, co też dowodzi, że władał szerszym terytorium niż tylko P. Wsch. lub P. Zach.
U Galla jest też sam książę Pomorzan - co wyraźnie wskazuje, że był władcą zwierzchnim całego Pomorza.

Moim zdaniem, w pocz. X w. Pomorze nie tworzyło 1. wielkiego plemienia. To dopiero Piastowie zorganizowali tam jedną dzielnicę ze stolicą w Kołobrzegu. A w spadku po nich przejęli to książęta pomorscy (nie wdając się już tu w dyskusje, czy spokrewnieni z Piastami po mieczu czy po kądzieli)


4) Ad. przeświadczenia o wierności obcokrajowców – no cóż tu bym bardzo mocno polemizował, czy takowe przeświadczenie zawsze funkcjonowało wśród ówczesnych. Mamy wiele dowodów na to, że najemnikom nie ufano. Doświadczenia z najemnikami już od starożytności były różne!
Ale szanowny Panie, nie można traktować Polski jak starożytnego Rzymu, czy Bizancjum! Piastowie raczej nie najmowali na stałe wielkich oddziałów z własnym dowództwem, przewyższających siłą bojową wojów miejscowych, czyli nie muszących się liczyć z opinią tubylców.
U Piastów było to raczej grono fachowców. Zresztą - jak sądzę - nie tylko Skandynawów.
Jeśli nawet tych Skandynawów było kilkuset w całym okresie 930-1038, to ilu ich mogło być jednocześnie? Kilkudziesięciu, stu? Przy takiej ilości musieli się jednak liczyć z opinią publiczną. A ta właśnie głosiła, że obcy przyjęci przez władcę muszą mu być wierniejsi niż miejscowi.

I tu ponownie odsyłam do Cetwińskiego, a także Śliwińskiego (praca o roli politycznej możnowładztwa na Pomorzu Wsch. - oparcie Świętopełka na czynnikach zamiejscowych w związku z problemami z własnymi poddanymi; to wtedy stanowiska urzędnicze tracą mieszkańcy gdańskiego i świeckiego, na rzecz przybyszów ze sławieńsko-słupskiego oraz Prusów i przybyszów z Polski).

6) Ad. Morawian – dobrze, może w kontekście ówczesnej rzeczywistości stwierdzenie o ich obcym etnicznie charakterze może być uznane za niefortunne (choć w kontekście dyskusji oraz dzisiejszej rzeczywistości niezupełnie). Jednak stawianie znaku równa się między Morawianami a plemionami zamieszkującymi obszar dorzeczy Odry i Wisły (bez Pomorzan) raczej nie wydaje mi się poprawne. Pozwoli więc Pan, że zastosuje dla inny, może mniej kontrowersyjny termin – „obcoplemienne” – choć niestety, zapewne i on wzbudzi w Panu oburzenie.
Nie wiem jaka jest różnica - skoro ma być zasadnicza - między Krakowianami i "Ślązakami", którzy - podbici przez Czechów w latach 930-955 (Matla-Kozłowska) przeszli pod władzę Piastów w l. 980-985, a Morawianami - podbitymi przez Czechów też ok. poł. X w., którzy przeszli pod władzę Piastów w 1003 r.? Nie sądzę, by między Morawianami, a Krakowianami były jakieś większe różnice kulturowe czy językowe.
A że obcoplemienne... No tak, ale "obcoplemienni" dla mieszkańców Wielkopolski byli i Mazowszanie i Pomorzanie
I Thietmar chyba nie zauważa Morawian, gdy walczyli w oddziałach Chrobrego, a jedynie wtedy, gdy z Moraw, sami robili wypady dywersyjne. I jeszcze trzeba pamiętać, że Thietmar mógł dostrzegać odrębnośc Morawian wcale nie ze względu na ich "obcoetniczność" wobec Polaków, ale dlatego, że wiedział iż niedługo są pod władzą Chrobrego, a wcześniej byli poddanymi znanych mu książąt czeskich

I co do Pańskiej uwagi: (bez Pomorzan). Otóż - w mojej opinii - popełnia Pan błąd, zresztą nie tylko Pan, patrząc na Pomorze w latach 960-1038 przez pryzmat późniejszej niezależności. Gdyby udało się Miecławowi to zapewne podobnie patrzano by na Mazowszan. W mojej opinii w tym okresie Pomorzanie byli takimi samymi poddanymi Piastów jak Mazowszanie czy Krakowianie. Tyle, że później udało im się wywalczyć niezależność, ale o tym w X-początkach XI w. nikt nie wiedział.

Zresztą Morawianami, i innymi „nacjami” posłużyłem się przede wszystkim po to, by pokazać, że ówcześnie władcy polscy korzystali również z wojsk niepolskich
No i po raz kolejny się nie zgodzimy, bo dla mnie były to wojska jak najbardziej polskie, na tej samej zasadzie jak polskie były wojska śląskie, mazowieckie czy pomorskie. Przecież dla tego okresu nie można mówić o poczuciu jakiegoś związku narodowego! Było poczucie przynależności do danego plemienia, i poczucie związku z władającą dynastią

7) Ad. nieszczęsnych skarbów – no cóż teraz ja mogę się czepiać słówek – niech Pan sobie dokładnie sprawdzi. Żeby było jasne nie neguję faktu, że liczba znalezisk zabytków, które bez problemu możemy uznać za „importy” skandynawskie, jest spora – tylko dla mnie jest to dowód szerokich kontaktów handlowych monarchii wczesnopiastowskiej i dużej mobilności ówczesnych elit europejskich, nie zaś dowód na wielki udział Skandynawów w tworzeniu się państwa polskiego
Sz. Panie, przede wszystkim trzeba znaleźć odpowiedź na pytanie: dlaczego te skarby znalazły się w ziemi, skoro jakiś wyjątkowych najazdów na ziemie Piastów w X w. nie było? I dlaczego te skarby nie zostały wydobyte? Przypomnę, że aż 16% skarbów wielkopolskich pochodzi z okresu 975-1000 (W. Łosiński, Sl. Ant. 1988; A. Gliksman, Sl. Ant., 2003), w którym nie odnotowano ani jednego najazdu wroga na ten teren!
Andrałojć, T. Jasiński, S. Moździoch (w; Civitas Schinesghe cum pertinentiis, str. 63-65), A. Gliksman (str. 113-115) wiążą to z wierzeniami Skandynawów. Mówiąc kolokwialnie - chowali kasę, żeby mieć na godne życie w Walhalli. A nie było to obyczajem zachodniosłowiańskim, skoro: Zjawisko skarbów srebra zatrzymuje się w swej masie, z nielicznymi wyjątkami (także w drużynie Bolesławów czeskich służyli wojownicy najemni pochodzący z północy) na linii Sudetów i Karpatów(Moździoch, str. 64).

A warto tu dodać, że mniejsza skala tego procederu w Czechach kłóci się z większą liczbą najazdów na ten kraj, niż na Wielkopolskę, w X w., gdybyśmy przyjęli, że skarby chowano przed najeźdźcami.

Stąd wniosek, że chowali je właśnie Skandynawowie z pobudek religijnych. I nie ma znaczenia, czy w skarbie są importy skandynawskie, czy nie. Wojownik chował to co miał cennego - monety bizantyjskie, arabskie, zachodnioeuropejskie, ozdoby.

Przecież sam napisałem o teoriach dostrzegających jako protoplastów niektórych polskich rodów możnowładczych właśnie Skandynawów.
Tym argumentem akurat nie operuję, bo uważam, że choć geneza skandynawska np. Awdańców jest b. prawdopodobna, to jednak mało prawdopodobne wydaje mi się łączenie ich z najemnikami z okresu 930-1038. Sądzę, że w tym przypadku było podobnie jak z rodem Dołęgów wywodzącym się z Niderlandów, czy Powałów (być może z Prus). Czyli przybycie do Polski jednego, za to w jakiś sposób cennego wojownika, któremu udało się zrobić karierę. Ale w tym wypadku już nie najemnika służącego za pieniądze czy też inne dobrodziejstwa, ale raczej emigranta, który dostaje nadanie ziemskie, bierze miejscową żonę i szybko stapia się z tubylcami. Oczywiście przodek Awdańców musiał przybyć znacznie wcześniej niż Hugo - protoplasta Dołęgów. Ale - moim zdaniem - też nie wcześniej niż po powrocie Odnowiciela do Polski.

Tylko, czy one są dowodem na drużyny najemne? Dla mnie nie. Tym bardziej jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, iż obok Biesiekierów (dwie lub trzy miejscowości – to tak z głowy, ilość jest jednak niewielka) jest kilkadziesiąt innych wskazujących na ślady osadnictwa pomorskiego, pruskiego, ruskiego, pieczyńskiego, połowskiego, węgierskiego, morawskiego, czeskiego, niemieckiego, serbskiego. No właśnie osadnictwa a nie najemnictwa!
Tak, tyle że Prusów, Niemców, Czechów, Połabian, Pieczyngów, Węgrów itd. łapano do niewoli podczas wypraw wojennych, a nie przypominam sobie by Piastowie najeżdżali Skandynawię. A po drugie - sama nazwa Biesiekiery dowodzi związków z wojskiem. I np. Besiekiery w gm. Grabów leżą w strategicznym miejscu - na pograniczu Wielkopolski i łódzkiego, na trasie Ląd-Łęczyca.

AD 11) Ad. analogii czeskich – na ile one wskazują istnienie skandynawskich drużyn najemnych? Wskazuje jedynie na fakt obecności Skandynawów w Czechach. W stosunku do ziem polskich nie potrzebujemy chyba tego jako analogię stanowiącą dowód, że tak było również na ziemiach polskich – sam podałem o wiele więcej argumentów odnoszących się do ziem polskich (nie tylko źródła archeologiczne) dowodzących tego w moim najgłębszym przekonaniu – faktu. Ja cały czas jestem przeciwny wyolbrzymianiu tego zjawiska oraz twierdzeniu jako pewnik funkcjonowania licznych najemnych drużyn skandynawskich.
I tu jesteśmy w pełni zgodni - ja też nie uważam, żeby to były wielkie oddziały Skandynawów. Jak już pisałem - raczej stosunkowo niewielka ilość fachowców.

12) Ad. Geografa Bawarskiego – kwestia interpretacji. Nie musi mi Pan juzef podkreślać, ze prof. Nalepa jest językoznawcą (jest także i historykiem). Z całym szacunkiem dla prof. Nalepy i jego bogatego dorobku naukowego – nie ze wszystkim musimy się zgadzać.
I owszem, jednomyślność jest nawet niewskazana. Al e zwracam uwagę, że Prissanie nigdy więcej w źródłach się nie pojawiają, co w przypadku plemienia z pogranicza polsko-niemieckiego jest na pewno mniej prawdopodobne, niż w przypadku plemienia z Wielkopolski. Poza tym Słowianie częściej nazywali się od rzek, niż od grodów. Więc nazwa Prosnanie (Nalepa) od Prosny wydaje się bardziej zasadna niż Pyrzyczanie od Pyrzyc. Poza tym wykopki potwierdzają istnienie plemienia nad Prosną (np. Buko). Idąc za tym Nalepa poszukiwał i Velunzan w sąsiedztwie Prosnan.
A podkreślałem, że Nalepa jest językoznawcą, bo Pan napisał: Dla mnie jeszcze bardziej kontrowersyjna jest lekcja „Wieluńczan” oparta przede wszystkim na odmiennym odczytaniu zapisu. Uznałem, że co do samego odczytania zapisu (nie wdając już się w podpięcie nazwy plemienia) językoznawca jest bardziej wiarygodny.

Dlaczego nie broni Pan kwestii pochówków? Przecież trzy posty wstecz były dla Pana koronnymi dowodami (nie manipuluję, tak zrozumiałem)na... co właśnie na co?
Sz. Panie zacytuję sam siebie: o udziale Skandynawów w wojskach polskich X-pocz. XI w. wiemy wyłącznie ze źródeł archeologicznych. A nie: wyłącznie z pochówków. Skarby, znaleziska broni to też źródła archeologiczne

Nie wszystkie osoby czytające posty mają taką wiedzę jak pan juzef (tym razem bez cynizmu i z szacunkiem) i pewnie chciałyby zapoznać się z jakimś problemem szerzej niż na to pozwala Forum. Poza tym wówczas zawsze można skonfrontować to co się czytało na owym Forum i się do tego odnieść.
Sz. Panie - zawsze na prośbę rozmówcy podaję literaturę, a nawet zdarza mi się ją udostępniać innym czy to w formie jpg przesyłanych mailami, czy też w formie kserówek. Natomiast nie będę każdego postu opatrywał przypisami. Panu wolno dodawać przypisy, mi wolno tego nie robić.
I jak sądzę - na pańskie życzenie udokumentowałem dostatecznie literaturą kolejne posty

Wtedy może w końcu wiedziałbym, co Pan chce udowodnić. Dotychczas odnoszę tylko wrażenie, że udowadnia mi Pan, że w ogóle nie wiem o czym piszę, i że co napiszę to i tak jest przejawem błędnego rozumowania. Ja takiego wrażenia nie mam.
Ja też, tyle że pozwalam sobie być nieco odmiennego zdania od Pana. Nieco - bo przecież nie twierdzę (jak np. Skrok, czy nieszczęsny Zieliński), że Mieszko był Wikingiem, albo, że armia Piastów w większości składała się ze Skandynawów

Przykro mi, że dyskusja merytoryczna zeszła na takie tory. Mogę tylko przeprosić moderatorów, założyciela tego tematu Pana Bednarczyka i innych uczestników Forum.
Oj, nieco złośliwi jesteśmy. Ja akurat uważam, że dyskusja nie wykroczyła poza dopuszczalne ramy. Choć przyznaję - rzeczywiście powinienem najpierw Pańską książkę przeczytać, a nie sugerować się tym co ktoś inny w niej wyczytał.

Od razu Panu zdradzę, że zastanawiałem sie nad kupnem Pańskiej ksiązki, ale mnie zniechęcił wydawca (mający na sumieniu książkę Wodzińskiej - 100 metrów poniżej dna), a do tego okładka jak z prac Zielińskiego. Ale forumoiw koledzy raczej Pańską książkę chwalili,
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45300&st=0
więc pewnie się skuszę.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 6/10/2008, 10:25 Quote Post

Ciekawa dyskusja. Ja natomiast jestem ciekaw Waszego stanowiska w sprawie przedstawionej przez W.Chrzanowskiego "Słowianie i Wikingowie". Sprawa także dotyczy obecności Skandynawów (Waregów) w służbie Piastów. Autor proponuje (może za dużo powiedziane - sugeruje), możliwość pochodzenia Polan (a tym samym Piastów) z terenów naddnieprzańskich. Wiemy, że w przeszłości także sugerowano takie pochodzenie w kontekście nie występowania Polan u Geografa Bawarskiego. W.Chrzanowski sugeruje, iż Polanie mogli wyemigrować z częścią Waregów na tereny Wielkopolski na początku Xw. (Nagle powstaje odmiennie od innych grodów skonstruowana Gniezno...) Autor bazuje na "zniknięciu" Polan nad Dnieprem i pojawieniu się ich w Wielkopolsce. W swojej analizie bazuje także na odkrytych podrabianych mieczach z inskrypcją ULFBERHT. Znaleźnone w Polsce i na Rusi miecze pochodzą prawdopodobnie z tego samego, ruskiego zakładu płatnerskiego, który podrabiał miecze frankońskie dla Wareskich klientów. Podróbki oznaczono zapisem +ULFBERH+T (vs. oryginalne +ULFBERHT+). W.Chrzanowski sugeruje, iż Polanie wyparci z terenów naddnieprzańskich przez nacierających Rusów z północy, musieli szukać nowego terenu dla plemienia. Polanie i cześć Waregów (niezwiązanych z Rurykowiczami) stanowili znaczącą siłę - stąd sukcesy i wspomniane 3000 pancernych, którym najcześciej nie dajemy wiary... W ten sposób pojawia się silne plemie słowiańskie na zapleczu Obodrytów i Wieletów, z którym Niemcy (Frankowie) nie zetknęli się w latach wcześniejszych.

Bardzo ciekawe. Aż chciałoby się by to nie była fikcja. Zupełnie innego znaczenia nabrałyby dążenia Piastów do ekspacji na Wschód, wyprawa Chrobrego na Kijów i roszczenia wobec Podola i Wołynia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/10/2008, 19:50 Quote Post

[quote=Hrolf_Heruler,6/10/2008, 10:25]
Nie wypowiadam sie o fantazjach Chrzanowskiego. Moim zdaniem właściwe dla omawiania jego książek byłoby jakieś forum miłośników UFO, Yeti i Kryształowych Czaszek
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
janomb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 48.427

-
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 7/10/2008, 1:41 Quote Post

Szanowny Panie juzefie!
W zasadzie naszą dyskusję możemy już podzielić na wiele odrębnych kwestii nie mających wiele wspólnego z zasadniczym tematem (powoli poruszamy zagadnienia związane z zupełnie innymi topicami, które na tym forum się pojawiły. I to bardzo dobrze. Dzięki temu ugruntowuję się cały czas w przekonaniu jak wielce dyskusyjne są różnorodne kwestie związane z naszą przeszłością. Przepraszam, za moją pewność, ale jestem przekonany, że Pan podzieli w tej kwestii moje stanowisko. W zasadzie taka forma dyskusji jak najbardziej mi odpowiada, albowiem pokazuje wszystkim przed jak złożonymi zagadnieniami stajemy badając przeszłość. Jak złożona powinna być w zasadzie odpowiedź na najprostsze nawet pytanie.
To tak na wstępie zaczynając odpowiedź na Pańskie pytanie:

1) Uważa Pan, że krytyka i czepianie się szczegółów nic nie wnosi?
Wcale tak nie uważam. Gdyby tak było w ogóle bym nie dyskutował. Wręcz przeciwnie „czepianie się szczegółów” pozwala wychwycić pewne niedociągnięcia czy słabości własnych koncepcji, czy też koncepcji artykułowanych przez innych. Nie jestem wrogiem krytyki (pojmowanej jako „czepiania się”). Jestem jedynie wrogiem (zbyt mocne słowo) podważania koncepcji formułując stanowisko nie bo nie, czyli bez poważniejszych argumentów. I tu zwracam Panu honor, albowiem przedostatni Pana post jest już oparty na argumentach.

2) Co do jedności Pomorza Wschodniego i Zachodniego (i dodajmy jeszcze dzisiejszego Pomorza Przedniego). Faktem jest, że źródła w żaden sposób nie oddają istnienia świadomości podziału tych dwóch dzielnic w okresie wczesnego średniowiecza (także i później). Jako odnoszącą się do całości ziem od ujścia Odry aż do ujścia Wisły przekazali nam nazwę Pomorze Herbord (II poł. XII wieku), w żywocie Ottona z Bambergu. Analizując fragmenty kroniki Adama Bremeńskiego i innych źródeł, zawierających dość precyzyjne wiadomości o ludności zamieszkującej interesujący nas obszar wynika, iż ziemie te zamieszkiwało jedno, stanowiące pewną zorganizowaną w jakiś sposób całość polityczną, plemię zwane Pomorzanami. Symbolem tej jedności plemiennej miała być wspólna nazwa Pomerani. Dobrze tylko te określenia są w zasadzie dla XII wieku.
Kwestia politycznej sytuacji tych terenów jest oczywiście dyskusyjna. W żaden sposób nie można określić w jaki sposób były (jeśli były) one ze sobą połączone w mniej lub bardziej luźny twór polityczny. Proszę jednak pamiętać, iż losy tych dzielnic są różne już w tym czasie różne. Zasadniczo ekspansja polska, zarówno za Mieszka jak i za Krzywoustego wpierw obejmuje Pomorze Wschodnie, dopiero potem Zachodnie. Oczywiście możemy to tłumaczyć kwestiami strategicznymi. Jednak świadczy to również o tym, iż nie stanowiły one jednolitego tworu politycznego (o czym za chwilę). Losy tych dzielnic (stosując oczywiście współczesne odniesienie geograficzne) były już wówczas dość różne.
Co do określenia gallowego – książę Pomorzan. Nie byłbym taki pewien co do tego, że Gall od razu pod tym pojęciem rozumiał władcę jednolitego tworu politycznego. Nam przecież też wielokrotnie zdarzają się skróty myślowe. Zresztą do końca nie wiemy przecież czym było podówczas Pomorze. Podobnie przecież z określeniem Lachy z Powieści Minionych Lat czy Licicavikami Widukinda – te dwa przykłady oczywiście bardzo skrajne.
Posługując się rozróżnieniem na Pomorze Wschodnie i Zachodnie posługuję się dzisiejszym podziałem geograficzno-administracyjnym.

3) Moim zdaniem, w pocz. X w. Pomorze nie tworzyło 1. wielkiego plemienia. To dopiero Piastowie zorganizowali tam jedną dzielnicę ze stolicą w Kołobrzegu. A w spadku po nich przejęli to książęta pomorscy (nie wdając się już tu w dyskusje, czy spokrewnieni z Piastami po mieczu czy po kądzieli)

O tym, że nie tworzyli świadczyć może fakt funkcjonowania różnych samodzielnych państw plemiennych. Cały ustrój plemienny Pomorzan, oparty między innymi na pogaństwie o tym świadczy. Oczywiście o plemionach tych z pocz. X wieku wiemy niewiele, ale o tych późniejszych już więcej. Więcej, wcale nie znaczy dużo! Tak więc zgadzam się w tej kwestii z Panem.
Fakt organizacji przez Piastów jednej dzielnicy, nie jest niczym szczególnym. To normalne postępowanie Piastów (nie tylko ich), będące efektem zaprowadzania administracji państwowej na nowouzyskanym obszarze. Jednak czy po odpadnięciu Pomorza (nie wdając się w dyskusje na temat tego kiedy to miało miejsce i czy od razu całe?) można mówić o jego dalszym (powiedzmy po trzeciej dekadzie XI w.) funkcjonowaniu jako jednolitego, spójnego pod względem polityczno-administracyjnym tworu. Na pewno nie. Z kilku powodów: 1) pogaństwo, które wraca na Pomorzu takiemu czemuś nie sprzyja; 2) operacje militarne Krzywoustego z pierwszego okresu walk pokazują jak luźne były ewentualne związki poszczególnych części Pomorza; 3) część zachodnia jest mimo wszystko bardziej „krnąbrna”, czego dowodem może być wcześniejszy podbój części wschodniej (zarówno przez Mieszka I – a może nawet Siemomysła (?), jak i za Krzywoustego) oraz fakt, iż Pomorze Wschodnie zostało po podboju Bolesława III w obręb państwa piastowskiego, a Zachodnie było tylko lennem (upraszczając).
Jeszcze co do tej ewentualnej większości historyków opowiadających się za jednością. No cóż, znów kwestia sporna, ja nadal uważam, że część historyków wypowiada się za tym poglądem, a nie większość. Która grupa ma słuszność? Tego nie wiem. Ja się skłaniam do stanowiska pośredniego. Jakaś wspólnotowość mogła okresowo funkcjonować (zarówno w X w. jak i w niektórych dekadach XI), ale była ona niezwykle luźna i w żaden sposób nie można mówić o trwałym państwie pomorskim w tym czasie.

4) Ale szanowny Panie, nie można traktować Polski jak starożytnego Rzymu, czy Bizancjum! Piastowie raczej nie najmowali na stałe wielkich oddziałów z własnym dowództwem, przewyższających siłą bojową wojów miejscowych, czyli nie muszących się liczyć z opinią tubylców.
U Piastów było to raczej grono fachowców. Zresztą - jak sądzę - nie tylko Skandynawów.
Jeśli nawet tych Skandynawów było kilkuset w całym okresie 930-1038, to ilu ich mogło być jednocześnie? Kilkudziesięciu, stu? Przy takiej ilości musieli się jednak liczyć z opinią publiczną. A ta właśnie głosiła, że obcy przyjęci przez władcę muszą mu być wierniejsi niż miejscowi.


W żaden sposób nie traktuję Polski jak starożytnego Rzymu czy Bizancjum. Pisałem tylko o tym iż już od starożytności były różne doświadczenia z najemnikami.
Tak jak pisałem wcześniej – jedynym znanym w źródłach oddziałem, który możemy identyfikować z najemnikami (jedynie identyfikować, albowiem najemniczy charakter w tym wypadku nie jest do końca jednoznaczny) z okresu pierwszej monarchii to oddział owych 1000 Pieczyngów z 1013 roku. Chrobry ostatecznie ich wymordował i nie liczył się z nikim. Nie wiemy jakie były powody postępowania księcia (Thietmar pisze o tym fakcie dość zdawkowo), jednak może właśnie im nie ufał?
Wreszcie co z tą opinią publiczną? Czy w zasadzie takim terminem możemy się posłużyć? Czy ówcześni władcy monarchii patrymonialnej z takim czynnikiem się liczyli? W zasadzie ówczesne państwo „wczesnofeudalne” (polemiczny termin) to jego władca i skupiona wokół niego elita. Opinia tej części mogła mieć znaczenie, ale pozostałych, przeważających liczebnie warstw społecznych? Kto się pytał masy wolnych kmieci o ich stosunek do przyjęcia przez Mieszka chrztu? Kogo interesowała w rzeczy samej zaborcza, polityka Chrobrego?
Powołuje się Pan na przykłady prof. Cetwińskiego i Śliwińskiego. Dobrze, tylko czy dotyczą one realiów Polski Piastowskiej? Czy Pomorza (jakiejś jego części?)? Przecież to różne, odmienne pod względem prawno-politycznym, a nawet religijnym twory.

5) Nie wiem jaka jest różnica - skoro ma być zasadnicza - między Krakowianami i "Ślązakami", którzy - podbici przez Czechów w latach 930-955 (Matla-Kozłowska) przeszli pod władzę Piastów w l. 980-985, a Morawianami - podbitymi przez Czechów też ok. poł. X w., którzy przeszli pod władzę Piastów w 1003 r.? Nie sądzę, by między Morawianami, a Krakowianami były jakieś większe różnice kulturowe czy językowe.
A że obcoplemienne... No tak, ale "obcoplemienni" dla mieszkańców Wielkopolski byli i Mazowszanie i Pomorzanie
I Thietmar chyba nie zauważa Morawian, gdy walczyli w oddziałach Chrobrego, a jedynie wtedy, gdy z Moraw, sami robili wypady dywersyjne. I jeszcze trzeba pamiętać, że Thietmar mógł dostrzegać odrębnośc Morawian wcale nie ze względu na ich "obcoetniczność" wobec Polaków, ale dlatego, że wiedział iż niedługo są pod władzą Chrobrego, a wcześniej byli poddanymi znanych mu książąt czeskich


Jeżeli spojrzymy na to w szerszym kontekście chronologicznym to jest różnica między Morawianami, a Małopolanami (Krakowiakami), Ślązakami itp. Ci ostatni bowiem weszli na trwałe w skład monarchii wczesnopiastowskich podczas, gdy obecność w jej obrębie tych drugich była chwilowa. W tym kontekście wypowiadam się o Morawianach jako o obcych państwowo (również etnicznie – co słusznie może budzić zastrzeżenia). Jeszcze tylko mała uwaga odnoście bliskości kulturowej. Mimo wszystko Małopolanom, czy Ślązakom (takie bardziej współcześnie brzmiące określenia) bliżej było do Polski Piastowskiej niż do Czech. Tutaj odsyłam do zapomnianej już chyba pracy J. Natansona-Leskiego (Zarys granic i podziałów Polski najstarszej. Wrocław 1953). Wprawdzie w wielu wypadkach jest ona dość zdezaktualizowana pokazuje jednak doskonale wpływ kwestii naturalnych barier na kontakty między plemienne. Nie zmienia to oczywiście faktu, iż na powiązanie tych południowych dzielnic monarchii piastowskiej z Czechami piętno w jakiś sposób odbiła ich wcześniejsza przynależność do państwa Przemyślidów. Tylko tu znowu pytania o to w jakiej warstwie społecznej owo piętno było dostrzegalne. Zapewne w elicie. Ta jednak jak możemy przypuszczać po analizie analogii ruskich, oraz dziejów monarchii wczesnopiastowskiej dość skutecznie chyba była pacyfikowana (w mniej lub bardziej brutalny sposób, w tym być może nawet poprzez fizyczną eliminację) przez Mieszka I czy Chrobrego. O skuteczności tych działań może świadczyć fakt dość niskich w zasadzie tendencji decentralistycznych poszczególnych terytoriów (o zbyt wielu Miecławach nie wiemy). Decentralizm tej elity w polskim wydaniu ma raczej zupełnie inne podłoże i nie odnosi się do kwestii dawnych tradycji terytorialnych.
Zresztą raz jeszcze powtarzam, określam Morawian jako obcych państwowo, obcych plemiennie, czy nawet etnicznie z szerszego kontekstu chronologicznego, dla ukazania złożoności zagadnienia obcych w wojskowości polskiej.

6) Otóż - w mojej opinii - popełnia Pan błąd, zresztą nie tylko Pan, patrząc na Pomorze w latach 960-1038 przez pryzmat późniejszej niezależności. Gdyby udało się Miecławowi to zapewne podobnie patrzano by na Mazowszan. W mojej opinii w tym okresie Pomorzanie byli takimi samymi poddanymi Piastów jak Mazowszanie czy Krakowianie. Tyle, że później udało im się wywalczyć niezależność, ale o tym w X-początkach XI w. nikt nie wiedział.
1) Nie uznaję jako daty granicznej przynależności ziem Polskich całości Pomorza aż roku 1038. Napisałem o przynależności Zachodniej części Pomorza z całą pewnością do roku 1007, co było później? Nie wiemy. Dlaczego ta data? Otóż wszelkie (skąpe) przynależności Pomorza do ziem polskich odnoszą się do tego okresu. Potem ich brak. Biskup kołobrzeski Reinbern przed 1013 został wysłany na Ruś w charakterze kapelana nieznanej z imienia córki Chrobrego, żony Światopełka Włodzimierzowicza. Tam w 1013 umiera. Kapelan na Rusi, będący jednocześnie biskupem w Kołobrzegu? Po nim brak jakichkolwiek informacji o biskupstwie kołobrzeskim, o jakimkolwiek następcy. Chrobry, dbający o swój wizerunek chrześcijańskiego władcy (jedyne co w nim podziwiał Thietmar) pozwoliłby na zniesienie biskupstwa na terenach sobie podległych? O tym Thietmar i inne niemieckie źródła chybaby wiedzieli – chwały to władcy polskiemu nie przysparzało.
2) Co do przynależności Pomorza (ty pozostanę przy swoim i wspomnę tylko o Zachodnim), takiej samej jak innych dzielnic, ale w okresie do 1007. Trudno mi się zgodzić ze stwierdzeniem że całe Pomorze Zachodnie objęte było na równi w taki sam sposób zwierzchnością piastowską. Wolinianie prowadzą w zasadzie niezależną politykę. Tam właśnie swojego żywota dokonał w roku 987, król duński Harald Sinozęby, wypędzony z kraju przez własnego syna Swena Widłobrodego (Adam z Bremy, II, 27-28; Agrip af sogu Danakonunga). W roku 1007 przedstawiciele Wolinian wraz z posłami Związku Wielckiego udali się do samego króla niemieckiego Henryka II. Poselstwo donosiło, iż Chrobry przygotowywał się do działań przeciwko Niemcom, do czego chciał ich pozyskać (Thietmar, VI, 33). Inaczej jest z pozostałymi obszarami Pomorza Zachodniego (rozbudowa Szczecina czy biskupstwo kołobrzeskie). Te części zapewne traktował Chorby jako newralgiczną część swego państwa czego dowodem jest akcja chrystianizacyjna. Ale czy całość? Czy właśnie Wolin?
Ja nie patrzę na Pomorzan przez pryzmat ich późniejszej niezależności. Tylko zwracam uwagę na fakt, iż ich funkcjonowanie w obrębie monarchii wczesnopiastowskiej jest krótkotrwałe, przez to też nie można ich postrzegać jako takich samych mieszkańców monarchii jak Wielkopolanie, Małopolanie (terminy oczywiście nieco późniejsze) i inni.


7) Sz. Panie, przede wszystkim trzeba znaleźć odpowiedź na pytanie: dlaczego te skarby znalazły się w ziemi, skoro jakiś wyjątkowych najazdów na ziemie Piastów w X w. nie było? I dlaczego te skarby nie zostały wydobyte? Przypomnę, że aż 16% skarbów wielkopolskich pochodzi z okresu 975-1000 (W. Łosiński, Sl. Ant. 1988; A. Gliksman, Sl. Ant., 2003), w którym nie odnotowano ani jednego najazdu wroga na ten teren! Andrałojć, T. Jasiński, S. Moździoch (w; Civitas Schinesghe cum pertinentiis, str. 63-65), A. Gliksman (str. 113-115) wiążą to z wierzeniami Skandynawów. Mówiąc kolokwialnie - chowali kasę, żeby mieć na godne życie w Walhalli. A nie było to obyczajem zachodniosłowiańskim, skoro: Zjawisko skarbów srebra zatrzymuje się w swej masie, z nielicznymi wyjątkami (także w drużynie Bolesławów czeskich służyli wojownicy najemni pochodzący z północy) na linii Sudetów i Karpatów(Moździoch, str. 64).

No i tu znów kwestia definicji co to są skarby. Ale dobrze. To cały czas dowodzi jedynie obecności Skandynawów (dla niektórych stanowisk) lub wymiany towarowej (dla innych). Wcale nie neguję tego faktu – faktu obecności Skandynawów. Ale jak dużo ma to wspólnego z rzekomymi najemnikami skandynawskimi, o których piszę? Przecież nawet jeśli przyjmiemy, że rzeczywiście część została stazauryzowanych celowo (nie zawsze mamy do czynienia z takimi przypadkami) przez Skandynawów pozostających przez dłuższy okres czasu na naszych ziemiach to wcale nie oddaje nam charakteru ich obecności. Mogą to być nadal jacyś tak osadnicy (tutaj słowo to ma bardzo ogólna formę). Czy więc jesteśmy w stanie do końca odpowiedzieć dlaczego te skarby znalazły się na terenach polskich?
Proszę (tak na marginesie) zwrócić uwagę, w cytacie który Pan przytoczył jest mowa o najemnikach czeskich pochodzących z północy. Tak jak pisałem wcześniej, dowody na najemników skandynawskich w Czechach są takie same jak w Polsce. Możemy je interpretować wieloznacznie i wcale nie musimy ich wiązać z najemnikami. To jest to o czym cały czas pisze – szufladkuje się wszystkich obcych wojowników jako najemników.

8) Tak, tyle że Prusów, Niemców, Czechów, Połabian, Pieczyngów, Węgrów itd. łapano do niewoli podczas wypraw wojennych, a nie przypominam sobie by Piastowie najeżdżali Skandynawię. A po drugie - sama nazwa Biesiekiery dowodzi związków z wojskiem. I np. Besiekiery w gm. Grabów leżą w strategicznym miejscu - na pograniczu Wielkopolski i łódzkiego, na trasie Ląd-Łęczyca.


Przepraszam, ale gdzie dowód na to że Biesiekiery mają charakter osady w której mieszkają najemnicy. Związek z wojskiem – dobrze, ale może to jakaś produkcja wojskowa? Koncepcja pochodzenia słowa od Berserkerów tez jest prawdopodobna, ale… No właśnie, mamy tutaj raczej do czynienia z ludnością niewolną. Osady zamieszkałe przez tego rodzaju ludność zajmują się z reguły produkcją. W zasadzie tylko raz mamy informację o celowym przesiedlaniu ludności w charakterze zapewne niewolnym. Dokonał tego Krzywousty w 1121 na Pomorzu (Herbord, II, 5). Przesiedlił ich jako jeńców do swojego kraju i tam, w okolicach wystawionych na niebezpieczeństwo, rozmieścił w miastach i grodach, ażeby stanowili osłonę kraju; nakazał im, by prowadzili wojny z jego wrogami to znaczy z ościennymi ludami, dodając jeszcze, by wyrzekłszy się bałwanów przyjęli całkowicie religię chrześcijańską. Ciekawa rzecz – na pogranicze, tymczasem owe Biesiekiery są raczej wewnątrz kraju. W ogóle tak wciąż mówiąc o najemnikach pomija się jakby kwestię lokalizacji. Wielkopolska? Super, ale to nie pogranicze, a przecież jeśli już najmowano to raczej chyba do walki?

9) I owszem, jednomyślność jest nawet niewskazana. Al e zwracam uwagę, że Prissanie nigdy więcej w źródłach się nie pojawiają, co w przypadku plemienia z pogranicza polsko-niemieckiego jest na pewno mniej prawdopodobne, niż w przypadku plemienia z Wielkopolski. Poza tym Słowianie częściej nazywali się od rzek, niż od grodów. Więc nazwa Prosnanie (Nalepa) od Prosny wydaje się bardziej zasadna niż Pyrzyczanie od Pyrzyc. Poza tym wykopki potwierdzają istnienie plemienia nad Prosną (np. Buko). Idąc za tym Nalepa poszukiwał i Velunzan w sąsiedztwie Prosnan.


Dobrze tylko – jakoś w tym wszystkim jest pewna sprzeczność. Prissanie – Pyrzyczanie nie pasują bo od nazwy miejscowej, zaś Velunzani – Wieluńczanie pasują? Kwestia tego, iż Prissanie nie pojawiają się więcej w źródłach. No cóż, Velunznani także nie. A zresztą civitatem Schinesghe też już się więcej nie pojawia. Badania archeologicznie potwierdzają w tym okresie również działalność osadniczą na terenie wyspy Wolin, a także u ujścia Odry. Liczba grodów (po 70) wskazuje na dość silne ośrodki. Pytanie oczywiście czym są owe civitates, i na ile wiarygodne są przytoczone w źródle liczby. Jeśli rzeczywiście tak spore, to czy owe plemiona jednak nie mogłyby funkcjonować i późnej (pytanie z cyklu political fiction)? Wreszcie kolejna wątpliwość, na ile zapiska Geografa jest zgodna z tym jak w rzeczywistości dany obszar określano. Przecież zapisywał nazwę ze słuchu, źródłem mogli być ci którzy przekręcili pierwotną nazwę. No i do tego wszystkiego jeszcze pytanie, czy rzeczywiście mamy do czynienia z oryginalną zapiską czy z regresem. Wątpliwości jest tutaj wiele. Także wiele jest lokalizacji. Niektórzy lokalizują oba plemiona na wschód od Wisły (np. И. Херрман
ruzzi. Forsderen liudi. Fresiti. К вопросу об исторических и этнографических основах «Баварского Географа» (первая половина IX в.).

Jeśli chodzi o kwestie związane z W. Chrzanowskim, postaram się odpowiedzieć szerzej później. Teraz tylko dwie kwestie.
1) Zgadzam się z Panem juzefem co do wartości tego typu hipotez (choć może nie aż ta dobitnie jak z tym UFO) choć raczej myślę że warto się do nich w jakiś sposób ustosunkować, choćby po to by okazać jak nieprecyzyjne i wybiórcze mogą być prezentowane w tej pracy argumenty.
2) Na razie o o mieczach z napisem ULFBERHT - bardzo krótko. Fakt istnienia ruskiego zakładu płatnerskiego który produkował podróbki z napisem +ULFBERH+T jest baaaaaaardzo naciągany. Otóż mieczy z taką formą zapisu znamy z terenów Europy ok. 50. Zasadnicza większość pochodzi z Dani, Finlandii oraz Holandii. Z terenów Rusi Kijowskiej (dziś Ukraina) na 6 Ulfberhtów 5 ma tę formę zapisu. W Polsce 1-2 na około 7. Na potwierdzenie produkcji głowni sygnowanych tym napisem jest raczej niewiele szans. Por. A. Stalsberg,(The VLFBERHT sword blades: production and trade, w: Kultura ludów Morza Bałtyckiego", t. I "Starożytność i średniowiecze", red. M. Bogacki, M. Franz, Z. Pilarczyk, Toruń 2008).

Swoją drogą, wciąż nie mogę zrozumieć dlaczego tak często nie dowierza się w kwestii pochodzenia dynastii Gallowi (przynajmniej jeśli chodzi o autorów prac popularno-naukowych).
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 8/10/2008, 8:19 Quote Post

QUOTE(juzef @ 5/10/2008, 16:58)
Tak, tyle że Prusów, Niemców, Czechów, Połabian, Pieczyngów, Węgrów itd. łapano do niewoli podczas wypraw wojennych, a nie przypominam sobie by Piastowie najeżdżali Skandynawię.
*



Piastowie wcale nie musieli najeżdżać Skandynawii, aby zdobyć niewolników normańskich. Do dzisiaj nie wyjaśniono kto zdobył i zniszczył Truso, gdzie podziali się mieszkańcy tego wielotysięcznego miasta. Przypisuje się zniszczenie Truso jakimś piratom. No ale aby zdobyć wielki port i całkowicie zniszczyć tak duży gród, to potrzeba było kilkutysięcznej armii, dużej wojny o skali niemal wojny trojańskiej a nie piratów na jednej czy dwóch łodziach. No chyba, że to byli Piraci z Karaibów i kpt. Jack Sparrow. wink.gif
A przecież Mistrz Wincenty pisał o wielkim zwycięstwie starożytnych Lechitae (Lechitów) w walce z Duńczykami. MW nie pisze gdzie ta wojna Z Duńczykami miała się toczyć, ale przecież to chyba jasne, że ci starożytni Lechitae nie potrzebowali jeździć i szukać Duńczyków aż na Jutlandię, skoro mieli ich pod ręką, u ujścia Wisły.
Niestety nasza historiografia nie ma za grosz zaufania do biskupa Wincentego i jego dzieła, uważa część I jego Kroniki za fantasmagorię. Czy zatem pozostaje nam jedynie wiara w kpt. Sparrow`a i jego piratów?
Całe szczęście, że mamy sporo znalezisk o normańskim charakterze z Mazowsza i Wielkopolski z X w. Te wszystkie archeologiczne artefakty normańskie zdają się być potwierdzeniem wersji Mistrza Wincentego: to Lechitae (Lechici) pobili Duńczyków siedzących u ujścia Wisły, zdobyli Truso i podbili Pomorze Nadwiślańskie a normańskich niewolników osadzili w Wielkopolsce i okolicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
janomb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 48.427

-
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 8/10/2008, 9:56 Quote Post

W kwestii terminologicznej. Może lepiej pisać nie o znaleziskach normańskich czy w ogóle o Normanach w odniesieniu do naszych ziem, a o znaleziskach skandynawskich i o Skandynawach. Normanowie to jednak w historiografii określenie stosowane zasadniczo do opisania Skandynawów osadzających się od początku X wieku na terenie Europy Zachodniej, potem także południowej Italii, a nawet na terenach wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego. Zupełnie nie wnikam tutaj w to jakie znaczenie przypisywano temu terminowi dawniej. W takim ujęciu terminu Norman jaki przedstawiłem (i jaki reprezentuje większość badaczy, polskich, rosyjskich, anglosaskich) nie możemy oczywiście doszukiwać się ujęcia etnicznego. Jeśli bowiem o to chodzi potomkowie pierwotnych wikingowie penetrujących Normandię, z następcami Rolona na czele, ulegli szybkiej asymilacji. Dowodem tego jest fakt reprezentowania przez nich w XI wieku francuskiej kultury i języka (oczywiście nieco odrębnych od pierwowzorów). Owa asymilacja polegała także na przemieszaniu się antropologicznym. W zasadzie etnicznie część normańskiej elity wywodziła się z dawnych rodów zamieszkujących Normandię lub przybyłych na jej obszar z innych części państwa zachodniokarolińskiego - Francji. Podobnie rzecz się miała z Normanami na terenie Italii, gdzie dotarli oni nie bezpośrednio ze Skandynawii a z Włoch. Tu również nastąpiła dalsza mieszanka kulturowa i etniczna. Zresztą jak przyjrzymy się Waregom dostrzegamy podobny model (z tym że wpływy skandynawskiej kultury materialnej są o wiele bardziej widoczne) jak w przypadku Normandii. Przecież ogromną część gwardii wareskiej tak naprawdę stanowili nie Skandynawowie a Słowianie Wschodni.
W kwestii użycia terminu Normanowie to jest oczywiście sugestia. I tak wszyscy wiemy o co w kontekście tej dyskusji chodzi.

Czy nie docenia się Kadłubka? No cóż prócz Duńczyków przyszło się ścierać Lechitom także z Aleksandrem Wielkim i z Juliuszem Cezarem i z innymi. Efekt był w zasadzie zawsze ten sam - miażdżące zwycięstwo naszych bohaterskich przodków. Nie ma się co dziwić Kadłubkowi, nie ma też co zarzucać mu celowych zniekształceń, czy wręcz zafałszowań. Przecież wpisywał się swoją narracją (legendarną w odniesieniu do księgi I) w kanon historiograficzny uprawiany już od starożytności (np. Herodot i jego dzieje, Eneida). Fakt zmian w sposobie postrzegania historiografii oraz sposobu jej prezentacji i przede wszystkim celów, który zaznaczył się wraz z upowszechnianiem się chrześcijaństwa, w tej kwestii akurat niewiele wnosi nowego do tego co tworzyli antyczni (chodzi o treść legendarnych wydarzeń przedstawiających w przesadnie pozytywnym świetle daną "narodowość"). Mimo wszystko trudno w takich kwestiach dać Kadłubkowi wiarę. Dodatkowo pamiętajmy, że I księga Kadłubka jest całkowitą przeciwwagą dla tego co pisał Gall. Tworzy tzw. cykl krakowski, wskazujący jako pierwotne centrum państwa polskiego Kraków. Pamiętajmy, że dzieło Kadłubka stworzono z wielu powodów, między innymi po to by wskazać znaczenie biskupstwa krakowskiego, na czele którego Mistrz Wincenty stał (nie tylko sam cykl krakowski, ale również sprawa św. Wojciecha rozszerzona w późniejszych żywotach). Co do samej bitwy z Duńczykami. Przecież może być to efektem normalnej dla Kadłubka maniery ukazywania owych Lechitów jako zwycięzców w starciu z każdym kto tylko "nawinął się pod rękę". Zresztą na podstawie I księgi Kadłubka trudno jest ustalać chronologię. Ona jest tutaj dość dowolna. A może Kadłubek przeniósł jakieś zwycięstwa z okresu panowania Mieszka i jego następców? Możliwości jest wiele.

Co do samych Duńczyków. Na udowodnienie bogatych kontaktów z nimi w okresie kształtowania się monarchii piastowskiej dowodów nie trzeba szukać u Kadłubka. Co było wcześniej? No cóż. Tak jakoś automatycznie przyjmuje się że państwo piastowskie przed Mieszkiem (jestem zwolennikiem teorii o kształtowaniu się organizmu państwowego za poprzedników tego władcy) miało takie bogate kontakty ze Skandynawami niemal od początku. Ale przypominam, ujście Wisły i Odry opanowano dopiero później. Wbrew pozorom kontakty Wielkopolski ze Skandynawią przed Mieszkiem wcale nie musiały być takie częste. Powód? Choćby puszcza zwana później nadnadnotecką (wówczas puszcza rzeczywista, dziś jedynie z nazwy). Autor żywota z Prüfening jeszcze w XII w. pisał o niej jako o straszliwym i nieprzebytym pustkowiu ("Świętego Ottona biskupa bamberskiego żywot z Prüfening", III.1). Ta bariera stanowiła poważną przeszkodę komunikacyjną, a co za tym idzie utrudnienie w wymianie kulturowej i handlowej. Nie oznacza to oczywiście, że takowych nie było, były, ale wcale nie takie oczywiste i powszechne.
Co do owych skandynawskich niewolników, w zasadzie może lepiej ludności niewolnej. Dowodem ich obecności są zresztą jedynie te Biesiekiery (zresztą nie zawsze odnoszone do Skandynawów). Źródła archeologiczne o czym już pisałem nie oddają z reguły charakteru obecności na danym obszarze ich użytkowników. Jeśli rzeczywiście w odniesieniu do owych osad mamy do czynie z ludnością niewolną to rzeczywiście można zadać pytanie o to skąd oni się wzięli. No cóż na Skandynawię nie najeżdżaliśmy. Ale możliwości było wiele. Tu będziemy się obracać w sferze hipotez (jak w większości przypadków). Truso? Może, ale też zbyt wielu Skandynawów tam nie było. Może przez Wolin? Przecież od poł. w. XI jego mieszkańcy coraz częściej zajmują się piractwem? Może od nich. Może od innych chąśników. Bądź co bądź Słowiańscy Sparrow`owie też istnieli. Może od samych Skandynawów kupowano przyszłych mieszkańców tych miejscowości. Przecież również możliwe jest to, że wcale oni nie byli etnicznie Skandynawami. A może ten obszar zamieszkiwała jakaś grupa "osadników", niekoniecznie duża, która uległa szybkiej asymilacji, a o ich skandynawskim rodowodzie świadczy tylko ta nazwa? Zagadki i pytania! Nie na wszystkie musimy umieć odpowiedzieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
Markan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 49.717

Marek
 
 
post 27/10/2008, 14:45 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 30/11/2007, 12:27)
Poza tym jest jeszcze jeden argument przeciwko znaczącemu udziałowi wojów wikińskich. Otóź o ile pamietam to właśnie drużynicy stanowili zalążek przyszłej szlachty. Gdyby zatem tak było to elementy kultury wikińskiej przetrwałyby w postaci chociażby imion albo herbów. A tu wynajduje się rożne genealogie ale nie wikińską dla szlachty.
*


I tu sie Wacpan mylisz,sa rody i herby polskie,ktore wywodza swoje pochodzene od Normanow.
A co z naszym godlem-orzel ale bialy,troche zmutowany?gdzie w naturze wystepuja takie mutacje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
janomb
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 48.427

-
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 27/10/2008, 21:56 Quote Post

QUOTE(Markan @ 27/10/2008, 14:45)
I tu sie Wacpan mylisz,sa rody i herby polskie,ktore wywodza swoje pochodzene od Normanow.
A co z naszym godlem-orzel ale bialy,troche zmutowany?gdzie w naturze wystepuja takie mutacje?
*



A może konkretniej z tymi rodami, herbami itp.
Z tym orłem, to już przepraszam, ale w ogóle nie pojmuję.

Mam do Pana Markana pytanie. Otóż w temacie "Polacy potomkami Wikingów?" (równie dobrze możemy napisać Eskimosów) pisze Pan:

Powracajac do naszego krolewskiego rodu Piastow.Mamy nie tylko legendy.Sa zrodla historyczne oraz archeologiczne.Dlaczego przyboczna druzyna ksiecia byli Normanowie?Wiadomym jest ze slyneli oni z zadzy wladzy,niejednokrotnie mordujac sie nawzajem.A czy to trudno przejac wladze bedac gwardia przyboczna?


O jakich konkretnie źródłach Pan pisze? Wiecznie czytam o jakichś źródłach historycznych-pisanych dotyczących Skandynawów w Polsce, może wreszcie ktoś je wskaże (tylko nie Jomsvikingasagę w tym temacie znacznie przereklamowaną). O źródłach archeologicznych już wspominałem w poprzednich postach. Dowodzą tylko jakiejś tam obecności - niewiele więcej (nawet skala nie jest tak gigantyczna). Proszę naprawdę o konkrety w tym temacie, a nie tylko puste slogany. Takim tokiem argumentacji nic się nie udowodni.
Przepraszam, jeszcze jedno - szczególnie interesujące w kwestii roli Skandynawów w wojskowości polskiej - a skąd to wiemy, że "przyboczną" drużynę polskiego władcy Skandynawowie? A jeśli tak to kiedy? W VIII/IX wieku (taką sugestię może błędnie wyczytałem z Pana postu) Nie będę odnosił się w ogóle do twierdzeń o przejmowaniu przez nich władzy na ziemiach polskich. Nie ma żadnego niepodważalnego dowodu na skandynawskość naszej dynastii, tak samo jak nie ma dowodu na jakichkolwiek najemników skandynawskich w Polsce. O ile jednak w drugim przypadku możemy dopuścić, iż jacyś Skandynawowie na ziemiach polskich się osadzili (wcale nie tak strasznie liczni) może nawet jakąś niewielką grupę najęto (na to całkowicie brak dowodów) o tyle w pierwszym za nic nam nie wyjdzie skandynawskość Mieszka czy jego poprzedników. Absolutnie każdy argument przemawiający rzekomo za tą tezą już dawno został obalony przez naukę. Radziłbym jednak nie przeceniać nadmiernie roli i znaczenia Skandynawów na ziemiach polskich zarówno w okresie pierwszej monarchii jak i w okresie przedpaństwowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

7 Strony « < 3 4 5 6 7 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej