Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zanik broni drzewcowej w wyposażeniu kawalerii, i inne przemiany w uzbrojeniu i taktyce
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/05/2013, 18:31 Quote Post

QUOTE(Woreczko @ 15/05/2013, 15:48)
Skoro coraz mniej ludzi uczyło się posługiwać kopią, to musiała być jakaś tego przyczyna.


Oczywiście, że była przyczyna, a nawet przyczyny. Część już wymieniłem - wysokie koszty treningu i zwłaszcza koni kopijniczych. Także zanik etosu rycerskiego, czyli przekształcenie rycerstwa w ziemian. Kryzys ekonomiczny szlachty w Europie Zachodniej itd. U nas było inaczej, dlatego kopia przetrwała do XVIII w., a lanca jeszcze dłużej.

QUOTE(Woreczko @ 15/05/2013, 15:48)
Może np. taka, że pojawiła się broń o porównywalnej skuteczności,


Ale dlaczego sądzisz, że pistolet był porównywalnie skuteczny do kopii? Nic takiego poglądu nie wspiera.

QUOTE(Woreczko @ 15/05/2013, 15:48)
a łatwiejsza w obsłudze i koniec końców tańsza? smile.gif


Owszem, łatwiejsza w obsłudze. Nie wymagająca takiego okresu treningu jak kopia. Nie wymagająca bardzo drogich koni kopijniczych. I między innymi dlatego tańsza. Choć nie tylko dlatego. Kopia była bronią jednorazowego użytku a koszt jej wykonania był wysoki (czasem porównywalny do kosztu wykonania pistoletu). Pistolet, nawet gdy kosztował więcej (nie zawsze tak było), to miał tę zaletę, że można było z niego strzelać wiele razy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 175
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 17/05/2013, 10:27 Quote Post

QUOTE(Giziol)
A może wraz z końcem średniowiecza zakończyła się era kawalerii w państwach europy zachodniej. -> Sztuka używania broni drzewcowej zanikła ponieważ kawaleria przestała być podstawą armii, a szlachta zamiast urządzać turnieje rycerskie i doskonalić się w sztuce wojennej, urządzała dworskie intrygi i doskonaliła się w Ars Amandi.

Kawaleria przestała być "królową bitew", ale w bitwach brała jak najbardziej udział, a szlachta dalej ochoczo zaciągała się do wojska na stanowiska oficerskie i do kawalerii właśnie.

Ogólnie odpowiedzi Ramonda i Radosława Sikory możnaby podsumować chyba w ten sposób, że w Europie Zachodniej (z uwagi na przemiany społeczne) koszt znalezienia i zwerbowania kopijników przewyższał korzyści z posiadania oddziałów wyposażonych w tak skuteczną broń. Natomiast pistolety nie miały tu wiele do rzeczy i (jak rozumiem) głównym uzbrojeniem jazdy stał się po prostu pałasz (zdaje sobie sprawę, że i taktyka walki mocno się zmieniała, ale upraszczam).

W Rzeczpospolitej z uwagi na nieco inny model gospodarki i polityki kopijnicy (w postaci husarzy) przetrwali dłużej, lecz i tak stanowili mniejszość kombatantów.

Ciekawi mnie natomiast ów renesans broni drzewcowej w czasach napoleońskich. Jakie to jednostki przezbrojono w lance? Jak były one liczne na tle innych rodzajów jazdy? Wiem, że Austriacy mieli swoich ułanów i Francuzi przezbroili tak parę regimentów (chyba dragońskich), ale myślałem, że nie było tego wiele.

PS: Skoro tak napieracie, to otworzę tą puszkę Pandory. Jaka więc była skuteczność pistoletu z doby, dajmy na to, z czasów wojny o niepodległość Niderlandów (koniec XVI w.)?

Ten post był edytowany przez Woreczko: 17/05/2013, 10:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/05/2013, 11:55 Quote Post

QUOTE(Woreczko @ 17/05/2013, 10:27)
Ogólnie odpowiedzi Ramonda i Radosława Sikory możnaby podsumować chyba w ten sposób, że w Europie Zachodniej (z uwagi na przemiany społeczne) koszt znalezienia i zwerbowania kopijników przewyższał korzyści z posiadania oddziałów wyposażonych w tak skuteczną broń.


Nie tyle przewyższał korzyści, co stał się z czasem niemożliwy. Gdy nie było podaży odpowiednio wyszkolonych i wyposażonych kopijników, to i popyt na nich wygasł, gdyż znaleziono ich substytut w postaci kirasjerów z bronią palną. Tam, gdzie "stare" mogło się jeszcze spotkać z "nowym", czyli np. w Polsce, "stare" pokazywało, że wciąż jest bardzo użyteczne.

QUOTE(Woreczko @ 17/05/2013, 10:27)
Natomiast pistolety nie miały tu wiele do rzeczy i (jak rozumiem) głównym uzbrojeniem jazdy stał się po prostu pałasz


To dopiero z czasem. Dopiero w XVIII w. dojrzano na Zachodzie do tego, że pistolet jednak jest bronią nie zapewniającą tego efektu, co szarża z pałaszem w dłoni. Wcześniej, czyli w drugiej połowie XVI w. i w wieku XVII używano pistoletów do wstępnej walki (ostrzelania przeciwnika zanim doszło do zwarcia, a czasami zamiast zwarcia), a nie tylko wtedy, gdy zmieszano się z przeciwnikiem.

QUOTE(Woreczko @ 17/05/2013, 10:27)
W Rzeczpospolitej z uwagi na nieco inny model gospodarki i polityki kopijnicy (w postaci husarzy) przetrwali dłużej, lecz i tak stanowili mniejszość kombatantów.


Tu przechodzimy do kwestii, kogo można nazwać kopijnikiem. Jeśli trzymamy się ścisłej definicji słowa "kopia", to pozostaną nam husarze i petyhorcy. Ich liczba już od lat 20. XVII w. spadła na tyle (w stosunku do innych rodzajów jazdy), że kopijnicy stali się mniejszością. Jeśli jednak do słowa "kopia" dodać i inne rodzaje broni drzewcowej, to było zupełnie inaczej. Mianowicie do lat 20. XVII w. dominowali kopijnicy. Później jazda pozbawiona kopii, po czym już pod koniec lat 70. XVII w. mamy renesans broni drzewcowej, która przez kolejny wiek dominuje wśród jazdy. Bo oprócz husarzy i petyhorców pojawiają się wyposażeni w dzidy pancerni. A poza tym, nawet w lekkiej jeździe używano dzid, choć nie tak powszechnie, jak wśród pancernych.

QUOTE(Woreczko @ 17/05/2013, 10:27)
Ciekawi mnie natomiast ów renesans broni drzewcowej w czasach napoleońskich. Jakie to jednostki przezbrojono w lance? Jak były one liczne na tle innych rodzajów jazdy? Wiem, że Austriacy mieli swoich ułanów i Francuzi przezbroili tak parę regimentów (chyba dragońskich), ale myślałem, że nie było tego wiele.


Tu odsyłam do książki "Regina armorum. Rzecz o lancy"

QUOTE(Woreczko @ 17/05/2013, 10:27)
PS: Skoro tak napieracie, to otworzę tą puszkę Pandory. Jaka więc była skuteczność pistoletu z doby, dajmy na to, z czasów wojny o niepodległość Niderlandów (koniec XVI w.)?


Skuteczny zasięg strzału określano wówczas na 3 kroki. Ówczesne, nieco pogrubione w stosunku do wczesnego XVI w. zbroje wytrzymywały strzał z pistoletu właściwie z przyłożenia, dlatego zalecano strzelać w nieosłonięte części ciała. Szybkostrzelność praktyczna była bardzo niska, tak więc jedynie wyjątkowo udawało się nabić broń w czasie walki. Dlatego zabierano ze sobą do walki nie jeden pistolet, który próbowano wielokrotnie nabijać, lecz nawet do 6 już nabitych.
Salwa pistoletowa była bardzo mało skuteczna jeśli chodzi o zabijanie i ranienie wroga (większość kul chybiała nieprzyjaciela, bo nerwy żołnierzom puszczały i zwykle strzelano ze zbyt dużego dystansu). Miała jednak jedną niezaprzeczalną zaletę. Robiła dużo huku, dymu i ognia, a przez to spore wrażenie na słabo ostrzelanym nieprzyjacielu. Także główną zaletą tej broni był efekt psychologiczny. Jeśli dodać do tego niewątpliwą zaletę, że pistoletów można było używać już po bardzo krótkim przeszkoleniu, to mamy broń dla mas. Nie taką skuteczną w walce z profesjonalistami o mocnych nerwach, lecz w sam raz do walki z przeciwnikiem, który nie miał wielkiego doświadczenia bojowego. A ci przecież wówczas dominowali w wojskach. Większość ówczesnych żołnierzy nie miała nawet rocznego doświadczenia bojowego. Sobieski w 1676 r. pisał, że za sukces uważano, gdy po skończonej kampanii przeżywała połowa zaciągniętych na nią żołnierzy. Umierali nie od broni wroga, ale z powodu złych warunków sanitarnych, głodu i chorób.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 17/05/2013, 12:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/05/2013, 12:07 Quote Post

QUOTE
Skuteczny zasięg strzału określano wówczas na 3 kroki.


Czy to nie przesada ? Przy takim zasięgu karakol kompletnie nie miałby sensu, ba, byłby niemożliwy.

Ten post był edytowany przez marc20: 17/05/2013, 12:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/05/2013, 12:14 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 17/05/2013, 12:07)
QUOTE
Skuteczny zasięg strzału określano wówczas na 3 kroki.


Czy to nie przesada ? Przy takim zasięgu karakol kompletnie nie miałby sensu, ba, byłby niemożliwy.
*



Możliwy to on był, tyle że faktycznie nie miał wielkiego sensu, dlatego co mądrzejsze głowy odradzały jego stosowanie i faktycznie ta aberracja w taktyce jazdy zniknęła z pól bitew bardzo szybko.
Sens karakolu był taki, że mógł zrobić spore wrażenie na nieprzyjacielu. No i pozwalał karakolującej jeździe uniknąć zwarcia z wrogiem, co dla żołnierzy o słabym morale zawsze było zaletą. Jeśli z obu stron trafili się tacy, to taka wojenka była całkiem przyjemna. Wyjechało się naprzeciw siebie, trochę postrzelało i po kilkukrotnym wypaleniu rozjeżdżało z minimalnymi stratami. Dużo gorzej było, gdy jedna ze stron czuła się pewniej niż druga i szarżowała na broń białą. Wówczas ta słabsza psychicznie dawała nogę.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 17/05/2013, 12:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/05/2013, 12:36 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=629884
(Ramond)
"Dowolny muszkiet z XVI wieku będzie górował nad kuszą. Właśnie wtedy muszkiety były najbardziej imponujące. Np. muszkiet ze zbrojowni z Grazu, oznaczony przez P.Krenna G 358. Kula o kalibrze ok. 20,2 mm i masie ok. 49,14 g. Prędkość wylotowa 533 m/s daje energię wylotową 6980 J. Po przeleceniu 100 m kule z niego wystrzelone miały jeszcze prawie 3000 J energii i przebijały 4 mm współczesną stal St 37. Pokaż mi kuszę, która to potrafi."

Teraz pytanie - jak bardzo ówczesne pistolety były słabsze od długiej broni palnej. Jaką miały energię kinetyczną pociski z niej wystrzelone z różnych odległości.
Bo mam wrażenie, że ciągle zaniżasz siłę rażenia broni palnej.

Z ciekawości, czy kol. Radosław Sikora strzelał kiedyś z ówczesnego pistoletu ?

Ten post był edytowany przez marc20: 17/05/2013, 12:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/05/2013, 12:44 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 17/05/2013, 12:36)
Teraz pytanie - jak bardzo ówczesne pistolety były słabsze od długiej broni palnej. Jaką miały energię kinetyczną pociski z niej wystrzelone z różnych odległości.


Pistolet kołowy, Norymberga, ok. 1620 r. (oznaczenie PK)
energia wylotowa 917J, a po 30m 602J
więcej danych tutaj: http://rozprawy.uph.edu.pl/gsdl/collect/ro...%20Radoslaw.pdf
s. 224-225

QUOTE(marc20 @ 17/05/2013, 12:36)
Bo mam wrażenie, że ciągle zaniżasz siłę rażenia broni palnej.


Skąd to wrażenie? Bo chyba nie z porównania energii kinetycznej kuli wystrzelonej z ówczesnego muszkietu smile.gif?

QUOTE(marc20 @ 17/05/2013, 12:36)
Z ciekawości, czy kol. Radosław Sikora strzelał kiedyś z ówczesnego pistoletu ?
*



Z kołowego - nie. Ze skałkowego - tak.
Tak z ciekawości zapytam - jak moje doświadczenia ze strzelaniem na strzelnicy (bo innych nie posiadam), mają się do doświadczeń ludzi strzelających w prawdziwej bitwie? Uważam, że człowiek, który nigdy nie brał udziału w realnych działaniach bojowych, a tylko strzelał sobie na strzelnicy, nie powinien opierać się na swoich doświadczeniach, bo one tylko fałszują mu rzeczywisty obraz tego, co działo się w walce.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 17/05/2013, 12:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/05/2013, 13:08 Quote Post

Dzięki za link - bardzo ciekawe dane. A więc kula z pistoletu po 30 m miała jeszcze 66 % energii kinetycznej - 602 J, czyli nawet więcej niż Ek parabellum 9x19mm (584 J) (oczywiście to zupełnie inne pociski, ale i tak robi wrażenie) A po 100 m nie dolatywała do celu (!)
QUOTE
Tak z ciekawości zapytam - jak moje doświadczenia ze strzelaniem na strzelnicy (bo innych nie posiadam), mają się do doświadczeń ludzi strzelających w prawdziwej bitwie? Uważam, że człowiek, który nigdy nie brał udziału w realnych działaniach bojowych, a tylko strzelał sobie na strzelnicy, nie powinien opierać się na swoich doświadczeniach, bo one tylko fałszują mu rzeczywisty obraz tego, co działo się w walce.

Ale policjanci i żołnierze też najpierw strzelają na strzelnicy. Nie popadajmy w przesadę w drugą stronę, jakiś tam pogląd to daje.

Jaka była trudność w trafieniu w cel wielkości sylwetki człowieka z 30 m ?

Ten post był edytowany przez marc20: 17/05/2013, 14:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/05/2013, 13:27 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 17/05/2013, 13:08)
Ale policjanci i żołnierze też najpierw strzelają na strzelnicy. Nie popadajmy w przesadę w drugą stronę, jakiś tam pogląd to daje.


Właśnie żaden. Znany większości anty-terrorysta Jerzy Dziewulski na szkoleniach przez siebie prowadzonych mówi o swoich doświadczeniach ze strzelnicy i z prawdziwych akcji. Na strzelnicy nie miał problemu z trafieniem w 10 z odległości 5 m. Gdy pierwszy raz przyszło mu strzelać do człowieka, z 5 m spudłował, bo jak sam twierdził dostał zaćmienia umysłu. To obrazuje wpływ emocji na człowieka. Tych emocji, których na strzelnicy nie doświadczamy, a które są obecne gdy przychodzi nam strzelać do prawdziwych ludzi. A gdy ten prawdziwy człowiek nie tylko jest celem, lecz i potencjalnym zagrożeniem, te emocje są jeszcze większe. Odsyłam do Kampenhausena. On to ciekawie opisał.

QUOTE(marc20 @ 17/05/2013, 13:08)
Jaka była trudność w trafieniu w cel wielkości sylwetki człowieka z 30 m ?
*



Z pistoletu? Na strzelnicy? W życiu? Jeśli chodzi o to ostatnie, to nie znam żadnego przypadku, aby ktoś z pistoletu ustrzelił wrogiego żołnierza z 30 m.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 17/05/2013, 13:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.532
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/05/2013, 13:29 Quote Post

@Worewczko: (kopijnicy)
QUOTE
lecz i tak stanowili mniejszość kombatantów.
Zawsze lub prawie zawsze stanowili mniejszość kombatantów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/05/2013, 13:53 Quote Post

QUOTE
Z pistoletu? Na strzelnicy? W życiu? Jeśli chodzi o to ostatnie, to nie znam żadnego przypadku, aby ktoś z pistoletu ustrzelił wrogiego żołnierza z 30 m.

Oczywiście,że chodzi mi o strzelnicę. Odwoływałem się do Twoich własnych doświadczeń z strzelania z pistoletu skałkowego. Bo trudno też na polu bitwy notować każdy przypadek ustrzelenia z pistoletu i z jakiej odległości się odbył.

A jeszcze co do skuteczności strzeleckiej to są przecież odnotowane przypadki zabicia człowieka z karabinu snajperskiego z odległości ponad 2 km., a w czasie wojny o niepodległość USA z >200 m Oczywiście wtedy stres też jest mniejszy przy takich dużych odległościach, ale to pokazuje że nie zawsze wyniki na polu walki są gorsze niż na strzelnicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.532
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/05/2013, 14:05 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o to ostatnie, to nie znam żadnego przypadku, aby ktoś z pistoletu ustrzelił wrogiego żołnierza z 30 m.
A tak dla "uczciwości dyskusji, znasz jakiś przypadek wyeliminowania przeciwnika kopią z 30 m.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.556
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 17/05/2013, 14:39 Quote Post

Według mnie całą dyskusje można by zakończyć, bo naprawdę powiedzieć coś nowego w temacie, szczególnie że mam wrażenie, że toczyła się w jakimś temacie tak dyskusja.

I jeszcze jeden powód dlaczego jazda kopijniczy mogła zaniknąć, przy zwiększających się liczebnie armiach, było by w ogóle za mało szlachty, bo w wieku XVIII kiedy armie to już 50-100 tysięcy, to byłby problem.

QUOTE
To dopiero z czasem. Dopiero w XVIII w. dojrzano na Zachodzie do tego, że pistolet jednak jest bronią nie zapewniającą tego efektu, co szarża z pałaszem w dłoni.


A czy czasami Szwedzi w XVII wieku, nie zaczęli właśnie szarżować do ataku na broń białą ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/05/2013, 14:43 Quote Post

QUOTE
I jeszcze jeden powód dlaczego jazda kopijniczy mogła zaniknąć, przy zwiększających się liczebnie armiach, było by w ogóle za mało szlachty, bo w wieku XVIII kiedy armie to już 50-100 tysięcy, to byłby problem.

A co to ma do rzeczy ? Decyduje zawsze opłacalność ekonomiczna i siła rażenia danej broni, armie starożytne często bywały nie mniejsze od nowożytnych.

Ten post był edytowany przez marc20: 17/05/2013, 15:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/05/2013, 14:55 Quote Post

Chyba też nie wspomniano o tym, że zanik jazdy kopijniczej na zachodzie Europy wiąże się z rozwojem taktyki piechoty w ciągu XV-XVI w., a przede wszystkim w sukcesach formacji złożonych z pikinierów i arkebuzerów. Tutaj też pytanie do znawców, jak to jest z tym pojawieniem się husarii w wojskowości polskiej, czy nie było to jakieś pokłosie zaniku formacji ciężkiej jazdy kopijniczej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

17 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej