|
|
Tytuły arystokratyczne
|
|
|
java
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 32.816 |
|
|
|
przemyslaw jaworski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: artysta |
|
|
|
|
hej, małe pytanko do zorientowanych, w jaki sposób trawestować francuskie tytuły na język polski. Problem w tym, że w książkach traktujących o średniowieczu nie używane są formy-hybrydy (np. książę de Berry), a spolszczone (książę Berry), za to te opisujące czasy późniejsze posługują się tymi pierwszymi nagminnie (hrabia de Marly, markiza de Montespan, książę d'Epernon itp.). Prawdziwą zagadką jest dla mnie biografia Ludwika XVI pióra Baszkiewicza, gdzie przyszły król jest „księciem Berry", jego brat „hrabią Artois", za to minister jest już księciem (diukiem) DE Choseuil, czyżby chodziło tylko o rozgraniczenie książąt krwi od pozostałych? Chyba nie, bo jest tam również i książę de Condé - niewątpliwy książę krwi. Natomiast w biografii Karola X (Cabanisa) bohater określany jest (przed objęciem tronu) hrabią d'Artois, o hrabinie du Barry nie wspominając. Nawet w nowej, wielotomowej encyklopedii PWN młodszy syn Ludwika IX Świętego jest „hrabią Clermont”, a jego syn już „księciem de Bourbon” I bądż tu panie mądry i pisz wiersze...
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że reguły po prostu nie ma i nie było. I chyba Rada Języka Polskiego (czy jak tam to ciało się nazywa), która ostatnio czepiła sie braku myślników w dwuczłonowych nazwach miejscowości, nie ma zielonego pojęcia o tym, że paru postrzelonych fanów historii może mieć z tym niezły problem. Mnie jednak zawsze bardziej niż pisownia nazwisk z "de" czy bez bulwersowała ubogość języka polskiego jeśli chodzi o tytulaturę szlachecką. Cóż, jest to historycznie uzasadnione, bo przez długi czas nie było naszej szlachcie od niczego potrzebne, jednak można cholery dostać, gdy się coś czyta i widzi, że autor ewidentnie nie odróżnia KSIĘCIA od DIUKA, i to niezależnie od tego, czy tłumaczy z francuskiego czy z angielskiego. O niemieckich tytułach nie wspomnę, bo tu - muszę się przyznać - sam jestem dyletantem i cały czas dobrze nie wiem, czym się tak naprawdę różnią poszczególne "typy" herzogów
|
|
|
|
|
|
|
java
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 32.816 |
|
|
|
przemyslaw jaworski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: artysta |
|
|
|
|
Ja w mojej pisaninie, idąc za Dworzaczkiem, nie rozróżniam tytułów na zasadzie: książę, diuk, czy herzog, gdyż moim skromnym zdaniem zaciemnia to i tak zagmatwany temat. Tym bardziej, że w wielu opracowaniach „częstują” nas np. diukiem, mimo iż to książę krwi (więc powinien być tłumaczony jako książę chyba), o innych tytułach nie wspominając. Oczywista, że książę (prinz z niemiecka) to tytuł najwyższy, herzog - niższy, a fürst - najniższy (prześledziłem na przykładzie morganatycznej żony Franciszka Ferdynanda: najpierw była księżną (fürstin) Hohenberg, a dopiero później cesarz podniósł ją do godności wyższej (herzogin)). Francuzi, podobnie jak Anglicy mają jeno duika (duc, duke) i księcia (prince), czego też się w zasadzie w języku polskim nie rozróżnia (ks. Andrzej, młodszy syn Elżbiety II, tłumaczony jest jako książę Yorku, choć po ichniemu to „duke of York”). Wkurzają mnie za to te diabelne rozbierzności w nazewnictwie tytułów, których nikt nie potrafi mi wytłumaczyć.
|
|
|
|
|
|
|
Karmazyn
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 38.296 |
|
|
|
Kazimierz Karasiñski |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Postaram się niektóre rzeczy wyjaśnić tak, jak je pojmuję. We Francji taki książę z krwi mógł poprostu nie mieć tytułu książęcego, tylko hrabiowski. Podam przykład: K.M. de Talleyrand-Perigord był z linii francuskich książąt (rodzina Perigordów znała się z Karolingami!), podczas gdy równolegle był biskupem d`Autun (potem jednak się ożenił). Tytuł biskupi był równoległy z hrabiowskim, więc może był księciem z krwi, ale tytuł ziemski miał inny. Można było go tytułować pan d`Autun, lub de Talleyrand-Perigord przy czym nie miał wtedy tytułu książęcego. Księciem możemy go nazwać dopiero gdy otrzymał od Napoleona księstwo Benewetu. A "de" czy "d`" oznacza że ktoś jest z rodziny szlacheckiej.
|
|
|
|
|
|
|
słucki
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 46.080 |
|
|
|
|
|
|
W sprawie tytułów arystokratycznych najlepiej jest siegnąć do historyka zafascynowanego monarchią i legitymizmem, szczególnie w wydaniu francuskim. Oto co pisze dr hab. Jacek Bartyzel:
"książę (fr. prince /z łac. princeps = pierwszy, najznakomitszy/ i duc /z łac. dux = wódz/, wł. duca, hiszp. duque, ang. duke, niem. Prinz, Fürst); w Anglii tytuł Prince przysługuje jedynie członkom rodziny królewskiej, a we Francji duc (diuk) jest wyższym od prince tytułem książęcym, atoli członkowie dynastii ("książęta krwi") są również les princes; w Austrii każdy członek Domu Habsburskiego nosi tytuł "arcyksięcia" (Kronprinz)."
Trzeba się chyba pogodzić z tym, że w polskim nie ma prawidłowego tłumaczenia tytułu diuka, choć może warto sprawdzić jak dawni, przedwojenni jeszcze tłumacze literatury francuskiej radzili sobie z rozróżnianiem diuka i księcia krwi lub też księcia rodziny królewskiej.
Pytanie było skierowane do zorientowanych, ja jednak sam jestem zdezorientowany używaniem tytułu hrabiego Prowansji przez późniejszego Ludwika XVIII czy d'Artois prze Karola X. Do tego Bartyzel pisze, że wnuk Karola X, Henryk V jest, a jakże, d'Artois ale bez hr., w kołysce otrzymał tytuł diuka Bordeaux, a w wieku 23 lat przyjął tytuł hrabiego Chambord. No i jako ten ostatni przeszedł do historii.
Te tytuły nie są chyba przypadkowe. Może miały coś znaczyć dla poddanych lub innych domów panujących. Mnie nic nie mówią. Mógłby ktoś nam to wyjaśnić?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE może warto sprawdzić jak dawni, przedwojenni jeszcze tłumacze literatury francuskiej radzili sobie z rozróżnianiem diuka i księcia krwi lub też księcia rodziny królewskiej. W czasach bliższych nowożytnym, w Polsce używano słów" diukowie lub dukowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem Waszmościom!
Niedawno grzebałem w niemieckiej heraldyce. Otóż "von" bez wątpienia oznacza szlachcica. W sensie: Iksiński von Miejscowość (lub Igrekowskich) określało z jakiego rodu/miejscowości szlachcic pochodzi. Teraz: Graf (j.niemiecki) = Count (j.angielski) = hrabia (j.polski).
Moje pytanie - czy ktoś wie gdzie tutaj przypasować Barona. Czy to była funkcja szlachcica (wasalna)? Czy też może jakiś stopień pomiędzy hrabią a księciem?
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Baron (niem. Freiherr) to jeden z niższych tytułów arystokratycznych, poniżej hrabiego. Początkowo określano nim najniższy szczebel wasalnej organizacji terytorialnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam takie pytanie. Jaki procent szlachty francuskiej w czasach anicem régimu był utytułowany? Z góry dziękuję za odpowiedzi.
Ten post był edytowany przez farkas93: 17/03/2013, 23:16
|
|
|
|
|
|
|
|
100% Tylko to były różne tytuły. Od kawaler do król.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 100% Tylko to były różne tytuły. Od kawaler do król.
Na pewno 100%? Nawet drobna szlachta z Bretani czy Pirenejów żyjąca na podobnym poziomie materialnym co nasi szaraczkowie?
Ten post był edytowany przez farkas93: 18/03/2013, 22:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 100% Tylko to były różne tytuły. Od kawaler do król. Nie wiem czy "król" to tytuł arystokratyczny. Po drugie ta skala dotyczy chyba późniejszego okresu, czyli po rewolucji. Przecież wcześniej nie każdy szlachcic miał tytuł Chevalier, był tez Écuyer. Mam wrażenie, że szlachcic bez tytułu to Gentilhomme.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem czy "król" to tytuł arystokratyczny.
Król to wałaściwie odrębny jednoosobowy stan, trudniej natomiast określić książąt krwii tj. czy byli arystokrają czy kimś wyżej w drabinie społecznej.
QUOTE Po drugie ta skala dotyczy chyba późniejszego okresu, czyli po rewolucji. Przecież wcześniej nie każdy szlachcic miał tytuł Chevalier, był tez Écuyer. Mam wrażenie, że szlachcic bez tytułu to Gentilhomme.
Też mi się wydaje, że niecała szlachta była utytułowana, tylko w takim razie jak duża jej część posiadała tytuły?
|
|
|
|
|
|
|
|
Internetowe wydanie encyklopedi PWN wśród niższej szlachty francuskiej nie wymienia szlachty nietytułowanej. Z drugiej jednak strony wg. wikipedii (co prawda źródło niezbyt dobre) marszałek Davout tytuły arystokratyczne otrzymał dopiero od Napoleona, a miał się urodzić w rodzinie drobnej, francuskiej szlachty.
Ten post był edytowany przez farkas93: 24/03/2013, 20:14
|
|
|
|
|
|
|
|
Tytuł sztuki Mieszczanin szlachcicem to w oryginale Le Bourgeois gentilhomme więc chyba jednak gentilhomme oznaczałoby ogólnie szlachcica a nie szlachtę bez tytułu. Wtedy faktycznie drobna szlachta powinna meć tytuł kawalerów. Z drugiej jednak strony nie słyszy się by de Gaulle czy Joanna d'Arc mieli tytuły.
Ten post był edytowany przez farkas93: 1/04/2013, 21:42
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|