|
|
Absolutyzm a złota wolność szlachecka, Gdzie więcej wolności ?
|
|
|
|
Temat na pierwszy rzut oka może wydawać się bezsensowny, ale po przemyśleniu nie jest. Ostatnio czytając o rozwoju RON-u naszła mnie myśl, że tak te około 10% społeczeństwa miało bardzo dużą wolność, osobistą, wyznania itp. Ale jednak mieszczanie a przede wszystkim chłopi mieli ją bardzo bardzo ograniczoną. Gdzie w krajach absolutystycznych, władca siła rzeczy musiał popierać niższe warstwy społeczne, bo to osłabiało szlachtę, a przede wszystkim bogatą szlachtę. A sam niższe stany wolały się zajmować zarabianiem niż zajmowaniem się polityką. A ludzie wyniesieni z ludu na urzędy byli dużo bardziej wierni władcy, bo jemu to zawdzięczali wszystko a bez niego,byli by nikim. Więc i możliwość awansu społecznego, kariery był bardziej otwarty.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A ludzie wyniesieni z ludu na urzędy byli dużo bardziej wierni władcy, bo jemu to zawdzięczali wszystko a bez niego,byli by nikim.
Przykład wolności.
|
|
|
|
|
|
|
|
W pewnym sensie tak, bo można było zrobić karierę, gdzie w naszej rzeczypospolitej nie tak łatwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wolność jest, albo jej nie ma. Robienie kariery przez wierność, to nie jest "wolność".
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest to wolność o tyle że można zrobić karierę. Bo więcej wolności jest tam gdzie można zrobić karierę, mimo że z pewnymi zastrzeżeniami, niż tam gdzie nie można jej zrobić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Fronda i dragonady to pewnie też przykłady wolności.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W pewnym sensie tak, bo można było zrobić karierę, gdzie w naszej rzeczypospolitej nie tak łatwo. W III Rzeszy też można było zrobić karierę. Podobnie jak w ZSRR Stalina, Korei Północnej Kimów, Kambodży Pol-Pota czy Carstwie Moskiewskim Iwana Groźnego. Czy te kraje wydają Ci się oazami wolności?
QUOTE Gdzie w krajach absolutystycznych, władca siła rzeczy musiał popierać niższe warstwy społeczne, Tak jak popierał Ludwik XVI?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 1/11/2012, 14:47) Fronda i dragonady to pewnie też przykłady wolności. A odebranie praw dysydentom?
|
|
|
|
|
|
|
|
Porównywalne z dragonadami. Jasne. A rozruchy przeciw innowiercom to, co - polskie powstanie Kamizardów?
W zasadzie każdy inny kraj europejski, poza Siedmiogrodem i Portą Osmańską był bardziej represyjny od Rzeplitej. Może jeszcze Szwajcaria...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 1/11/2012, 17:32) Porównywalne z dragonadami. Jasne. Unieważnienie postanowień konfederacji warszawskiej jak najbardziej da się porównać do rewokacji edyktu nantejskiego. Ba, w obu przypadkach nie nastąpiło to od razu, ale kontrreformacja powoli usuwała innowiercom grunt spod nóg. A za naszych kamizardów pośrednio można uznać Kozaków, którzy występowali do pewnego stopnia także z postulatami religijnymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A za naszych kamizardów pośrednio można uznać Kozaków, którzy występowali do pewnego stopnia także z postulatami religijnymi.
Kamizardzie buntowali się przeciw represji i armii - Kozacy, bo przegrywali konkurencję o Ukrainę z królewiętami. Spora różnica, nie uważasz?
CODE Unieważnienie postanowień konfederacji warszawskiej jak najbardziej da się porównać do rewokacji edyktu nantejskiego. Ba, w obu przypadkach nie nastąpiło to od razu, ale kontrreformacja powoli usuwała innowiercom grunt spod nóg.
Najpierw przyszło zwycięstwo kontreformacji i konwersje wnuków kalwinów na katolicyzm - potem odebranie praw mniejszościom religijnym. W Francji cały proces był odgórny, a w pewnym momencie po prostu wygnano pół miliona (czy ile tam, Ludwik XIV chyba o milionie mówił, ale ktoś w Powstaniu uczestniczył przecież...) hugenetów. To samo?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ ja nie twierdziłem, że był to dokładnie taki sam proces, jednak sam szkielet pozostał podobny - najpierw grupy innowiercze dostają akt gwarantujący tolerancję, później ich wolności zostają coraz bardziej ograniczone, aż wreszcie formalnie odbiera im się prawa. Temu chyba nie zaprzeczysz?
Poza tym nie wiem, do czego dążysz. Chcesz pokazać, że RoN był zawsze krajem pełnej wolności religijnej? W którym szanowano prawa każdego obywatela? Bo według mnie system kastopodobny, w którym i tak pewne grupy narzucają swój punkt widzenia całemu społeczeństwu, nie może zostać uznany za wolnościowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
U nas było odwrotnie niż w reszcie Europy. Kiedy w RON tolerancja była powszechna w większości krajów zagranicznych był obecny fanatyzm religijny (XVIw.), a kiedy wśród zagranicznych intelektualistów zaczęło triumfować poparcie dla tolerancji wyznaniowej u nas było już z tym gorzej (XVIIIw.). Co innego jednak prawodawstwo, a co innego mętalność ludzi, bo może i dysydentom odbierano prawa, ale i tak cieszyli się prawnie większymi a później porónywalnymi swobodami do innych państw. Jeżeli chodzi o możliwość robienia kariery przez niższe stany, to we Francji wyżsi urzędnicy pochodzenia mieszczańskiego byli nobilitowani, a i tak w 1789r., liczba szlachty wynosiła niecały 1% mieszkańców. U nas kariery dla ludzi niższych stanów były bardzo trudne, a szlachta zazdrośnie strzegła by jak najmniej "łyków" i "chamów" dostąpiło stania się szlachciem, a mimo to szlachty było ok. 8%. Tych więc, których mieli jakieś przywileje i tak było więcej u nas. Nie w każdym kraju absolutystycznym, władca opierał się na mieszczanach przeciw szlachcie np. w Rosji (to co prawda nie absolutyzm tylko samodzierżawie, ale ustroje do siebie zbliżone) Katarzyna II oparła się na szlachcie, która mogła tam stanowić ok. 0,5% poddanych cesarzowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE - najpierw grupy innowiercze dostają akt gwarantujący tolerancję, później ich wolności zostają coraz bardziej ograniczone, aż wreszcie formalnie odbiera im się prawa.
A potem są zmuszane do konwersji, wyganiani i mordowani.
CODE dostają akt gwarantujący tolerancję
Konfederacja warszawska to nie było żadne "dostają akt" tylko solidarne wystąpienie całej szlachty.
CODE . Temu chyba nie zaprzeczysz?
Zaprzeczę jeśli suguerujesz podobieństwo do Francji - bo to jednak niebo a ziemia... (za wyjątkiem Braci Polskich, ale cóż - nie za niewinność...)
CODE z. Chcesz pokazać, że RoN był zawsze krajem pełnej wolności religijnej
Wolności religijnej? Niemal ciągle. Równych praw dla dysydentów? Długo.
CODE ? Bo według mnie system kastopodobny, w którym i tak pewne grupy narzucają swój punkt widzenia całemu społeczeństwu, nie może zostać uznany za wolnościowy.
Czyli żadne państwo do XX wieku.
CODE Nie w każdym kraju absolutystycznym, władca opierał się na mieszczanach przeciw szlachcie
Albo opierał się na mieszczanaach tylko do czasu narzucenia swojej wizji służby szlachcie np. Prusy.
CODE (to co prawda nie absolutyzm tylko samodzierżawie, ale ustroje do siebie zbliżone)
Ostrożnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Świętosław @ 1/11/2012, 14:27) Jest to wolność o tyle że można zrobić karierę. Bo więcej wolności jest tam gdzie można zrobić karierę, mimo że z pewnymi zastrzeżeniami, niż tam gdzie nie można jej zrobić.
Dziwne pojęcie wolności... Tak, jak pisał Ramond - czy to, że w ZSRS można było zrobić karierę, świadczy o tym, iż to państwo było oazą wolności?
QUOTE Czyli żadne państwo do XX wieku.
Dokładnie, można nawet powiedzieć, że teraz mamy absolutyzm, bo jedyną okazją do kontroli polityków, którzy w zasadzie "mogą wszystko", są wybory co kilka lat.
QUOTE Chcesz pokazać, że RoN był zawsze krajem pełnej wolności religijnej
A nie była?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|