Drukowana wersja tematu

Napisany przez: dutmistrz 18/10/2004, 16:52

Naprawdę mam takie pytanie, jest mi to potrzebne niezbędnie, jak nazywał się słoń ktory jako jedyny przetrwał przeprwę przez Alpy??? Odp!! lub mailem dutmistrz@wp.pl

Napisany przez: Szpaq 24/10/2004, 21:09

może Twardy Jack kto to może zresztą wiedzieć

Napisany przez: Hannibal 14/11/2004, 0:04

Ja słyszałem, że przeprawę przez Alpy przeżyło kilka sloni, lecz wyginęły na początku walk w Italii. Interesuje mnie to również, lecz juakoś nigdy nie miałem okazji znaleźć tego imienia.

Napisany przez: Aleksander 14/11/2004, 19:59

W książce Hansa-Christiana Hufa "Sfinks - Tajemnice historii" podano, iz po bitwie pod Trebią z 37 słoni bojowych, które przeszły Alpy pozostał jeden pochodzący z Syrii o imieniu SURUS. Zamieszczono też zdjęcie obelisku nad rzeką Trebią, który upamiętnia to wydarzenie.

Napisany przez: wolfen 19/01/2005, 20:05

Imię już znamy, mam tylko pytanie czy wie ktoś z jakiego źródła pochodzi informacja o nim ?? W sieci zetknąłem się z Katonem Starszym oraz Pliniuszem Starszym (który z kolei bazował na Katonie). Tak więc jeśli ktoś może podać jednoznacznie z jakiego źródła pochodzi ta informacja (autor oraz tytuł) to byłbym bardzo wdzięczny za pomoc.

Napisany przez: Apsu 20/01/2005, 18:34

Przez Alpy przeszło chyba kilka słoni, jeden ostał się po przeprawie przez Arno... ale nie jestem pewien

Napisany przez: ryba 14/11/2005, 23:14

zgadzam się, słoń rzeczywiście nazywał się (miał na imię? ) Surus; informacja jest z netu, w bibliografii autor nie napisał skąd pochodzi akurat ta.

Napisany przez: sargon 14/11/2005, 23:37

No więc po pierwsze primo - Hannibal zabrał z Nowej Kartaginy tylko 27 słoni (EDIT: jednak 37).
Po drugie primo - ocalały słoń nazywał się Surus; informacja pochodzi najprawdopodobniej od Silenosa z Kaleakte (kronikarza Hannibala) od którego tą wiadomość wziął Polibiusz, a po nim Liwiusz (przy czym Polibiusz pisze, że przejście przez Alpy przetrwał tylko ten jeden słoń, zaś Liwiusz wspomina że nod Trebią Kartagińczycy mieli jeszcze małe stado) - na podstawie S. Lancel "Hannibal"

Napisany przez: MikoQba 16/11/2005, 16:58

Po zdobyciu Kapuy Hanibal dostał morzem posiłki z Kartaginy- jezdzców numidyjskich i kilkanascie słoni.

Napisany przez: Eumenes 16/11/2005, 18:36

Według moich informacji nazywał się SIRIUS, a wiem to z książki Picarda "Hannibal".

Napisany przez: Maxciek 8/12/2005, 18:39

Witam.

A czy ktoś może mi wytłumaczyć skąd na płw. Iberyjskim wzięły się słonie :| ?

Przecież nie żyły tam chyba naturalnie, a jeżeli miały być dostarczone do Nowej Kartaginy to chyba tylko drogą morską, ale nie wyobrażam sobie żeby słonie płyneły statkiem

Napisany przez: faux 9/12/2005, 0:44

No jednak musisz sobie wyobrazić

Jakby nie patrzeć nie było innego sposobu przetransportowania słoni z Afryki do Europy jak tylko statkiem (dzisiaj możnaby spróbować samolotem)

Napisany przez: Student historii 11/12/2005, 20:14

Albo ewentualnie łodzią podwodną.

Napisany przez: faux 12/12/2005, 13:10

Jak już to okrętem podwodnym. Obawiam się jednak, że żaden z istniejących nie ma odpowiednio dużych luków załadunkowych

Ten transport słoni pewnie musial sprawiać problemy przy ówczesnym niezbyt wysokim poziomie sztuki szkutniczej. Ale najwyraźniej jakoś sobie radzili. Być może kombinowali w ten sposób, że przynajmniej część słoni transportowali w wieku młodocianym, gdy były jeszcze względnie małe , a dorastały już w Hiszpanii.

Napisany przez: MikoQba 12/12/2005, 13:38

Człowiek jest zaradny. Ateńczycy wykorzystywali stare zdyzelowane triery do przewozu koni dla wojska. Jak na trierę mozna było wsadzic konie(po odpowiednich przeróbkach pokładu jak mniemam), to vczemu na statki handlowe nie mozna było wepchnąc słoni. A te wzmocnienia jakie Hannibal dostał w Kapui pochodziły z Afryki.

Napisany przez: faux 12/12/2005, 18:10

A tak w ogóle, to z tego co pamiętam Kartagińczycy używali afrykańskich słoni leśnych (których już nie ma bo wyginęły), a były one znacznie mniejsze od słoniów z sawanny, a nawet tych indyjskich (słonie indyjskie są mniejsze niż afrykańskie).

Napisany przez: Radoslav 14/12/2005, 20:16

Z tego co ja wiem Hannibal posiadał słonie afrykańskie leśne (bo łowcy słoni na sawannę się nie zapuszczali)oraz słonie Indyjskie, które ofiarowali mu hinduscy władcy. Natomast jak dobrze pamiętam do słoń, który został Hannibalowi po przeprawie przez Alpy, nazywał się Syriusz .

Napisany przez: faux 14/12/2005, 21:21

Słoń miał na imię Surus. Syriusz to jakieś spolszczenie jest...
Skąd pochodzi ta informacja o indyjskich słoniach?

Napisany przez: Radoslav 14/12/2005, 21:31

Wybacz, z tym spolszczeniem może lekko przesadziłem, ale to chyba nie robi wielkiej różnicy . O słoniach indyjskich czytałem bodajże w Focusie .

Napisany przez: sargon 15/12/2005, 12:37

Zartujesz Radoslavie? Pewnie chodzi ci o artykuł Kęcieka "Na słoniach przez Alpy" w dziale FocusExtra - mam ten numer, bo wtedy jeszcze ten badziew kupowałem (w szkole ).
Sprawdzę, ale o ile dobrze pamiętam, Kęciek tam wspominał własnie, że słonie NIE mogły być indyjskie, bo Kartagińczcy uzywali afrykańskich.

Napisany przez: MikoQba 15/12/2005, 13:32

Generalnie północno afrykanskich słoni lesnych, ale uzywali też indyjskich(one w przeciwienstwie do słoni lesnych, mogły nosic wiezyczki).Rynek handlu słoniami był rozwiniety we wschodniej częsci moza sródziemnego od czasu kiedy Antygon dostał 500 indyjskich słoni bojowych od Czandragupty. A to próba rekonstrukcji kartaginskiego lesnego słonia bojowego w Hiszpani)

Napisany przez: Radoslav 15/12/2005, 15:34

Sprawdziłem dokładniej, było to w dodatku Focus Ekstra z sierpnia 98 .

Napisany przez: faux 15/12/2005, 15:59

Czy jakiekolwiek źródło pisze wprost, że Hannibal miał na stanie słonie indyjskie?
Czy też może są to raczej domniemania, że skoro Indusi rozdawali/sprzedawali słonie na zachód to Hannibalowi też się pewnie udało kilka zwierzaków załatwić.

Napisany przez: Gryzio 15/12/2005, 16:14

to chyba Seleukos dostał , ja co prawda zawsze wątpiłem w te 500...chociaż , kto to wie, może i było ich 500

Napisany przez: sargon 16/12/2005, 8:56

Nie spotkałem się z takim źródłem - możliwe ze Kartagińczcy mieli słonie indyjskie, tylko skąd? Przecież nie dostali od Seleukidów lub Ptolemeuszy w prezencie, a oddziałów najemników na słoniach raczej nie było

Napisany przez: Gryzio 16/12/2005, 9:24

No tak, ale jeśli jak wiemy, kontakty handlowe Kartaginy były tak szarokie, to mogli kilka zwierząt zakupić (zakładając , że przeżyły podróż)np. w miastach fenickich na wsch wybrzeżu M.Śródziemnego...choć oczywiście nieporównanie łatwiej było im schwytać słonie leśne w płn. Afryce

Napisany przez: MikoQba 16/12/2005, 10:42

Słonie indyjskie miał równierz Pyrrus choc jemu do terenów gdzie naturalnie wystepowały słonie było chyba najdalej. Słonie indyjskie były i trudniejsze do nabycia i droższe od słoni lesnych, ale miały ta zalete że były weieksze i mogły nosic wierzyczki. Leśne słonie mające około 2,5 metra wysokosci w kłebie były na to zamełe i po prostu jezdzono na nich po dwoch jak na koniach.

Napisany przez: faux 16/12/2005, 10:54

Epir jest bliżej Indii niż Kartagina
Ale nawet nie o to chodzi. Po prostu Pyrrus należał do kręgu świata helenistycznego, gdzie istniało takie zjawisko jak słonie indyjskie, innych zresztą mieć nie mógł.

Co innego Kartagina. Skoro źródła pisane i archeologiczne (?) milczą w sprawie posiadania słoni indyjskich przez Hannibala, to ja uważam, że ich nie miał...

Napisany przez: Gryzio 16/12/2005, 11:39

Pyrrus swoje słonie wyżebrał prawdopodobnie od Ptolemeusza Keraunosa z Macedonii, możliwe że dostał też gift od swojego szwagra z Egiptu -Ptolemusza II ( te z Egiptu były miały na trąbach rózowe kokardki-gift to gift )

Napisany przez: MikoQba 19/12/2005, 14:25

Co ma tu do rzeczy przynależnośc do świata hellenistycznego? Słonie po prostu można było kupić.Źródła wspomonają o słoniach nie ma w nich wzmianki jakie to słonie.

Napisany przez: faux 19/12/2005, 14:48

To, że tam były słonie indyjskie.

Za to my wiemy, że kartagińczycy mieli łatwy dostęp do słoni leśnych.

W odróżnieniu od indyjskich. I o ich posiadaniu przez Kartagińczyków nic nie wiadomo.

Napisany przez: MikoQba 20/12/2005, 12:15

I co niby nie hellenom słoni nie sprzedawano? Owszem zgadzam sie że wiekszość słoni kartaginskich to słonie leśne, ale były tez słonie indyjskie. W "Histori armii greckiej" Connolego jest płaskorzeźba przedstawiajaca bojowego słonia kartagińskiego który ma wiezyczkę, a tylko słonie indyjskie mogły je nosić te leśne były na to za małe.

Napisany przez: faux 20/12/2005, 13:42

Trzeba tak było od razu

Więc jednak istnieje źródło świadczące o obecności indyjskich słoni w armii kartagińskiej.

Napisany przez: Megabyzos 3/01/2006, 14:43

Mam pytanie - cały czas mowa o słoniach leśnych i indyjskich - czemu nie mógł to być po prostu słoń afrykański? Egipcjanie znali drogę do Puntu, Rzymianie dotarli do pd. Sudanu, a fenicjanie opłynęli Afrykę. W czy mjest trudniejszy transport słonii z sawanny Nilem od transportu z Indii?

Napisany przez: faux 3/01/2006, 18:21

A czy te słonie dają się w ogóle oswajać? Chyba nie bardzo.

Napisany przez: Anton 3/01/2006, 20:26

A czy jest jakas roznica w oswojeniu slonia afrykanskiego i indyjskiego? Bycmoze jest....ja o tym nic nie wiem.bycmoze zalezy to od dlugosci uszu

Napisany przez: Student historii 3/01/2006, 23:35

Ja osobiście nigdy nie oswajałem słonia, ale za to mam link z googla. Artykuł taki sobie, ale jest bibliografia, jak ktoś chce poczytać. Z tego, co wiem, słonie afrykańskie z sawanny są bardziej agresywne i przez to ciężko z nimi współpracować.
http://www.barca.fsnet.co.uk/elephants-war-greek.htm

Napisany przez: aras13 6/01/2006, 10:42

Wyobrazmy sobie te podarowanych 500 sloni uzytych w jednej bitwie np przeciwko armii rzymskiej...

Napisany przez: Theodorus 6/01/2006, 16:54

Fajne. Jednak wolał bym taką liczbę wraz z rzymianami w kampani Trajana widzieć na wschód od mezopotamii unicestwiających państwo Partów
Rzymianie dotarli i do Sudanu i nad Niger, tak wogóle.

Napisany przez: Megabyzos 11/01/2006, 10:59

Są cholernie agresywne - ale do zastosowania militarnego to nie wada a zaleta rzekłbym. Im agresywniejszy słoń tym więcej strat zada. A straty w kornakach - coż wojna wymaga ofiar.

Napisany przez: Gryzio 11/01/2006, 13:13

Bo ze słoniem trzeba umieć postępować...bierze się badyl, wali się nim słonia w łeb i głośno wrzeszczy "No elephant, bad elephant!!..RESPECT MY AUTHORITY!!" i łup go w łeb...słoń albo cię zabije albo będzie posłuszny

Napisany przez: Theodorus 11/01/2006, 14:53

Takiego tresera potrzebuję

Napisany przez: Zamorano 12/01/2006, 0:09

Cartman z South Parku źródłem wiedzy do dyskusji o antycznej historii ? Mocne

Napisany przez: aras13 21/01/2006, 0:47

To jak oswajac slonia pokazal Kevin Costner w slynnym "Tanczacym ze sloniami"...

Napisany przez: Alexander :P 21/01/2006, 13:32

Z tego co mi wiadom to wygineły słonie leśne, a nie Afrykańskie słonie Leśne, które są mniejszym ( do 2,5 m) podgatunkiem tych zwykłych słoni afrykańskich

Napisany przez: Rekopis 10/03/2006, 1:02

Ciekawe???
Jak przetransportowano słonie przez katarakty na Nilu??
Jeśli odbywało to sie ladem, ( transport) to jak slonie przeszly przez Sahare? Sloń nie jest wytrzymały na upał i susze.
Czyżby tarnsport słoni ( chyba afrykańskich) odbywał sie droga morska wokol Afryki?????

Napisany przez: sargon 10/03/2006, 9:16

Racja Rekopisie, nie da się słoni przetransportować ani przez katarakty, ani przez Saharę. Ale wystarczy zrobić krok w bok i przetransportować słonie WDŁUŻ Nilu . Wtedy nie trzebaby było się martwic kataraktami i Saharą
Jak to, słoń nie jest wytrzymały na upał? A na sawannach rozumiem jest chłodno i przyjemnie A na susze żadne zwierzę nie jest wytrzymałe (prócz pustynnych).
Problem leży w czym innym - słoni afrykańskich nie mozna było złapac, ponieważ primo prawie ich nie znano, secundo nie da się ich łatwo oswoić (nie tak łatwo jak np. indyjskich). Niemożliwe tez było transportowanie słoni na statkach na duże odległości.

Napisany przez: gur 17/04/2006, 15:01

W czasach Hannibala słonie indyjskie (słoń syryjski Elephas maximus asurus) żyły jeszcze w Syrii (wytępione w Iw BC) a słonie leśne były jeszcze liczne w górach Atlas.

Napisany przez: agniechabed 7/07/2006, 21:22

Co do słoni, to polecam gorąco prace Krzysztofa Kręcieka "Wojna Hanibala", znajdziemy tam m.in. inf.że najczesciej używane były afrykanskie słonie leśne, które to powszechnie w lasach Mauretanii żyły i miały w kłębie nie więcej niż 2,4 m.dla porównania indyjskie niespełna 3 afrykańskie 3,3m. Na polu walki potrafiły dac do wiwatu, uzbrojone przed nią w specjalne ostrza. Tresowane też były, najczesciej na jeńcach, by wroga rozszarpywać. Jednak po mimo gabarytów słoniki bronią delikatną były i nawet 50 chłopa podczas walki jednego osłaniało - z tyłu i flanki. Bo takie zranione zwierze potrafiło stratować własne oddziały. Co do skuteczności to najskuteczniejsze były do walki z kawalerią, bo specyficzny zapach powodował, że koń wraz z jeżcem uciekał ale z falangą geecką też nie miały większego problemu. ednak koszt wyżywienia i strach przed stratowaniem powodowało, że nie były na wiekszą skale używane, nieliczne są przypadki, że w bitwie brało udział wiecej niz 50 "trąbowców".

Napisany przez: Lutaman 7/11/2007, 20:41

Słoń nazywal sie SURUS i o ile mi wiadomo HAnnibal przez alpy przeprowadzil okolo 37 sloni.. z czego przezylo okolo 5-6.. Reszta z nich a szczegolnie jej wieksza czesc padla w trakcie podrozy z zimna a kilka jeszcze przed bitwa z powodu chorob..

Napisany przez: quarvus 15/11/2007, 1:44

A ja czytałem, że Hannibal wyruszył z 50 słoniami z Hiszpanii w roku 218 przed Chrystusem, z czego 49 było afrykańskich leśnych (z gór Atlasu, małe, włochate, wytępione przez Rzymian w czasach cesarstwa) a 1 słoń indyjski, który był darem Ptolemeusza III albo IV dla władz Kartaginy w ramach jakiś akcji dyplomatycznych. Ptolemeusze używali słoni afrykańskich właściwych - sawannowych (nawet uruchomili specjalną faktorię w Sudanie do ich pozyskiwania) oraz indyjskich pozyskanych od Seleukidów drogą: kupna, handlu wymiennego lub nawet zdobytych w bitwach (przykład - bitwa pod Rafią 217 p.n.e.). Niestety właśnie bitwa pod Rafią dowiodła, że słonie sawannowe są najgorsze w użytkowaniu, bo najdziksze i z trudem dawało się nad nimi panować. W czasie bitwy, Ptolemeusz IV miał słonie sawannowe, a Antioch III indyjskie. Słonie afrykańskie przestraszyły się indyjskich i uciekły tratując wszystko po drodze, ale bitwę i tak wygrał Ptolemeusz IV. Od tej pory jednak zaczęto je uważać za niedobre do tresury i ze słoni sawannowych powoli Ptolemeusze rezygnowali.

Seleukidzi, a przed nimi Antygonos Jednooki byli jedynym możliwym źródłem pozyskania słoni indyjskich w świecie helenistycznym, bo mogli handlować lub otrzymywać w darze te słonie z Indii.

Tego słonia indyjskiego przewieziono do Nowej Kartaginy przed 218 rokiem i był rodzynkiem w armii Hannibala, bo rzeczywiście mógł nosić wieżyczkę. Po przeprawie przez rzekę Arno ostał się tylko jeden słoń - właśnie ten najsilniejszy i największy - indyjski, któremu nadano imię Surus czy jak tam. Hannibal ciężko chory chyba na malarię stracił oko i był tak słaby, że był na tym ostatnim żywym słoniu wożony przez te bagna.
W roku 215 p.n.e. do Kapui dotarły posiłki z Kartaginy dla Hannibala w składzie 2000 Numidyjskiej jazdy i kilkunastu kolejnych słoni leśnych. W ciągu następnych 11 lat na terenie Italii znowu padły wszystkie słonie leśne, a jedynym, który przeżył i został zabrany z Krotonu do Tunezji przez Hannibala był tenże właśnie indyjski Surus. Dokonał niezwykłej odysei (prawdopodobnie Indie - chociaż mógł się też urodzić już w Egipcie - Egipt - Kartagina - Nowa Kartagina - cały szlak pirenejsko-alpejsko-italski Hannibala - powrót do Kartaginy) i słusznie jego imię zostało zapamiętane.

Powyższe informacje czerpię z różnych źródeł opisujących sprawę słoni Hannibala, nie pamiętam już konkretnie których, bo sprawa była wielokrotnie opisywana i teraz pisze o tym namiętnie Kęciek.
Natomiast ja osobiście po raz pierwszy zetknąłem się z dokładną analizą "słonioznawczą" wyprawy Hannibala wiele lat temu w książce szwajcarskiego autora wydanej w Polsce:
Herbert Wendt "śladami Noego" Wiedza Powszechna 1969.
To był akurat na pewno nie historyk, bo ta książka jest z zakresu "zoologii historycznej", czyli opisuje wymieranie gatunków w czasach historycznych, coś jeszcze mu wydano z antropologii w Polsce. Warto więc czasem sięgać do innych dziedzin - bo można ciekawe rzeczy wyszukać i taką kwerendą niewielu się pochwali.
Co do faktorii pozyskującej w Sudanie afrykańskie słonie sawannowe dla Ptolemeuszy przeczytałem z kolei bodajże w książce z serii Dzieje odkryć geograficznych - Afryka wydanej w latach 70. lub 80. albo u tegoż Wendta - już dokładnie nie pamiętam.

Jeśli ktoś chce porządnie temat opracować, to wizerunki wymarłych słoni leśnych znajdzie bez trudu, tylko trzeba łepetyny używać trochę. Proszę wziąć aparat fotograficzny i pojechać do Piazza Armerina na Sycylii do siedziby emeryckiej jednego z tetrarchów, bodajże Maksymiana, tam największa zachowana mozaika traktuje o łowach zwierząt na areny i na pewno jest wizerunek małego leśnego kłaczatego słonia prowadzonego na łańcuchu przez rzymskiego myśliwego. Byłem i widziałem. W zeszłym roku byłem natomiast w największym muzeum mozajek antycznych na świecie, czyli Bardo w Tunezji i tam na pewno też widziałem słonia leśnego łapanego w górach Atlas. Chyba nawet scena łapania go w pułapkę była. Podobną mozaikę widziałem w muzeum regionalnym w El Jem w środkowej Tunezji.
Słonik leśny był tylko o 2 głowy (człowiecze) wyższy od człowieka, tak wynika z tych wizerunków.

I na zakończenie: Pyrrus używał słoni indyjskich (chyba 20 ich miał), które dostał w darze od swego krewnego i protektora: Ptolemeusza II. A skąd Ptolemeusz II je miał - patrz wyżej - czyli pozyskane od Seleukidów drogą pokojową lub wojenną. Nie pamiętam już gdzie to przeczytałem.

Większość tradycyjnej (XIX i początek XX wieku) literatury historycznej z góry uznawała wszystkie słonie używane w świecie hellenistycznym za słonie indyjskie, bo panowało powszechne błędne przekonanie o niemożności tresury słoni sawannowych. Dopiero odkrycia i analizy źródeł w drugiej połowie XX wieku udowodniły, że Ptolemeusze pozyskiwali także słonie afrykańskie do armii.

Jako dziecko czytałem - pamiętam - że słonie afrykańskie nie dają się tresować i jak pytałem dorosłych: to jakich słoni używał Hannibal? I wtedy odpowiadano mi wzruszeniem ramion - nie czepiaj się mały... Na szczęście dziś wiemy już dużo więcej...

Napisany przez: sargon 15/11/2007, 19:18

Akurat Kęciek o bitwie pod Rafią pisze w "Magnezji" i jest tam jak byk (str. 62 i nn.), ze Ptolemeusze użyli słoni afrykańskich mniejszych niż słonie indyjskie Antiocha - a więc nie mogły być to słonie sawannowe, chyba że to były 73 niewyrośnięte sztuki.
Poza tym z tego co ja wiem Hannibal wyruszając z Hiszpanii miał słoni 37 w tym ów Surus, który możliwe, ze był słoniem indyjskim z Indii, ale możliwe też, ze był słoniem syryjskim (Elephas maximus asurus), na co wskazywałaby jego nazwa.

Napisany przez: quarvus 15/11/2007, 23:10

Pisząc o Rafii polegałem na Wendcie. Być może jest już to przestarzałe. Co do słoni Hannibala, uważało się, że wyruszył z 50, Pireneje przeszło 37, a więc zdanie, że wyruszając z Hiszpanii miał 37 jest generalnie prawdziwe.

Napisany przez: sargon 16/11/2007, 18:44

A konkretnie to kto tak uważał i na jakie źródła antyczne się powoływał?

Napisany przez: quarvus 19/11/2007, 19:03

Wiem to z Sikorskiego (Janusza), a on opierał się na Polibiuszu, Liwiuszu lub Appianie.

Napisany przez: sargon 19/11/2007, 20:18

W Sikorskim?
A w której książce?

Appian pisze akurat o 37 słoniach w momencie wymarszu przez Hannibala z Hiszpanii (Annibaike 1,4), Polibiusz też wspomina o 37 sztukach opisując przeprawę przez Rodan ("Dzieje" III, 42). Zaś co do Liwiusza to jestem ciekaw w jakim miejscu informuje ile dokładnie Hannibal miał słoni w trakcie wyprawy do Italii.

Napisany przez: Matinus 23/11/2007, 17:35

Według Katona słoń ten nazywał się "Surus", co prawdopodobnie znaczy "Tyryjczyk"

Napisany przez: Antonius 29/04/2008, 19:34

Może po tych nastu miesiącach jakie upłynęły od czasu napisania pierwszego postu w tym topicu ktoś znalazł dokładny fragment wspominający imię Syryjczyka? Jeśli tak to bardzo proszę o wskazówkę. Potrzebuję dokładnego nru księgi i ustępu.

Napisany przez: andrzej d 29/04/2008, 19:53

Też gdzieś czytałem że sloń nazywał się sorus albo Suros.

Napisany przez: sargon 29/04/2008, 21:06

O Surusie wspomina Plinius Maior, powołując się (chyba) na Cato: Naturalis Historiae VIII, 11.
Cato opisał to w Origines ale nie wiem konkretnie w którym miejscu.

Napisany przez: jaro1004 27/12/2008, 18:53

Hipoteza, że ów Surus był słoniem indyjskim nie jest pozbawiona sensu, aczkolwiek trudno jest to jednoznacznie określić ponieważ brakuje nam źródeł, którymi moglibyśmy podeprzeć naszą hipotezę. Oprócz mozaiek z wizerunkami słoni leśnych istnieją także źródła numizmatyczne a mianowicie monety punickie z Hiszpanii na których przedstawiano słonie posiadające cechy anatomiczne dosyc niedawno wyodrębnionego gatunku słonia. Chodzi tu oczywiście o słonia leśnego posiadającego kły dłuższe od swojego sawannowego krewniaka ( ułatwiające przemieszczanie się w lesie )oraz pierścieniową trabę, słonie te żyją do tej pory w Afryce Środkowej min w Gabonie, chociaz niewiele już ich zostało.



Aha, zapomniałem: H.H. Scullard, The Elephant In The Greek And Roman World monografia, która powinna dać odpowiedzi na większość poruszonych kwestii w tym wątku


Łączenie postów.

Napisany przez: deMaistre 2/01/2009, 5:56

Mam pytanie wynikające z czystej ciekawości bo temat intrygujący.

Dlaczego rzymianie nie korzystali ze słoni bojowych ( lub korzystali o czym mnie nie wiadomo). Były mało efektywne? mało Ekonomiczne? Inna kultura wojowania i prowadzenia wojny?

Co o tym przesądzało?

Napisany przez: Anders 2/01/2009, 8:46

Brak słoni w Italii?

Zresztą chyba zdarzało im się wykorzystywać słonie - do głowy przychodzą mi bitwy pod Pydną i Thapsus.

Napisany przez: Damian W. 2/01/2009, 16:59

Rzymianie korzystali ze słoni bojowych o czym wspomniał już kolega Anders. Jednakże dostarczane im były przez sojuszniczych Numidów, którzy stanowili ich "załogi" i najczęściej po zakończonej danej akcji wracały wraz z nimi do Numidii (chyba, że zostawały w Europie w ramach zobowiązań sojuszniczych o czym nie słyszałem i uważam za mało prawdopodobne). Czy były mało efektywne? Raczej nie gdyż dzięki nim Rzymianie odnieśli m.in. zwycięstwo pod Kynoskefalaj w Tesalii 197 roku p.n.e. gdzie właśnie pod naporem słoni ugięło się prawe skrzydło macedońskie (zresztą dopiero przygotowujące się do bitwy). Czy mało ekonomiczne nie wiem, ale w zasadzie Rzymianie mieli słonie w składzie swojej armii ledwie przez jedną kilkumiesięczną kampanię i oprócz dostarczania żywności dla nich i Numidów nie ponosili raczej żadnych kosztów. Sztuka wojowania i prowadzenia wojny możliwe, ale skoro tacy Macedończycy (w interesującym nas okresie - dynastie Seleucydów i Ptolemeuszów) mogli włączyć słonie w skład swojej armii to i Rzymianie mogli, ale najwidoczniej woleli polegać na pewnym uderzeniu pilum i gladiusa niż niepewnym czworonogu, który mógł spowodować zamieszanie i rozbicie szyków, którego dobry przykład mamy pod Magnezją 19- p.n.e. (tam Rzymianie również posiadali słonie (leśne), ale w starciu ze swoimi hinduskimi kuzynami nie miały szans i nie odegrały większej roli w tej bitwie). Można by dodać klimat, który spowodował, że w armii Hannibala po kilkunastomiesięcznym okresie marszu i zmagań pozostał w 217 oku p.n.e. tylko jeden - Surus to również mogło zadecydować, że Rzymianie woleli polegać na swoich afrykańskich sojusznikach. O powyżej wspomnianych bitwach i użyciu w nich słoni możesz przeczytać w pracach Krzysztofa Kęcieka: Kynoskefalaj 197 p.n.e. i Magnezja 190 p.n.e. wydane przez Bellonę w serii Historyczne Bitwy.

Pozdrawiam!
DW

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 2/01/2009, 18:03

Dodam tylko, że numidyjskie słonie wykorzystywane były również w działaniach pacyfikacyjnych Rzymian w Hiszpanii. Pod Numancją konsul Fulwiusz Nobilior w roku 153/152 p.n.e. przegrał jako pierwszy z Rzymian bitwę pod tym miastem właśnie przez panikę wśród słoni.

Napisany przez: Damian W. 2/01/2009, 21:59

Będąc przy słoniach w armii rzymskiej to oprócz Numidów ktoś im jeszcze przysyłał w ramach zobowiązań sojuszniczych? Wiem, że w rolę wchodzą głównie Ptolemeusze, ale nigdzie się nie spotkałem żeby im te zwierzęta dostarczali. Jeżeli tylko Numidowie im dostarczali słonie może to świadczyć przede wszystkim o "monopolu" Numidów na słonie oraz o dużym zaufaniu Rzymian do tego sojusznika pomimo tego, że w dawnych czasach otrzymywali od tych "synów Sahary" ostre cięgi (które zresztą będą dostawać do czasów upadku Imperium Romanum). Wracając jeszcze do wspomnianej przez kolegę Numancji. W trakcie walk o miasto brali udział również konni Numidowie czy tylko słonie? Za odpowiedź z góry dziękuję!

Pozdrawiam!
DW

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 2/01/2009, 23:23

Jeśli chodzi o tę bitwę to jeźdźców numidyjskich było 300 (Appian VI, 46).

Napisany przez: ares_33 29/07/2010, 20:28

Temat dołączony z uwagi na podobieństwo wątków.
Moderator

Hej,
przeglądam tu posty od dawna mam nadzieję,że nie powtórze tematu. Od zawsze dość intensywnie intersowałem się historią rzymu. Ale historia historią. Od pewnego czasu zastanawia mnie fakt skąd u licha Hannibal wziął słonie??? Z kongo? Z Indii? Jesli tak to jak je przetransportowano? Przez pustynie??? Macie jakieś pomysły?

Napisany przez: szapur II 29/07/2010, 20:37

Z Afryki (interioru) Fencjanie opłyneli Afrykę przynajmniej raz, to mogli więcej w celach handlowych

Napisany przez: Piast anonim 29/07/2010, 20:44

Wiedziano jak słonie są wykorzystywane w Indiach i była możliwość ich importu z Afryki. Fenicjanie byli bardzo dobrymi żeglarzami i swego czasu opłynęli Afrykę więc raczej stawiałbym na drogę morską.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:African_Elephant_distribution_map.svg

A tak w ogóle to przeprawę przez Alpy miał przeżyć tylko jeden słoń który nie odegrał większego znaczenia.

Napisany przez: Anders 29/07/2010, 21:36

Hannibal miał ze sobą wyłącznie (może poza jednym) afrykańskie słonie leśne, gatunek dziś chyba wymarły, znacznie mniejszy od indyjskich (walczył bez wieżyczek), a występujący naturalnie w północnej Afryce, zatem pod ręką. Przeprawę przez Alpy przeżyło kilka zwierząt (są obecne nad Trebbią), jednak wszystkie poza jednym - Surusem - pochłonęły bagna Etrurii.

Napisany przez: sargon 29/07/2010, 21:46

Śnieżyce Galii Nadpadańskiej (wg Polybiosa 3.74) - ewentualnie apokaliptyczna burza w Apeninach, jeśli wierzyć Liviusowi (21.58)

W rzeczy samej. Appian 8.9 przekazuje nawet informację o tym jak Hazdrubal syn Giskona zostaje wysłany na polowanie na slonie.

Napisany przez: lanciarius 29/07/2010, 22:11

Użycie przez Kartagińczyków afrykańskich słoni leśnych jest oczywiście najbardziej prawdopodobne, niemniej jednak mamy jeszcze ciekawy fragment Polybiosa - 1.40.15-16. Pojawia się pytanie, dlaczego Polybios użył tu (dwukrotnie) słowa Ἰνδός? Są więc bodaj trzy możliwości:

1) byli to najemnicy, zaciągnięci przez Kartaginę wobec braku własnych, doświadczonych kornaków, dosiadali jednak słoni afrykańskich
2) mianem tym określano wszystkich kornaków, bez względu na pochodzenie
3) i kornacy, i słonie pochodzili z Indii...

Napisany przez: p.bohonos 30/07/2010, 6:37

Aby określić skąd H. wziął swe słonie trzeba najpierw rozważyć kilka możliwości. Jeśli założymy, że sprowadzono je z Azji to w jaki sposób dostały się do Afryki? Jeśli przygnano je z Środkowego Wschodu to siłą rzeczy pustynie musiały wyglądać inaczej niż dzisiaj. O Kongo się nie wypowiadam. Przez wiele lat panował pogląd,że słonie afrykańskie nie nadają się do tresury a i tak poza tym pojawia się jeszcze ten sam problem-jak dostarczono je z dzisiejszego Kongo do Afryki Północnej.Z drugiej strony Zawsze istnieje transport wodny.

Dlatego najbezpieczniej zaznaczyć opcje,że Hannibal zdobył je u "siebie" o czym mówili już moi poprzednicy. Zresztą są na to dowody,może nie specjalnie doskonałe ale są.

Pamiętacie postać Swetoniusza Paulinusa ?
( http://pl.wikipedia.org/wiki/Swetoniusz_Paulinus)
ów przed udaniem się do Brytanii przebywał sporo w Afryce Północnej. W swoim raporcie z roku 47 n.e opisał dżunglę Guir i jej faunę (słonie, lwy).

Drugim przykładem niech będzie Sid Tayeb został w w/w dżungli ukąszony przez jadowitą żmiję. No a potem legenda,że z woli Allacha w szesc dni później wszystko znikło (oczywistą reczą jest,że legenda nie jest rzetelnym źródłem informacji co jednak ne oznacza,że nie znajdować się w nim musi choć ziarenko prawdy-tym bardziej,że dżungla takowa była a jej zniknięcie nastąpić mogło poprzez zmiane śrdowiska lub intensywne karczowanie)


Pamiętajmy,że po drugie wojnie Punickiej Kartagińczycy przerzucili się na rolnictwo kiedy to ich handel na morzu prawie się wycofał. Opracowali oni nowe metody uprawy, stworzyli niejedną sieć irygacyjną. Ich metody uprawy wadi, były tak skuteczne,że aż porównywalne z plonami z Babilonu ( z jego najżyźniejszych gleb osadowych). Być może to oni przekształcili swoje środowisko?

Uważam, że teren obecnej afryki północnej wyglądał inaczej niż obecnie co dawało większe możliwosci występowania mniejszych słoni "podwórkowych" Hannibala.

Napisany przez: ares_33 30/07/2010, 7:32

ja bym jednak obstawiał za transportem słoni z Azji.
Zresztą "Ἰνδός" jak napisał lanciarius zdaje się otym najbardziej przekonywać

Napisany przez: lanciarius 30/07/2010, 7:45

Należy jednak pamiętać, że fregment ów odnosi się do I wojny punickiej, kiedy to najprawdopodobniej miał miejsce "debiut" słoni w armii kartagińskiej. Myślę, że z tej racji można w odniesieniu do tego okresu dopuścić możliwość importu słoni indyjskich wobec braku własnych doświadczeń z tymi zwierzętami.
Natomiast później, w tym pewnie podczas trwania II wojny punickiej, Kartagińczycy pozyskiwali słonie afrykańskie - co potwierdza przytoczony przez sargona fragment Appiana. Wątpię, by Hannibal miał słonie indyjskie.

Napisany przez: sargon 30/07/2010, 15:28

Niestety, nie jest prawdą, ze Kartagińczycy przerzucili się na rolnictwo po II wojnie punickiej i że wtedy ich handel prawie "się wycofał". Kiedyś panował taki pogląd, ze u Kartagińczyków "handel przede wszystkim", "republika kupiecka" itp. - obecnie jest on zarzucony.
Rolnictwo było podstawą kartagińskiej gospodarki wieki przed wojnami punickimi, choć oczywiście handel też swoje do dochodów dokładał - nt. kartagińskiej gospodarki ogółem proponuję sięgnąć do Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 124-128, zaś nt. stanu kartagińskiej gospodarki przed i po II wojnie punickiej np. Lancel "Hannibal" s. 283-289.
W razie czego, o gospodarce kartagińskiej jest już temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33445



Ewentualnie sprowadzenie samych kornaków, by pracowali z miejscowymi słoniami i pokazali autochtonom "jak to się robi".

Napisany przez: Anders 30/07/2010, 23:04

Ech, coraz gorzej ze mną.

Napisany przez: wietom 21/08/2015, 12:25

6 grudnia 1778 roku w okolicach Toledo znaleziono kości kilku słoni, przypisywano je właśnie odwiedzinom Hannibala w tym rejonie - Gazeta Warszawska. 1779, nr 7 http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/docmetadata?id=59123&from=publication