| |
|
|
 O przyszłości narodów, Rozważania Karola Modzelewskiego
| |
|
|
|
|
Czy narody zanikną tak jak zaniknęły plemiona czy może są trwałym elementem organizcji politycznej w świecie ? Pytanie szczególnie isotne w jednoczącej się UE.
Wokół tego pytania temat snuje rozważania Karol Modzelewski w jednym z fragmentów swojej książki "Zajeździmy kobyłę historii. Wspomnienia poobijanego jeźdzca", Iskry 2013 - "Lepiej nie mówić, że nie ma takich zwierząt jak narody, dopóki one są". Czytamy tam m.in.:
"Z mojej zawodowej wiedzy wynika, że narody nie istniały od zawsze, więc można przypuszczać, że nie będą trwały wiecznie. Sam badałem starsze i mniejsze od narodów wspólnoty etniczne zwane przez historyków i antropologów plemionami. Wiem, jaką rolę w utrzymywaniu ich spójności odgrywał symbol wspólnego terytorium („nasza ziemia”) oraz mit pokrewieństwa łączącego ogół współplemieńców ze sobą nawzajem, z plemiennym królem (o ile taki był) i z boskim opiekunem plemienia postrzeganym jako naturalny lub adopcyjny praojciec ludu. Archetypy plemiennej mitologii miały długi żywot i nieraz kołatały się w świadomości narodowej aż po XiX i XX w., czego dobrymi przykładami są słowa Roty Marii Konopnickiej, a także trwający w polszczyźnie nawyk określania wojny domowej jako konfliktu bratobójczego.
Polityczna organizacja plemion została w Europie zniszczona przez państwa. Chrześcijańska monarchia nie mogła współistnieć ze strukturami, które groziły rozsadzeniem jej jedności. W dodatku plemiona były matecznikami pogańskiego kultu. Nie umiemy jednak określić, jak przebiegał i jak długo trwał proces wykorzeniania plemiennych więzi. Więź narodowa – etniczny korelat średniowiecznej państwowości – kształtowała się bardzo powoli, chociaż jej zarodki uchwytne są dość wcześnie w środowisku elity politycznej. Wśród historyków, podobnie jak wśród socjologów, przeważa opinia, że nowoczesny naród, obejmujący poczuciem wspólnoty ponad klasowymi i politycznymi podziałami wszystkich, którzy uznają się za dzieci tej samej ojczyzny, ukształtował się po obaleniu barier stanowych, czyli pod koniec XViii i w XiX w. A co z narodem po nowoczesności?
Bliski kres narodów, wieszczony przez postmodernistyczną myśl europejską, nie jest prognozą wysnutą z historycznej, socjologicznej lub ekonomicznej wiedzy, lecz typowym proroctwem. Kto chce, niech wierzy; ja jestem sceptyczny.
...
Moim lewicowym i euroentuzjastycznym przyjaciołom skłonnym do wiary w bliski koniec narodów doradzałbym nade wszystko ostrożność. Rozpad Związku Radzieckiego, a niezadługo potem rozpad Jugosławii potwierdzają wielką żywotność narodowych wspólnot, emocji i konfliktów. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że Ukraina odłączyła się od Rosji, a Bośnia od Serbii wiedzione ekonomiczną racjonalnością. Było raczej przeciwnie. Czystki etniczne na Bałkanach lub jatki w Czeczenii to, rzecz jasna, nieszczęścia, zbrodnie, humanitarne katastrofy, nie wyciągamy jednak z tego wniosku, że świadomość narodowa to wyłącznie źródło nieszczęść."
A jaka jest opinia uczestników forum ?
"Zygmunt Krasiński w najciekawszym chyba mesjanicznym tekście polskiego romantyzmu, „Stanowisko Polski z Bożych i ludzkich względów”, ośmielił się napisać, że naród jest „zaledwie” narzędziem moralnego doskonalenia człowieka. Krasiński pożyczył też od Herdera piękną frazę, że narody to jedynie nuty w uniwersalnym w akordzie ludzkości."
( C. Michalski ).
"Naród jako narzędzie doskonalenia duchowego i emancypacji jednostki (cyt. za Herder, Krasiński i paru innych zupełnie sensownych kolesi). No cóż, była epoka, kiedy to tak pracowało. Ale chętnie bym już to narzędzie zamienił na inne, nieco mniej kosztowne, bo nawet „Marsylianka” rzeczywiście była nie tylko wyzwolicielską pieśnią emancypacji, ale także nacjonalistyczną pieśnią mordu, o czym się przeciwnicy „narodu i ludu francuskiego” („Le peuple français”) – czyli chłopi z Wandei, lud hiszpański, lud niemiecki, lud rosyjski... szybko mogli przekonać.
Dlatego wolę narzędzia doskonalenia duchowego i emancypacji jednostki nieco bardziej uniwersalne od narzędzi narodowych, dlatego wolałbym europejską politykę historyczną od polityki historycznej niemieckiej, rosyjskiej czy polskiej, a nawet żydowskiej. Ale niestety ta ciągle jest słaba, mimo że już nieco silniejsza niż epoce Świętego Przymierza czy Ligi Narodów, które jednak nie przetrwały pod ciosami europejskiej „renacjonalizacji”."
( C. Michalski )
Ten post był edytowany przez septimanus79: 11/11/2013, 18:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Intryguje mnie to ciągłe powoływanie się na identyfikację europejską. Przecież to nic innego, jak próba wykształcenia wprawdzie większej, ale nadal identyfikacji związanej z narodem, nawet jeśli politycznym, a nie etnicznym (tzn. coś w rodzaju USA).
Ukształtowanie takiej identyfikacji w żaden sposób nie likwiduje problemów, które lewica widzi w nacjonalizmie - w końcu nikt tam chyba nie twierdzi, że amerykański model autoidentyfikacji nie skutkuje ogromnymi konfliktami i napięciami w kontakcie ze światem.
Kiedyś lewica myślała na większą skalę - obywatel świata, rewolucja światowa... a teraz ograniczenie do "rewolucji w jednym kraju (eurokraju)". 
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 11/11/2013, 21:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Intryguje mnie to ciągłe powoływanie się na identyfikację europejską. Przecież to nic innego, jak próba wykształcenia wprawdzie większej, ale nadal identyfikacji związanej z narodem, nawet jeśli politycznym, a nie etnicznym (tzn. coś w rodzaju USA).
bardzo ciekawa kwestia - wielkie ideologie uniwersalistyczne : chrześcijaństwo i komunizm ustepują w Europie pragmatycznej ideologii subkontynentalnej zjednoczenia europejskiego ufundowanej na filozoficznym gruncie kantyzmu ( a nie chrześcijaństwa ). Cóż, starej Europy, pozbawionej zasobów demograficznych i surowcowych, nie stać na ambitniejszy projekt polityczny, a i ten może okazać się nazbyt ambitny.
Ten post był edytowany przez septimanus79: 11/11/2013, 22:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Cóż, starej Europy, pozbawionej zasobów demograficznych i surowcowych, nie stać na ambitniejszy projekt polityczny,
A kolejne, wspólne klimatyczne szczytowanie, to co - rydz ? 
Co do tematu - jeśli języki się ujednolicą, to powstanie też(prawdopodobnie) jeden naród...Zresztą,co tu dużo mówić - kosmopolitów jest coraz więcej.
Ten post był edytowany przez marc20: 11/11/2013, 22:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 11/11/2013, 22:18) A kolejne, wspólne klimatyczne szczytowanie, to co - rydz ?
Co do tematu - jeśli języki się ujednolicą, to powstanie też jeden naród...
projek klimatyczny ma inną rangę - to tylko współpraca międzynarodowa ... i bariera technologiczna chroniąca rynek europejski przed technologiami trzeciego świata wyeksportowanymi do niego w wyniku globalizmu z krajów Zachodu.
język to za mało aby zdefiniować naród, ważne są też inne czynniki - np. anglojęzyczne Irlandia, Australia, Nowa Zelandia czy hispanojęzyczne kraje Ameryki Łacińskiej.
Ten post był edytowany przez septimanus79: 11/11/2013, 22:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE język to za mało aby zdefiniować naród, ważne są też inne czynniki - np. anglojęzyczne Irlandia, Australia, Nowa Zelandia czy hispanojęzyczne kraje Ameryki Łacińskiej.
Tu podajesz tylko czynnniki geograficzne. A czym się różni taki Australijczyk od Anglika ? - miejscem zamieszkania...Kultura ta sama, język ten sam, obaj np. piją coca-colę i jedzą hamburgery(ta sama kuchnia)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 11/11/2013, 22:32) QUOTE język to za mało aby zdefiniować naród, ważne są też inne czynniki - np. anglojęzyczne Irlandia, Australia, Nowa Zelandia czy hispanojęzyczne kraje Ameryki Łacińskiej. Tu podajesz tylko czynnniki geograficzne. A czym się różni taki Australijczyk od Anglika ? - miejscem zamieszkania...Kultura ta sama, język ten sam, obaj np. piją coca-colę i jedzą hamburgery(ta sama kuchnia)
no, ale to już odrębne narody ... choć na wczesnym etapie różnicowania się. Poza tym w Europie mamy kilka krajów niemieckojęzycznych, położonych w pobliżu siebie : Niemcy, Austria, Lichtenstein.
Ten post był edytowany przez septimanus79: 11/11/2013, 22:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sugerujesz,że istnieje coś takiego jak NARÓD Lichtensteiński ?
QUOTE Poza tym w Europie mamy kilka krajów niemieckojęzycznych, położonych w pobliżu siebie : Niemcy, Austria, Lichtenstein.
Ale nie przypadkiem Austriak przewodził Niemcami w latach 1933-45, i się za Niemca uważał...bo to prawie jedno i to samo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 11/11/2013, 22:45) Sugerujesz,że istnieje coś takiego jak NARÓD Lichtensteiński ? QUOTE Poza tym w Europie mamy kilka krajów niemieckojęzycznych, położonych w pobliżu siebie : Niemcy, Austria, Lichtenstein. Ale nie przypadkiem Austriak przewodził Niemcami w latach 1933-45, i się za Niemca uważał...bo to prawie jedno i to samo.
za wiki:
"Liechtensteinczycy – naród germański zamieszkujący Liechtenstein, a także w znacznie mniejszej części sąsiednie państwa. Posługują się dialektem alemańskim języka niemieckiego."
Kwestia definicji narodu jest kwestią złożoną i nie ma tu prostych rozwiązań - proponuję lekturę książki Budyty-Budzyńskiej "Socjologia narodu i konfliktów etnicznych".
Ten post był edytowany przez septimanus79: 11/11/2013, 22:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "Liechtensteinczycy – naród germański zamieszkujący Liechtenstein, a także w znacznie mniejszej części sąsiednie państwa. Posługują się dialektem alemańskim języka niemieckiego."
Z języka hiszpańskiego i angielskiego : Alemania = Germany=Niemcy
Aleman = niemiec, niemiecki.
Coś takiego jak dialekt alemański języka niemieckiego - to nic innego jak:
masło maślane, akwen wodny...itp. ,czyli nic nie znaczący bełkot.
Podobnie, to można by rozpatrywać odrębną narodowość mieszkańców dowolnej krainy/regionu Polski(no bo jakiś dialekt jest ? wielko-/mało- polski itd..)
Ale jako,że powyżej poleconej książki nie przeczytałem, nie będę się więcej kłócić w tej sprawie...
Ten post był edytowany przez marc20: 11/11/2013, 23:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Coś takiego jak dialekt alemański języka niemieckiego - to nic innego jak:
masło maślane, akwen wodny...itp. ,czyli nic nie znaczący bełkot.
kolego, nie baw się w mniemanologię stosowaną bo byli lepsi w tej dyscyplinie np. Stalin.
QUOTE Podobnie, to można by rozpatrywać odrębną narodowość mieszkańców dowolnej krainy/regionu Polski(no bo jakiś dialekt jest ? wielko-/mało- polski itd..)
w pewnym zakresie racja, w Polsce np. mamy wzbudzającą emocję kwestię języka śląskiego i narodu śląskiego ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nazwy: niem. Liechtenstein, Księstwo Liechtensteinu, niem. (das) Fürstentum Liechtenstein
Powierzchnia: 160,5 km2
Granice: Austria (35 km), Szwajcaria (41 km)
Ludność państwa: 35,9 tys. mieszkańców (2010)
Gęstość zaludnienia: 223,5 os/km2 (2010)
Języki: niemiecki (w użyciu dialekt alemański)
za:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/4169086/liechtenstein.html
W wiki można (a nawet trzeba) wątpić, ale Encyklopedia PWN to jednak wyrocznia. Britannica również stosuje słowo "Alemannic" na określenie południowozachodnich dialektów niemieckiego. Nie ma co się czepiać: w stwierdzeniu alemański dialekt niemieckiego nie ma żadnego pleonazmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym napisał trochę inaczej:
QUOTE(septimanus79 @ 11/11/2013, 22:56)
"Liechtensteinczycy – naród germański
ułatwiający Niemcom ochronę swoich pieniędzy przed Finanzamtem i na tym opierający swoją tożsamość oraz dobrobyt.
To jest bardzo nowoczesna definicja narodu i gwarancja, że tak łatwo nie zniknie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Narody będą ewoluować ale przynajmniej przez jakiś wiek, dwa nie znikną choćby dlatego, że proces narodowotwórczy trwa jeszcze chociażby w Afryce. My to tutaj patrzymy na sprawę z europocentrycznego punktu widzenia ale co innego naród znaczy w Europie a co innego w USA lub w Ameryce Płd.
W tej ostatniej państwa są złożone z etnicznych mieszanek ale poczucie odrębności jest wyraźne. Zresztą takie pojęcie narodu politycznego to jest stare jak świat i poniekąd sięga starożytności i "polis". Więc tak naprawdę powinniśmy się zastanowić o czym my tu dyskutujemy, o jakiej formie narodu.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/11/2013, 18:30
