|
|
Kiedy skończyło się pogaństwo ?,
|
|
|
|
QUOTE Twierdzisz, ze w XVIII w. chłopi powszechnie znali i wierzyli w zasady wiary rzymskokatolickiej? Dokładnie tak twierdzę, choć z drugiej strony nie twierdzę, że znali te zasady dokładnie i dogłębnie. Po prostu je znali. Wierzyli w Panabócka, Jezukrysta i Maryjęzawszedziewicę. Jeśli to nie jest chrześcijaństwo to sorry - popadamy w paranoję
QUOTE W antropologii już raczej w ogóle nie używa się terminu pogaństwo, bo nie jest to termin naukowy. Dokładnie tak - dlatego ja na wstępie określiłem jak powinno się rozumieć pogaństwo. Tak oto, jakie jest realne znaczenie tego terminu. Pogaństwo to religie ludowe, przedchrześcijańskie - na danym terenie. Nie są religiami ludowymi, przedchrześcijańskimi zwyczaje wiejskie mające korzenie przedchrześcijańskie. Gdyby bowiem iść takim tropem, to faktycznie można nie dojść do niczego sensownego
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zapytam więc inaczej. W jakim momencie historii polskie pogaństwo przestało się liczyć jako siła polityczna na przykład wywołująca powstania? Do czasów Masława? Czy też jeszcze później część elit przeciwstawiała się chrześcijaństwu Jako siła polityczna wyznawcy religii słowiańskiej, w zasadzie przestali się liczyć (źródłowo) od razu po chrzcie. Nie ma bowiem, w źródłach pisanych, danych o pogaństwie słowiańskim w naszym kraju. Niemniej archeologia wskazuje, że powstanie antypaństwowe, które wybuchło około roku 1031, mogło mieć zaplecze pogańskie. Wynika to z badań grodu wrocławskiego, gdzie na splantowanym wale wewnętrznym powstała, w roku 1032/33, budowla przypominająca to, co znamy z wykopalisk na Połabiu północnym jako "kącina". Sam fakt, że powstańcy podnieśli rękę na kościół i jego funkcjonariuszy (prześladowanie chrześcijan wg roczników czeskich, zabójstwa księży wg Galla i PVL) pozwala domniemywać, że ideologicznym uzasadnieniem rebelii było słowiańskie pogaństwo. Faktycznie zaś siłę polityczną miała religia słowiańska na Pomorzu, które jak się przyjmuje, pozostawało pod władzą naczelnej dynastii stanowiącej gałąź piastowską. Z tym, że była istotna różnica polityczna pomiędzy pogaństwem wieleckim znanym ze Szczecina i Wolina a tym, które istniało w Pyrzycach, Kołobrzegu czy Gdańsku
Ten post był edytowany przez marlon: 21/09/2011, 10:17
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marcin 1018 @ 21/09/2011, 10:02) Obecnie termin pogaństwo z grubsza oznacza religie przedchrześcjańskie niemonoteistyczne /religia starozytnych rzymian pogaństwo, buddyzm - nie/ . Pogaństwo oznacza wszystkie "religie" niechrześcijańskie, czyli także buddyzm oraz hinduizm, konfucjanizm, islam, nawet ateizm. Oczywiście, ponieważ nie jest to termin naukowy a służy jako pewien chrześcijański chwyt retoryczny, jego zastosowania są różne.
QUOTE(marcin 1018 @ 21/09/2011, 10:02) Poza tym nie słyszałem aby Kościół uważał kradzież za pogaństwo- słyszałem o tym ,że jest to złamanie VII przykazania, a to sa trochę inne pojęcia. Zarówno w średniowiecznych sermones jak i całkiem współcześnie jako pogańskie były krytykowane takie zachowania jak kradzieże, pijaństwo, cudzołóstwo, itd. Po prostu kradzież to wystąpienie przeciwko 7. przykazaniu a kult Peruna - przeciwko 1.
QUOTE(Arbago @ 21/09/2011, 10:35) Widzę, że się nie zrozumieliśmy. Chodzi mi o wygaśnięcie pogaństwa jako odrębnej religii, nie chodzi mi o naleciałości pogańskie w chrześcijaństwie, które, zgadzam się, trwają do dziś. Zapytam więc inaczej. W jakim momencie historii polskie pogaństwo przestało się liczyć jako siła polityczna na przykład wywołująca powstania? Do czasów Masława? Czy też jeszcze później część elit przeciwstawiała się chrześcijaństwu. To zależy od regionu. Pomorze zostało schrystianizowane dzięki polityce Bolesława Krzywoustego dopiero w XII w. Wielkopolska gdzieś do rozkwitu władzy Kazimierza Odnowiciela. Niedługo wcześniej mamy tu reakcję pogańską, wykraczającą poza granice Wielkopolski. Świadczą o tym nie tylko ślady kąciny wrocławskiej, ale także zaprzepaszczenie budowy bazyliki w Kałdusie i przywrócenie tam miejsca pogańskiego kultu. Zacofane pod względem religijnym zdaje się także Mazowsze. Chodzi nie tylko o wątpliwe pogaństwo Masława, ale o wyjątkowo uporczywie utrzymujące się tam pochówki ciałopalne, do XII w. a jak wskazują najnowsze badania nawet dłużej.
QUOTE(Arbago @ 21/09/2011, 10:35) Drugie pytanie, na które już częściowo odpowiedzieliście - kiedy skończyło się pogaństwo na wsi polskiej, a zaczął "bogobojny lud maryjny". Nigdy nie było na wsi tylko "bogobojnego ludu maryjnego". Religijność ludowa zawsze splatała ze sobą wierzenia różnego pochodzenia i ciągle dodawała nowe. Silny wpływ na chrystianizację wsi miała dopiero kontrreformacja, później gwałtownych przemian dokonywały zachodzące w XX w. inwestycje infrastrukturalne, powszechne szkolnictwo, media.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wielkopolska gdzieś do rozkwitu władzy Kazimierza Odnowiciela. Niedługo wcześniej mamy tu reakcję pogańską, wykraczającą poza granice Wielkopolski De facto nie wiemy, które dzielnice, poza Pomorzem oraz Dolnym Śląskiem zostały objęte rebelią. Wiemy jednak, że główne grody Wielkopolski przetrwały do najazdu czeskiego. To zaś pozwala na odrzucenie popularnego poglądu, że to tam było źródło rebelii. Niestety chyba nigdy się nie dowiemy jak było w realu. Istnieje jedynie pewna poszlaka, jaką znajdujemy w PVL, gdzie zapisano, że około roku 1040 Kazimierz Odnowiciel odesłał na Ruś 800 jeńców wojennych z okresu wojen Chrobrego. Około 1040 Kazimierz generalnie władał tylko Wielkopolską. Co do Krakowa jest już spór. Można więc przypuszczać, że jednak rebelia antypaństwowa nie objęła Wielkopolski skoro w jej obrębie przetrwało co najmniej 800 niewolników książęcych. Gdyby w Wielkopolsce władza upadła nie mieliby oni problemu z powrotem na Ruś. Tu też mamy kamyczek do ogródka prof. Bieniaka, który uważa, iż w roku 1031 wojska ruskie dotarły w głąb Wielkopolski. Sam tak sądziłem, dopóty, dopóki nie przypomniałem sobie o tych 800 smerdach.
Ten post był edytowany przez marlon: 21/09/2011, 16:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej, moim zdaniem całkowicie miarodajne są tu dane dotyczące pochówków. Wskazują one, że od ok. 1000r. ludność Wielkopolski, Małopolski i Śląska przyjęła chrześcijańskie zwyczaje grzebalne. Znaczacym wyjątkiem jest Mazowsze, gdzie powszechnie kultywowano pogańskie zwyczaje pogrzebowe. Co ciekawe, podbój Mazowsza przez Kaizmierza Odnowieciela jest tam uchwytny archeologicznie, gdyż dotychczasowe zwyczaje pogrzebowe są zastąpione od połowy XIw. przez nowe - też pogańskie, z tym, że o bardzo silnych pdobieństwach do grobów pruskich. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzekome podobieństwa do grobów pruskich faktycznie dotyczą podobieństw do grobów skandynawskich i ruskich. Zwłaszcza, że znane są także z Podlasia ruskiego oraz Polski środkowej i Wielkopolski. Zresztą de facto trudno je nazwać pogańskimi skoro nie są ciałopalne. Faktycznie też nie ma jakichś większych różnic pomiędzy zwyczajami pogrzebowymi Mazowsza i reszty kraju przed połową wieku XI.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=welesxxi,21/09/2011, 16:53] [quote=marcin 1018,21/09/2011, 10:02] [QUOTE]Pogaństwo oznacza wszystkie "religie" niechrześcijańskie, czyli także buddyzm oraz hinduizm, konfucjanizm, islam, nawet ateizm. Oczywiście, ponieważ nie jest to termin naukowy a służy jako pewien chrześcijański chwyt retoryczny, jego zastosowania są różne.[/QUOTE][CODE]
Jestem chrześćijaninem i jako pogaństwo rozumiem religie politeistyczne- ateizm nie jest religią. Ne ma jakiejś definicji, nadto to jest portal historyczny , a nie religijny , więc uważam, że moje rozumienie jest lepsze, tym bardziej, iż w niniejszym wątku zawężone jest de facto do religii Słowian z przed wprowadzenia chrześcijaństwa.
[quote=marcin 1018,21/09/2011, 10:02]Poza tym nie słyszałem aby Kościół uważał kradzież za pogaństwo- słyszałem o tym ,że jest to złamanie VII przykazania, a to sa trochę inne pojęcia.
[/quote] Zarówno w średniowiecznych sermones jak i całkiem współcześnie jako pogańskie były krytykowane takie zachowania jak kradzieże, pijaństwo, cudzołóstwo, itd. Po prostu kradzież to wystąpienie przeciwko 7. przykazaniu a kult Peruna - przeciwko 1.
Trochę lat już chodzę do Kościoła i Kradzież jest wystąpieniem p-ko 7 przykazaniu, a nie przeciwko 7 i 1, a morderstwo przeciwko 5, a nie 5 i 1 . Może i słabo znam inne religie, ale nie słyszałem o religii, gdzie kradzież nie spotyka się z negatywną oceną.
Poza tym jako moderator winieneś /tak mi się naiwnie wydaje/ dążyć do trzymania się tematu, a nie zachęcać do wycieczek w kierunku innych dziedzin. Miejsce wątku jednoznacznie wskazuje, że chodzi o wierzenia praojców, a nie o dyskusję czym jest pogaństwo. Rozumiem, że jak w wątku o Chrobrym zechcę napisać o polskiej motoryzacji to nikt mi nie będzie zwracać uwagi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marcin 1018 @ 21/09/2011, 20:22) Trochę lat już chodzę do Kościoła i Kradzież jest wystąpieniem p-ko 7 przykazaniu, a nie przeciwko 7 i 1, a morderstwo przeciwko 5, a nie 5 i 1 . Może i słabo znam inne religie, ale nie słyszałem o religii, gdzie kradzież nie spotyka się z negatywną oceną. Poza tym jako moderator winieneś /tak mi się naiwnie wydaje/ dążyć do trzymania się tematu, a nie zachęcać do wycieczek w kierunku innych dziedzin. Miejsce wątku jednoznacznie wskazuje, że chodzi o wierzenia praojców, a nie o dyskusję czym jest pogaństwo. Rozumiem, że jak w wątku o Chrobrym zechcę napisać o polskiej motoryzacji to nikt mi nie będzie zwracać uwagi. Niestety nic zupełnie nie rozumiem o co chodzi w całej tej wypowiedzi i jak to się ma do tego co pisałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=welesxxi,21/09/2011, 21:04] [quote=marcin 1018,21/09/2011, 20:22]Niestety nic zupełnie nie rozumiem o co chodzi w całej tej wypowiedzi i jak to się ma do tego co pisałem.
[/quote]
Tak, ze próbowałeś przenieśc dyskusje w kierunku tematu czym jest pogańśtwo, jak jest rozumiane przez Kosciól Katolicki, choć z drugiej strony wiedziałeś, ze nie jest to termin naukowy i nie ma jednej definicji terminu. Nadto wycieczki teologiczne, to tez nie moje dzieło.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok, nie kłóćcie się o terminy. Może zamiast terminu "pogaństwo" będziemy używać terminu "animizm słowiański". Będzie bardziej naukowo
QUOTE Nigdy nie było na wsi tylko "bogobojnego ludu maryjnego". welesxxi
No nie zgodzę się. Gdzieś w jakimś punkcie historii większa część chłopów zaprzestała kultu animistycznego Peruna i zastąpiła go "Panembuckem". W pewnym momencie historii ta większość bardziej zaczęła wierzyć słowom księdza, niż leśnego kapłana. Kiedy to było? Czy możemy odpowiedzieć na to pytanie?
Wiadomo, że nie wszyscy się od razu nawrócili. Zabobony i wiara w nadprzyrodzone istoty wywodzące się wprost z animizmu przetrwała zapewne do dziś (duchy przodków, południce...), nie o to jednak pytam. Pytam o animizm słowiański jako religię różną od chrześcijaństwa a nie z nim pomieszaną.
Z tego co piszecie to wydaje się że granica AC (animizm-chrześcijaństwo) to dla Wielkopolski i Małopolski X wiek, dla Mazowsza i Śląska XI wiek, a dla Pomorza XII wiek. Zgadza się?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W pewnym momencie historii ta większość bardziej zaczęła wierzyć słowom księdza, niż leśnego kapłana. Kiedy to było? Czy możemy odpowiedzieć na to pytanie? tego co piszecie to wydaje się że granica AC (animizm-chrześcijaństwo) to dla Wielkopolski i Małopolski X wiek, dla Mazowsza i Śląska XI wiek, a dla Pomorza XII wiek. Zgadza się? Nie sądzę, by na wsi wielkopolski w X w. mieli kontakty z księdzem. Ci byli wtedy tylko w większych miastach. Ani na Mazowszu w XI po wsiach oddalonych o wiekszych miast kontakt z księżmi mógł byc co najwyzej sporadyczny. Do XV w. schrystianizowane były elity i wieksze miasta.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej, a moim zdaniem to była kwestia poglądów politycznych: albo jesteś lojalnym poddanym księcia Bolesława, przyjąłeś nowe zwyczaje i od dzisiaj nazywasz się chrześcijaninem, albo nie. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 22/09/2011, 12:01) Do XV w. schrystianizowane były elity i wieksze miasta. Też mi się tak wydaje. Ostatnia wzmianka o nieochrzczonej kobiecie na naszym terenie pochodzi z XV w. Nie wiem jak kwestia wyznania była regulowana we wczesnym polskim średniowieczu, nie mam żadnych informacji na ten temat. U nas tolerancja wyznaniowa zaczęła się w czasach, gdy Ruś została przyłączona do Polski. W 1341 r. Kazimierz Wielki nadał nowym ziemiom przywilej wyznania, w którym zagwarantował prawosławnym wolność wyznania i poszanowanie ich obyczajów. Z tego co wiem to dotyczyło tylko szlachty, chłopów nikt o zdanie nie pytał. W 1356 r. podobny przywilej otrzymali Ormianie. Chyba dopiero konferencja warszawska w 1573 r. gwarantowała wolność wyznania mieszczanom. Reasumując to elity narzucały wyznanie zależnym od siebie. Dobrze to widać później, gdy wchodzi w życie unia brzeska, cześć chłopów grekokatolikami został dzięki batom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 22/09/2011, 12:55) Ok, nie kłóćcie się o terminy. Może zamiast terminu "pogaństwo" będziemy używać terminu "animizm słowiański". Będzie bardziej naukowo Nie do końca, bo nie każde pogaństwo jest animizmem.
QUOTE(Arbago @ 22/09/2011, 12:55) QUOTE Nigdy nie było na wsi tylko "bogobojnego ludu maryjnego". welesxxiNo nie zgodzę się. Gdzieś w jakimś punkcie historii większa część chłopów zaprzestała kultu animistycznego Peruna i zastąpiła go "Panembuckem". W pewnym momencie historii ta większość bardziej zaczęła wierzyć słowom księdza, niż leśnego kapłana. Kiedy to było? Czy możemy odpowiedzieć na to pytanie? To nie jest tak, że w pewnym momencie 51% chłopów uznało, że ksiądz jest wiarygodny a wołchw czy guślarz nie. Ludność wiejska miała ograniczone zaufanie do jednej i drugiej instytucji a także do mnogości innych. Nie można więc wskazać konkretnego momentu zmiany. Poza tym trudno też jednoznacznie określić kiedy przyswojono i wdrożono 51% rudymentów wiary.
To co można zrobić to opisywać proces i wskazywać na znaczniejsze zdarzenia. Dla chrystianizacji wsi była to kontrreformacja, kiedy duchowieństwo zaczęło ściślej się interesować co chłop wie, ile z tego rozumie i jak przekonać go by starał się to wypełniać w praktyce.
QUOTE(Arbago @ 22/09/2011, 12:55) Wiadomo, że nie wszyscy się od razu nawrócili. Zabobony i wiara w nadprzyrodzone istoty wywodzące się wprost z animizmu przetrwała zapewne do dziś (duchy przodków, południce...), nie o to jednak pytam. Pytam o animizm słowiański jako religię różną od chrześcijaństwa a nie z nim pomieszaną. No to właściwie od kiedy tylko poganie mieli kontakt z chrześcijanami ich wyobrażenia nawzajem się mieszały. W mniejszym stopniu, ciut większym, średnim, ale jednak.
QUOTE(Arbago @ 22/09/2011, 12:55) Z tego co piszecie to wydaje się że granica AC (animizm-chrześcijaństwo) to dla Wielkopolski i Małopolski X wiek, dla Mazowsza i Śląska XI wiek, a dla Pomorza XII wiek. Zgadza się? Czyli turning point ma być moment, kiedy władza na danym terenie całkowicie należała do chrześcijaństwa. A więc, jak pisałem, Wielkopolska XI w., Mazowsze XI/XII w. (zależy jaka część, w ogóle osobną sprawą są tereny zajmowane przez bałtyjską ludność), Pomorze XII w.
Tylko, że chrystianizacja wsi to osobna sprawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie do końca, bo nie każde pogaństwo jest animizmem. welesxxi
W tym przypadku (pogaństwo słowiańskie) mamy do czynienia z animizmem.
QUOTE To nie jest tak, że w pewnym momencie 51% chłopów uznało, że ksiądz jest wiarygodny a wołchw czy guślarz nie. Ludność wiejska miała ograniczone zaufanie do jednej i drugiej instytucji a także do mnogości innych. Nie można więc wskazać konkretnego momentu zmiany. Poza tym trudno też jednoznacznie określić kiedy przyswojono i wdrożono 51% rudymentów wiary.
welesxxi
Mimo, że nie możemy go wskazać ze względu na brak źródeł, to jednak istniał moment w którym zmarła ostatnia osoba wierząca w Peruna i Welesa, a uznająca Jezusa za boga obcego.
I tu pojawia się druga ciekawostka. Czy istnieli światli poganie, którym nie mieszał się "Panbucek" z Perunem? Którzy mówili o animizmie jako prawdziwej religii przeciwstawiając ją religii chrześcijańskiej? Zapewne nie ma źródeł, ale jak uważacie, czy mogli tacy być? Moim zdaniem takimi światłymi animistami mogli być budowniczowie wspomnianej kąciny wrocławskiej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|