Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zama Raz Jeszcze, Czy Hannibal mógł inaczej rozegrać bitwę
     
jkotlo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 107.986

JK
Zawód: nauczyciel
 
 
post 27/01/2022, 16:56 Quote Post

Witam wszystkich Forumowiczów, chciałem wszystkich miłośników Hannibala (ale też i Scypiona Afrykańskiego) zachęcić do dyskusji w temacie, który zawsze mnie fascynował.
A mianowicie, dlaczego taki wódz jak Hannibal rozegrał swoją jedyną przegraną bitwę w sposób, który dawał mu niewielkie szanse na zwycięstwo?
Wiadomo, że pod Zamą miał słabszą konnicę i nie mógł tradycyjnie oskrzydlić Rzymian, ale przecież pod Kannami główną rolę w otoczeniu Rzymian odegrała wbrew pozorom nie jazda, ale piechota afrykańska, która ścisnęła rzymskie legiony w kleszczach, podczas gdy konnica Hazdrubala tylko domknęła okrążenie.
W tym kontekście zastanawiałem się dlaczego Hannibal ustawił wojsko w trzech liniach zamiast dać swoich weteranów na skrzydłach i po ucieczce jazdy z pola bitwy, która przy takiej dysproporcji sił kawalerii była do przewidzenia (a jak sądzą niektórzy historycy nawet celowa) oskrzydlić Rzymian tą właśnie piechotą, nie dając się jak najdłużej rozbić w centrum.
Jakaś forma odpowiedzi nasunęła mi się po przeczytaniu biografii Gabriela o Scypionie Afrykańskim, gdzie autor wskazuje na ulubioną taktykę Scypiona polegającą na oskrzydleniu przeciwnika za pomocą kolumn piechoty (Ilipia, Baecula, Wielkie Równiny).
Może właśnie dlatego Hannibal ustawił weteranów z dala od reszty armii w trzeciej linii, żeby zneutralizować potencjalne oskrzydlenie Scypiona, a nawet zafundować mu podwójne okrążenie. Ale jednocześnie pozbawił siebie możliwości manewru i poprowadzenia bitwy zgodnie ze swoim planem.
Walka piechoty na przetrwanie z Rzymianami od początku skazana była na niepowodzenie, a prawdą jest, że Scypion rozegrał tą bitwę świetnie - choć zdaje się, że bez dużej finezji.

Wracając do początku tematu, czy Hannibal mógł rozegrać tą bitwę inaczej? Ciekaw jestem Waszej opinii.

Z pozdrowieniami
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/01/2022, 16:17 Quote Post

Czy Hannibal miał pod Zamą słabszą konnicę to kwestia dyskusyjna. Sporo argumentów przeciw tej hipotezie znajdziesz w książce "O panowanie nad światem. Kampania afrykańska, Scypiona 204-201 p.n.e."

Tu jest temat, w którym też sporo jest o tym:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=666728

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 28/01/2022, 16:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 29/01/2022, 23:39 Quote Post

A mi się wydawało, że Hannibal specjalnie nakazał pozorowaną ucieczkę swoim jeżdźcom, więc problem jest dlaczego jego jazda nie wróciła?


Tu https://www.youtube.com/watch?v=cIDdHWr_RAk mówią, że takie decyzje Scypiona, jak nieustawienie manipułów ze względu na słonie oraz udawanie, że miał mniej kawalerii, niż miał, przesądziły o wyniku bitwy.

I, zauważcie, że to Scypio próbował w końcowej fazie zastosować taktykę kannejską ...

Ten post był edytowany przez sir Francis Drake: 29/01/2022, 23:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 30/01/2022, 16:47 Quote Post

QUOTE
nie dając się jak najdłużej rozbić w centrum.


Właśnie to byłoby trudne do zrobienia bo w centrum byliby żółtodzioby którzy po prostu by uciekli. W tej bitwie przydałoby się użyć słoni bojowych nie na początku bitwy ale w późniejszych atakach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jkotlo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 107.986

JK
Zawód: nauczyciel
 
 
post 31/01/2022, 16:03 Quote Post

Może najemnicy Magona wsparci przez świeżo zwerbowane oddziały chwilę by się utrzymali? W końcu Polibiusz pisze, że bili się dzielnie. W ogóle ten brak bezpośredniego wsparcia przez kolejne linie był zadziwiający. W ten sposób pękały jedna po drugiej.

Też myślałem o słoniach w innej sekwencji, ale do tego trzeba było Pyrrusa i lepiej wyszkolone słonie wink.gif

Co do porównania siły jazdy to czytałem wątek, ale mam wrażenie, że jednak większość historyków (Lazenby, Gabriel, Kęciek) skłania się do hipotezy że to Scypion górował jazdą, zwłaszcza, że jazda kartagińska szybko się wycofała (może poturbowana przez cofające się słonie). Choć wątek jest rzeczywiście rozbudowany wink.gif

Pewnie zamysłów Hannibala nigdy się nie dowiemy. A szkoda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 31/01/2022, 22:42 Quote Post

Lepiej gdyby Kartagińczycy wystawili w pierwszej linii ciężkozbrojnych weteranów. Wytrzymaliby salwę pilum. Płochliwe słonie chyba bardziej przydałaby się do ataku na skrzydła zajętych walką Rzymian albo do walki z kawalerią. Podobno konie boją się widoku i zapachu słoni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 2/02/2022, 8:16 Quote Post

Od razu mi się przypomniało jak grałem w Rome smile.gif
Nigdy nie używałem słoni... no ale to jest gra, która może nad co najwyżej inspirować do pogłębiania wiedzy.

Słonie - już starożytni autorzy, darujcie nie pamiętam kto, ale pamiętam, że na pewno któryś z rzymskich czy greckich historyków pisał o słoniach bardzo źle.

Słoń robił, na pewno duży efekt, gdy się go widziało pierwszy raz. Problem w tym, że armia rzymska to jednak byli fachowcy, a i dowódcy z reguły mieli wiedzę wojskową. Wiedzę te kumulowano, powiedzcie mi Koledzy historycy, ile to traktatów o wojnie i taktyce napisano?
Kiedy opanowano taktykę walki że słoniami, stały się one dużo mniej groźne. Już nawet nie chodzi mi o walkę lekkiej, mobilnej piechoty, ale o zwykłe przepuszczanie słoni czy ich przestraszenie - a wiemy, że Scypion podjął takie działania. Od razu nasuwa mi się też pytanie o płonące świnie:) to chyba nie tylko element gry, ale faktyczne wydarzenie?
Wydaje mi się, że Kartagińczycy powinni przynajmniej opracować nową taktykę użycia słoni a być może zastąpić je kawalerią. I tu właśnie jeszcze jedna moja refleksja - być może błędna, chętnie posłucham krytyki, słoń to taki Tiger II. Na papierze super, wszystkimi parametrami przewyższa czołgi przeciwnika. Tylko za jednego Tiger II można było mieć trzy czołgi średnie czy może cztery Stugi.
Ile kawalerii można było mieć za te słonie? Ile one jadły w porównaniu do koni? I co jadły, bo raczej nie owies.


Co do ustawienia wojsk - czy Hannibal swoim ustawieniem nie naśladował rzymskiego acies triplex?
Hannibal przekonał się o zaletach takiego uszeregowania, nie mógł chcieć zaadaptować tego rozwiazania? A że wojsko nie miało wprawy to ustawieniem nie bardzo zadziałało
Z drugiej strony - principes i triari w końcu oskrztdlili piechotę Kartagińczycy. Czy to była normalna konsekwencja przebiegu bitwy - wywalczenia przez nich przewagi w centrum i dokonanie oskrzydlenia z braku, tym momencie, kawalerii?
Czy to był od początku plan Scypiona i byłoby to naśladowanie taktyki kannejskiej? Scypion też się uczył i adaptowałsmile.gif

Jeszcze jedna sprawa - Hannibal miał lat 45, Scypion 36?
Wystarczyło by dowódca miał np ból głowy, niestrawność czy kamienie nerkowe...
Fachowcy i weterani w polu będą i tak walczyć. Ale jak szef nie będzie miał planu albo będzie miał zły plan, gdy nie będzie w stanie modyfikować tego planu na bieżąco biorąc pod uwagę przebieg bitwy - no to cała para pójdzie w gwizdek.
Wiadomo coś o stanie zdrowia Scypiona i Hannibala?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 2/02/2022, 8:51 Quote Post

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 2/02/2022, 8:16)
Od razu nasuwa mi się też pytanie o płonące świnie:) to chyba nie tylko element gry, ale faktyczne wydarzenie?
Wydaje mi się, że Kartagińczycy powinni przynajmniej opracować nową taktykę użycia słoni a być może zastąpić je kawalerią. Ile one jadły w porównaniu do koni? I co jadły, bo raczej nie owies.

*



O płonących świniach wspominają Pliniusz Starszy i Poliajnos w "Podstępach wojennych" - miało to sie zdarzyć podczas oblężenia Megary w 265 p.n.e. Ważniejsze jest nawet nie co, ale ile jadły, a przede wszystkim piły - jeden słoń, to co najmniej 200 kg paszy roślinnej i do 240 litrów wody dziennie. Jeszcze większym problemem jest przegrzanie - słonie się nie pocą, chłodzą sie przez oblewanie błotem, a o wodę na interesującym nas obszarze raczej trudno. Koń według współczesnych danych powinien jeść 1kg siana na 100kg masy ciała, a wypić może do 80 l wody - oczywiście bojowego konia samym sianem żywić się nie powinno, ale jakieś pojęcie już jest - mniej więcej jeden słoń to 3 konie do wyżywienia, oczywiście dochodzą koszty uzbrojenia i wyposażenia: zbroi, rzędu, siodła, wieżyczki (dla słonia) i.t.d.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Spokojna Woda
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.847

Zawód: Kierowca zawodowy
 
 
post 24/10/2022, 10:31 Quote Post

Na tym etapie wojny zwycięstwo Hannibala i tak nic by już nie zmieniło. W następnym roku przypłynęłaby kolejna armia konsularna i tak aż do skutku. Po utracie Iberii Kartagina straciła dochody z kopalni srebra i co jeszcze ważniejsze: duże zaplecze mobilizacyjne. W samych afrykańskich posiadłościach nie mieszkało aż tylu zdolnych do służby ludzi, żeby dorównać wojskom rzymskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej