Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pokój Grzymułtowskiego - spokój na wschodzie czy, stracone szansy na pokonanie Rosji?
     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 16/10/2009, 1:38 Quote Post

QUOTE(rafalm @ 30/09/2009, 19:58)
Zadnieprze faktycznie było stracone, ale Pokój Grzymułtowskiego w żaden sposób nie scedował na Rosję problemu kozackiego, najlepszym przykładem jest powstanie Samusia i Palija
*


Probemu kozackiego nie udało się wyeliminować całkowicie, ale go ograniczono, bo rebelie nie powtarzały się z taką częstotliwością, a z wyjątkiem koliwszczyzny nie miały takiego zasięgu, co bunt Chmielnickiego czy Nalewajki, które wyeskalowały daleko poza Zaporoże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 4/03/2010, 11:39 Quote Post

Pokonanie Rosji w przypadku kontynuowania wojny z Turcją ( wyboru nie było-musieliśmy odzyskać Kamieniec)to sf. Pokój był koniecznością ale wcale nas jeszcze nie przekreślał w tej rywalizacji. Rosja nadal miała na północy silnego przeciwnika który mógł być naszym sojusznikiem. Należało usprawnić system i była okazja gdyż szlachta była gotowa pomóc Sobieskiemu w rozprawie z możnymi a to mogło umożliwić wprowadzenie umiarkowanych reform. To ich brak a nie pokój Grzymułtowskiego ostatecznie przesądził o naszej klęsce w rywalizacji z Rosją. Wzmocniona RON w sojuszu ze Szwecją mogła nie tylko skutecznie blokować wschodniego sąsiada ale w sprzyjających okolicznościach nawet spróbować odzyskać część ziem.
 
Post #17

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 4/03/2010, 20:14 Quote Post

A sam pokój nie był pokazaniem słabości kraju na arenie międzynarodowej? Słabości politycznej, ustrojowej, militarnej. A ta słabość wpływała na podejście zagranicznych władców do RON m.in.: Szwecji.
Szlachta chciała uregulowania kwestii wschodniej, potem krytykowała ustami opozycji (w której był za swego życia Grzymułtowski) cały pokój, mimo, że to Senat podjął ostateczną decyzję o konieczności podpisania tego pokoju.
Czemu zawarto traktat? Ryzyko walki na dwa fronty (z Turcją i Moskwą) było duże, a wyzwanie przerastało możliwości tak państwa, jak i króla i jego otoczenia. Pamiętajmy o Jabłonowskim (hetman w koronie) czy Pacu i Sapiesze na Litwie, któryś z nich nawet obiecywał pójść wojskiem tam gdzie elektor brandenburski każe.
A złamanie opozycji siłą mogło być ryzykowne, wojna domowa w kraju, który tak wiele wycierpiał, kraju uwikłanym w wojnę z Turcją i Chanatem, zagrożonym przez ekspansję Rosji, państwo gdzie dyplomaci brandenburscy i austriaccy działali. Stąd Sobieski próbował unikać zbrojnej rozprawy za wszelką cenę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 4/03/2010, 22:58 Quote Post

QUOTE
A złamanie opozycji siłą mogło być ryzykowne, wojna domowa w kraju, który tak wiele wycierpiał, kraju uwikłanym w wojnę z Turcją i Chanatem, zagrożonym przez ekspansję Rosji, państwo gdzie dyplomaci brandenburscy i austriaccy działali. Stąd Sobieski próbował unikać zbrojnej rozprawy za wszelką cenę.

Ryzyko z pewnością byłoby bardzo wysokie. Pozostaje tylko pytanie czy mieliśmy jakąkolwiek inną alternatywę żeby wyjść z tego bagna. Kraj szedł na dno po równi pochyłej, z roku na rok słabła nasza pozycja międzynarodowa, anarchia przybierała skrajną postać a możne rody nie miały już praktycznie żadnych hamulców. Sejm był niemal ciągle sparaliżowany, rosły wpływy obcych państw. Sąsiedzi również umacniali swoją pozycję a RON był coraz słabszy. Nie widzę tutaj innego sposobu na choćby częściową reformę systemu jak rozprawa zbrojna.
QUOTE
A sam pokój nie był pokazaniem słabości kraju na arenie międzynarodowej?

Był, ale wcale nas jeszcze nie przekreślał. Szanse nadal istniały. Warunkiem były jednak reformy.
 
Post #19

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 6/03/2010, 11:31 Quote Post

QUOTE(wilk szary)
Ryzyko z pewnością byłoby bardzo wysokie. Pozostaje tylko pytanie czy mieliśmy jakąkolwiek inną alternatywę żeby wyjść z tego bagna. Kraj szedł na dno po równi pochyłej, z roku na rok słabła nasza pozycja międzynarodowa, anarchia przybierała skrajną postać a możne rody nie miały już praktycznie żadnych hamulców. Sejm był niemal ciągle
*


Dobrze, Sobieski rozprawia się z magnacką opozycją za pomocą szlacheckich szabel. Teraz trzy sprawy:
1) Konfiskujemy im dobra? Ścinamy głowy magnackie? Wsadzamy do aresztów domowych? Do wież? Nakładamy infamię i wyrzucamy z kraju?
Żadna z opcji nie jest dobra, a trzeba magnaterię jakoś sprowadzić na ziemię. Dostrzegamy potencjalne konsekwencje tego ruchu?
2) Szlacheckie szable rozprawiają się z opozycją. Pytanie brzmi: w imię czego? Oczywiście Złotej Wolności!! Powrotu do niej czyli nic innego jak pozostawienia państwa takim jakie jest, łącznie z wolną elekcją, bez reform. Z drugiej strony Sobieski i jego otoczenie, które chce przeprowadzić reformy w tym vivente rege. Co na to szlachta, która niedawno własnymi szablami rozniosła krnąbrnych magnatów? Jeśli dobywano szabel przed królem na sejmie (vide przykład bp Opalińskiego) to czy nie porwą się na króla?
3) Sejmiki relacyjne, które odbywały się po sejmie umiały zniweczyć każdą konstytucję sejmową (spójrzmy na koniec lat 80tych i 90te i sprawy podatków na wojsko). Na sejmikach relacyjnych gromadziła się szlachta z danej ziemi (czyli większa grupa). Jeśli nagle ograniczymy rolę sejmików relacyjnych to zapewne ktoś by rzucił hasło o łamaniu Złotej Wolności itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 6/03/2010, 16:48 Quote Post

QUOTE
Konfiskujemy im dobra? Ścinamy głowy magnackie? Wsadzamy do aresztów domowych? Do wież? Nakładamy infamię i wyrzucamy z kraju?
Żadna z opcji nie jest dobra, a trzeba magnaterię jakoś sprowadzić na ziemię. Dostrzegamy potencjalne konsekwencje tego ruchu?

Tutaj nie ma idealnej opcji. Najlepiej ściąć tych najpotężniejszych dla przykładu i skonfiskować im majątki. Co do reszty wprowadzić kadencyjność urzędów-przynajmniej ministerialnych tak by chociaż najbliżsi współpracownicy króla mu nie przeszkadzali-dożywotność na ministerstwach ogromnie nam szkodziła. Kadencja mogłaby trwać np 4-5 lat. Już ten jeden krok znacznie wzmocniłby władzę monarchy. Ewentualne przejście do opozycji takiego magnata oznaczałoby że o następnej kadencji na urzędzie może zapomnieć. Ważna była przewaga ekonomiczna monarchy dlatego konfiskata majątków najbardziej wpływowych opozycjonistów na rzecz RON (wcale niekoniecznie dla króla) sprawi że władca będzie miał sporą przewagę materialną nad pozostałymi rodami-jego majątek pozostanie taki sam ale odpadnie najgroźniejsza konkurencja. Być może dobrym pomysłem byłoby odebranie możnym nieprawnie dzierżonych królewszczyzn co szlachta mogłaby poprzeć jako że byłoby zgodne z prawem. W żadnym razie nie mam na myśli wybijania magnaterii, zabierania im wszystkim dóbr dziedzicznych czy banicji. Uderzyć w grupę najpotężniejszych by dać przykład i związać im ręce kadencyjnością urzędów.
QUOTE
Szlacheckie szable rozprawiają się z opozycją. Pytanie brzmi: w imię czego? Oczywiście Złotej Wolności!! Powrotu do niej czyli nic innego jak pozostawienia państwa takim jakie jest, łącznie z wolną elekcją, bez reform. Z drugiej strony Sobieski i jego otoczenie, które chce przeprowadzić reformy w tym vivente rege. Co na to szlachta, która niedawno własnymi szablami rozniosła krnąbrnych magnatów? Jeśli dobywano szabel przed królem na sejmie (vide przykład bp Opalińskiego) to czy nie porwą się na króla?

Szlachta mogłaby to zrobić chyba tylko dla własnych przywilejów. Jeżeli chcemy wprowadzać reformy to bardzo powoli, wszystko tłumacząc szlachcie i w żadnym razie nie robiąc niczego za jej plecami by zaufania nie stracić. Najważniejsze było to by nikt nie przeszkadzał-tutaj zdecydowanie najgorsi byli przedstawiciele możnych rodów. Już wspomniana przeze mnie kadencyjność najwyższych urzędów byłaby w naszych warunkach ogromnym krokiem naprzód. Ale to nie wszystko-zostałaby wreszcie zakończona bezkarność i ciągłe wybaczanie czyli dla wszystkich-przykład, było to podcięcie statusu "nietykalnych" i osłabienie materialne tej grupy. Już dla tych efektów warto było zrobić porządek. Warunkiem umiarkowanych reform jest zdobycie zaufania szlachty a to można zrobić tylko powoli. Powstała by podstawa do dalszych działań, natomiast vivente rege odpada-Sobieski widział do czego doprowadziła próba jego forsowania za panowania Jana Kazimierza więc raczej dałby sobie z tym spokój.
QUOTE
Sejmiki relacyjne, które odbywały się po sejmie umiały zniweczyć każdą konstytucję sejmową (spójrzmy na koniec lat 80tych i 90te i sprawy podatków na wojsko). Na sejmikach relacyjnych gromadziła się szlachta z danej ziemi (czyli większa grupa). Jeśli nagle ograniczymy rolę sejmików relacyjnych to zapewne ktoś by rzucił hasło o łamaniu Złotej Wolności itd.

Dlaczego mamy je nagle ograniczać? Żadna nagła zmiana w przywilejach szlacheckich nie była dobra-brak zgody szlachty i konflikt więcej niż pewny. Przede wszystkim zmiany muszą iść powoli a zaczynać należy od drobnych kwestii. Na utrzymanie wojska mogły by iść w całości dochody ze skonfiskowanych majątków magnackich, sprawy by to nie załatwiło ale byłoby nieźle odebrane propagandowo. Zwycięstwo w wojnie domowej i rozprawa z opozycją nie sprawi że RON nagle się zreformuje, będzie jednak oznaczać poprzez wspomniane wyżej zmiany wejście na drogę reform i otwarcie możliwości dla dalszych zmian na przyszłość. Niestety, bez przywołania do porządku możnych było to już niemożliwe.
 
Post #21

     
Scirocco
 

Unregistered

 
 
post 3/09/2010, 18:48 Quote Post

Witam

Problem stosunków polsko - rosyjskich wymaga szerszego spojrzenia. Powstanie Chmielnickiego, 1654 wybuch wojny z Rosją, 1655 wojna ze Szwecją czyli wojna na dwa fronty. W tej sytuacji zostaje podpisany pokój z Rosją 3.11.1656r w Wilnie gdzie za cenę elekcji na tron Polski Cara po śmiercji Jana Kazimierza wycofuje się z wojny z Polską. W dniu 06.12.1656r w miejscowości Radnot na Węgrzech podpisano rozbiór Polski wg którego:
- Szecji przypadły:Prusy Królewskie, Kujawy, część Mazowsza, Podlaskie i część Litwy,
- Prusom przypadły: Warmia, woj. Wielkopolskie
- Radziwiłłowi przypadły: woj Nowogródzkie z przyległościami jako udzielny książę
- Kozakom przypadła Ukraina
- Rakoczemu przypadła reszta Rzeczypospolitej
W wielawie w dniu 19.12.1657r za cenę oddania w lenno Brandenburgii Prus Lęborka i Bytowa odstąpili oni od wojny po stronie Szwecji
Po zakończeniu wojny ze Szwecją jest wona Polsko - Rosyjska zakończona w 1677 rozejmem w Andruszowie Rosja za cenę m. in Ukrainy zrezygnowała z elekcji Cara na tron Polski Po śmierci Jana Kazimierza. Pokój Grzymułtowskiego z 1686r potwierdził ten stan. W ten sposób dla Jana Kazimierza udało się zniweczyć pierwszą próbę rozbioru Polski.
Rosja "zasmakowała" realnie polskiego tronu i sprawy potoczyły się dalej jak się potoczyły.
 
Post #22

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 3/09/2010, 19:21 Quote Post

QUOTE
Po zakończeniu wojny ze Szwecją jest wona Polsko - Rosyjska zakończona w 1677 rozejmem w Andruszowie


W 1667.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
ablaites
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 50.222

Pawel
Stopień akademicki: magister
Zawód: bankowiec
 
 
post 3/09/2010, 20:41 Quote Post

QUOTE(MattBill @ 30/09/2009, 8:59)
QUOTE(artifakt @ 28/09/2009, 22:37)
A jaki to sukces w scedowaniu problemu kozackiego? Bo rozumiem, że utrata żyznych połaci ziemiina wschód od Dniepru jest żadną stratą? Ja nadal forsować będę tezę, że ważniejszy od Kijowa był Kamieniec, a Rosja jako potencjalny drugi do bicia Turcji...
*



Moim zdaniem pozbycie się Zaporoża wyszło Rzeczypospolitej na dobre. Od Powstania Chmielnickiego zaczęła się sekwencja wydarzeń, które złamały potęgę państwa, a losy Hadziacza pokazały, że nie da się już trwale ułożyć stosunków z Kozakami.Ziemie naddnieprzańskie, choć żyzne,nie mogły być trwale eksploatowane dopóki w sąsiedztwie byli Tatarzy, chyba, że byśmy podbili Krym jak chciał Władysław IV. Pokój z Moskwą wart był Zaporoża, zwłaszcza, że istotnie ważniejszy był Kamieniec.
*



Ważniejszy od Zadnieprza był Smoleńska - brama do Moskwy i do Litwy. prestiżowa była też sprawa Kijowa. No w końcu oddaliśmy "stolicę " Ukrainy na dwa lata i nie mieliśmy siły ją przejąć - złamanie zapisów rozejmu i brak reakcji świadczyło , które państwa było słabsze po nierozstrzygniętej wojnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 3/09/2010, 21:18 Quote Post

QUOTE
wona Polsko - Rosyjska zakończona w 1677 rozejmem w Andruszowie Rosja za cenę m. in Ukrainy zrezygnowała z elekcji Cara na tron Polski Po śmierci Jana Kazimierza. Pokój Grzymułtowskiego z 1686r potwierdził ten stan. W ten sposób dla Jana Kazimierza udało się zniweczyć pierwszą próbę rozbioru Polski.

Tylko że tą próbę rozbioru zniweczono już w 1657 roku, więc co to ma do traktatów z Rosją ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/09/2010, 22:43 Quote Post

Hej,
tak z perspektywy patrzę, że to rozejm w Andruszowie był punktem zwrotnym historii Polski i Rosji. Do tego czasu Tatarzy i pośrednio Turcja były wiernymi sojusznikami Polski. Wywiad turecki miał prawidłowe informacje, że Andruszów jest wstępem do antytureckiej koalicji Polski i Rosji. Polska została więc uznana od razu za wroga i spadły na nią kolejne najazdy tatarskie i tureckie. Uzyskaliśmy spokój na sto lat od Rosji, ale za cenę 30 lat wojen polsko-tureckich. Polska wyszła z nich niesłychanie wycieńczona, podczas gdy Rosja nie musiała obawiać się wojny z koalicją polsko-turecką.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #26

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 3/09/2010, 22:48 Quote Post

Myślę że pokój Grzymułtowskiego jasno pokazywał kto teraz będzie strona ekspansywną.A danie carowi prawa do protekcji nad prawosławnymi w Rzeczypospolitej to jakby zapowiedź czasów sejmu niemego.Dziwi mnie że szlachta nie miała poczucia keski w drugiej połowie tego stulecia,a przed pokojem straty na wschodzi uważano za tymczasowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/09/2010, 23:36 Quote Post

QUOTE(Jaźwiec @ 3/09/2010, 22:48)
Myślę że pokój Grzymułtowskiego jasno pokazywał kto teraz będzie strona ekspansywną.A danie carowi prawa do protekcji nad prawosławnymi w Rzeczypospolitej to jakby zapowiedź czasów sejmu niemego.Dziwi mnie że szlachta nie miała poczucia keski w drugiej połowie tego stulecia,a przed pokojem straty na wschodzi uważano za tymczasowe.
*


Rzeczpospolita była wycieńczona wojnami. Kraj, który rozwijał się przez setki lat, bez obcej interwencji w jego serce oraz centralne ośrodki okazał się przez stulecie złupiony i wyludniony. Problem kozacki nie był pierwszym, toteż skutecznie pozbyto się tego brzemienia w postaci oddania ziem Rosji. Problem w tym, że wojna wcale nie była przegrana a rozejm nie był zły. Dopiero z perspektywy późniejszej okazał się początkiem ekspansji rosyjskiej na zachód, w głąb Rzeczpospolitej. Lata 1667 i 1686 nijak mają się do początku dominacji Rosji, gdyż te czasy dopiero powoli nadchodziły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2010, 1:22 Quote Post

QUOTE
Lata 1667 i 1686 nijak mają się do początku dominacji Rosji, gdyż te czasy dopiero powoli nadchodziły.

Oczywiście że mają gdyż zdobycze terytorialne wzmocniły Rosję gospodarczo.
Smoleńszczyzna i Zadnieprze to nie były jakieś pustkowia tylko wielkie zagospodarowane tereny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/09/2010, 10:08 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 4/09/2010, 1:22)
QUOTE
Lata 1667 i 1686 nijak mają się do początku dominacji Rosji, gdyż te czasy dopiero powoli nadchodziły.

Oczywiście że mają gdyż zdobycze terytorialne wzmocniły Rosję gospodarczo.
Smoleńszczyzna i Zadnieprze to nie były jakieś pustkowia tylko wielkie zagospodarowane tereny.
*



Hej,
z pewnością oznaczało to zmianę dotychczasowej polityki Polski i Rosji: oba kraje przestały odnosić się do siebie wrogo i postanowiły wspólnie walczyć z Turcją. Do kolejnej wojny polsko-rosyjskiej doszło dopiero po 120 latach w 1792r. Dopiero z dłuższej perspektywy widać, że to Rosja z sojuszu z Polską odniosła znacznie większe korzyści niż Polska. Kolejne wojny Rosji toczyły się na jej kresac, bo cetrum państwa było osłoniete pokojową granicą z Polską.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej