| |
|
|
 D-day
| |
|
|
|
Starzec z Gór
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 52 |
|
| Nr użytkownika: 261 |
|
|
|
|
| |
|
Dlaczego Alianci ponieśli tak duże straty ? Moim zdaniem tymi przyczynami były:
- zła pogoda
- nieudolnosc
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wg mnie poniesienie tych strat było konieczne podczas desantu. Najlepiej oddaje to film ''Szeregowiec Ryan''. Nie było po porstu możliwości poniesienia strat mniejszych w miejscu, w którym lądowali. Normandia była obsadzona umocnieniami przybrzeżnymi, przez co desant był trudniejszy. Pierwsze korpusy dostawały się pod ogień Niemców, nie mając większych szans na przeżycie.
Ba, Alianci mogliby ponieść większe straty, gdyby Hitler wysłał 3 dywizje pancerne do Normandii. On jednak nadal czekał w okolicach Dunkierki na desnat-widmo Anglików. Myślał, że własnie tam nastąpi ten spodziewany, główny desant. Ten na plażach Normandii miał być tylko na odwrócenie uwagi.
Zła pogoda wręcz sprzyjała uderzeniu. Luftwaffe z powodu niskich chmur nie mogła zaatakować nie obsadzonych jeszcze przyczółków.
Na morzu nie było sztormu więc wszystko było w porządku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zła pogoda wręcz sprzyjała uderzeniu. Luftwaffe z powodu niskich chmur nie mogła zaatakować nie obsadzonych jeszcze przyczółków.
Przecież wtedy,alianckie lotnictwo mogło zmieść Luftwaffe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
_chrobry_
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 349 |
|
|
|
|
| |
|
A bitwa pod Caen. Alianci ponieśli tam ogromne straty. Miasto miało strategiczne znaczenie dla aliantów i Niemców. Niemcy mogli przecież obronić Caen, gdyby Hitler pozwolił Rommlowi działać samodzielnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgodze sie z Panem Qltura. Straty na plazach Normandii nie mogly byc mniejsze. Panowie nie zapominajmy o ufortyfikwaniu tych plaz z nich byl bardzo obficie prowadzony ogien. Mozna powiedziec ze byla to syzyfowa praca dla alinatow ktorej jednak podolali . Fakt ze cena byla wysoka, ale warta gry 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie powiedzialbym, ze alianci mieli braki w zaopatrzeniu - dominowali w powietrzu i na wodzie.
Strat na pewnio nie dalo sie uniknac, fakt gdyby przybyly jeszcze dywizje pancerne byloby jeszcze gorzej. Uwazam, ze alianci i tak dobrze wyszli, ze w ogole opanowali plaze.
A desantu Hitler nie spodziewal sie w Dunkierce tylko w Pas de Calais (tak przynajmniej mi wiadomo :/ ). A sprawa armiii widmo byla ciekawa, hehehe ... fajnie to Anglicy wykombinowali, chyba nawet Patton zostal jej dowodca :/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Shephard
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 75 |
|
| Nr użytkownika: 655 |
|
|
|
|
| |
|
Zła pogoda nie była bezpośrednią przyczyną tak dużych strat Aliantów. Należy pamiętać, że pomimo ewentualnego zagrożenia ze strony żywiołu, przynosiła ogromne plusy.
4 czerwca Nad kanałem La Manche była gęsta mgła utrudniająca widoczność. Dzięki temu istnieje możliwość dopłynięcia nawet na kilometr przed plażą. Alianci zaryzykowali i wygrali. A czy ponieśli przy samym desancie ogromne straty w ludziach? Owszem, jednak akcja ta nie była przeprowadzana nieumyślnie. Zanim żołnierze wylądowali na plażach Normandii, to wcześniej żołnierze z grup szybowcowych i spadochronowych (w tym słynna Kompania E, 506 pułku piechoty spadochronowej, 101 Dywizji Powietrznodesantowej tzw. ,,skrzeczące orły") rozwalili baterie dział w głębi lądu, które mogłyby poważnie uprzykrzyć życie lądującym na plaży. Prawda też, że na plażach panował chaos, jednak na jakim polu bitwy nie występuje? Dlaczego więc duże straty? Powodów jest wiele. Pamiętajmy, że atak na bunkry z rozłożonymi tam MG42 nie jest niczym przyjemnym. Jaką alternatywę mieli Amerykanie? M1A1 Thompson (przeważnie oficerowie), M1 Carabine, M1 Garand, może Browning Automatic Rifle (BAR). Nie jest to broń do szturmowania fortyfikacji wroga. Co prawda mieli miotacze ognia, jednak te były przydatne dopiero po zajęciu wyżej położonych stanowisk przy niemieckich bunkrach. Co więc mogli zrobić? Byle dojść do nasypu i próbować przeżyć.
Misja wydająca się niemożliwa do wykonania zostałą mimo poniesionych strat zakończona sukcem. Otworzyło to drogę do Cherbourg i Caen, a potem marsz na Paryż. Co prawda walka na porastających Normandię żywopłotach jest piekłem, to sądzę, że nie da się to niczym porównać wobec walk ulicznych gdzie dominuje siła snajperek i ciężkich karabinów maszynowych (MG42, MG34, 30 calówka, Bren, ew. BAR ze stojakiem).
Tak więc nie łudźmy się - zginęło tam wielu młodych ludzi, ale straty mogły być o wiele, wiele większe. Wysłanie choćby jednej dywizji czołgów na plaże w dniu inwazji przczyniłoby się do całkowitego zwycięstwa Niemiec (Amerykanie nie mieli ciężkiego sprzętu na plażach, aby powstrzymać ewentualne natarcie, a te Sherman'y co zdążyły wylądować nie wytrzymałyby takiego natarcia). Jednak jak historia pokazuje, dziś wiemy, że atak na Normandię nie miał szansy powodzenia. Niemcy wiedzieli, że kiedy Anglicy nadadzą w radio pewną zwrotkę wiersza, to znak to będzie, że wylądują za dwa dni. Więc Hitler mógł skupić czołgi w odległości chociażby w połowie drogi od plaż Normandii do Calais... . Gdyby o tym wiedział. Traf chciał że oficer, który przejmował meldunek od swojego podwładnego, który uszłyszał tekst angielskiego szyfru był w koalicji antyhitlerowskiej. Więc oczywiście wiadomość o tym nie dotarła do Hitlera. Może to jednak i lepiej? Gdyby nie to, to kto wie czy zamiast Unii Europejskiej niemielibyśmy Wielkich Niemiec, a po dziś dzień rozmawialibyśmy po niemiecku... .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W samym dniu inwazji najcięższe straty poniesiono na plaży "Omaha", natomiast w później toczono krwawe walki m.in o Caen. Wg mnie wysokie straty poniesiono z następujących powodów:
- „zakorkowanie” plaż gdzie lądowali Brytyjczycy, które spowodowało opóźnienie w zajęciu Caen. Ruiny Caen zajęto dopiero w lipcu (chyba 10), Monty chełpił się, że zajmie je już pierwszego dnia inwazji.
- udany kontratak elementów 21 Dywizji Pancernej na oddziały brytyjskie.
- pogoda, która uniemożliwiła wsparcie oddziałów lądowych (w lipcu z powodu złej pogody odwołano ok. 50 % lotów - mogę się mylić piszę z pamięci).
- kilkudniowy sztorm który zniszczył sztuczny port w rejonie plaży Utah i poważnie zakłócił harmonogram dostaw.
- żywopłoty (każdy kto był w Normandii je zapamięta – ściana krzewów sięgająca do 4 metrów w niebo). Sztaby i wywiad aliantów całkowicie zlekceważyły ten problem, nie wyszkolono żołnierzy do walki w takim terenie. Wg St. E. Ambrose (autor m. in. „D-DAY”, ‘Obywateli w mundurach”) normandzkie żywopłoty po wulkaniczych skałach IwoDzimy najlepszym miejscem do obrony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Heydrich
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 1.297 |
|
|
|
|
| |
|
Nie czarujmy się. Niemieccy dowódcy byli lepsi od alianckich. Potrafili przeprowadzić szybki kontratak.Zołnierze też byli doświadczeni (m.in. w walkach na froncie wschodnim) Alianci byli gorzej zorganizowani, brak było między nimi koordynacji. Wygrali głównie dzięki miażdżącej przewagi w powietrzu. "Wszystko to była sprawa lotnictwa, lotnictwa i jeszcze raz lotnictwa" G. von Rundstedt
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Rothman
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 1.357 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Wg mnie poniesienie tych strat było konieczne podczas desantu. Najlepiej oddaje to film ''Szeregowiec Ryan''. Nie było po porstu możliwości poniesienia strat mniejszych w miejscu, w którym lądowali. Normandia była obsadzona umocnieniami przybrzeżnymi, przez co desant był trudniejszy. Pierwsze korpusy dostawały się pod ogień Niemców, nie mając większych szans na przeżycie.
Nalezy pamietac, ze najwieksze straty poniesiono na plazy Omaha? Dlaczego? Pewnie jakis wplyw mialo na to uksztaltowanie terenu, ilosc (i jakosc) sil niemieckich broniacych plazy, ale najwazniejszym czynnikiem bylo nieudane bombardowanie lotnicze - wiekszosc umocnien, zasiekow pozostala nienaruszona - na innych plazach zas lotnictwo wykonalo kawal dobrej roboty.
QUOTE Zła pogoda wręcz sprzyjała uderzeniu. Luftwaffe z powodu niskich chmur nie mogła zaatakować nie obsadzonych jeszcze przyczółków.
Na morzu nie było sztormu więc wszystko było w porządku.
To prawda - zla pogoda sprzyjala uderzeniu - a zwlaszcza mgla. Dzieki temu zmniejszyla sie oczywiscie widocznosc, co w jasny sposob wplynelo na koncowy wynik bitwy. Ale z drugiej strony w pewien sposob przyczynilo sie tez do duzych strat - lotnictwo alianckie, z powodu zlej pogody, nie moglo dokladnie zbombardowac celow (patrzy wyzej)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
fremitus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 1.402 |
|
|
|
Stopień akademicki: student |
|
|
| |
|
QUOTE Mieli też braki w zaopatrzeniu
Nie mieli.
QUOTE Wg mnie poniesienie tych strat było konieczne podczas desantu. Najlepiej oddaje to film ''Szeregowiec Ryan''. Nie było po porstu możliwości poniesienia strat mniejszych w miejscu, w którym lądowali. Normandia była obsadzona umocnieniami przybrzeżnymi, przez co desant był trudniejszy. Pierwsze korpusy dostawały się pod ogień Niemców, nie mając większych szans na przeżycie.
Znaczne straty poniesiono tylko na plaży Omaha, plaża ta była dość dobrze ufortyfikowana, ponadto stacjonujący tam żołnierze byli w wiekszosci prawidzwymi Niemcami. Na pozostałych 4 plazach przeważały odziały złożone z Polaków i Czechów wcielonych do Wehrmachtu oraz odziały wschodnich batalionów złożonych z antkomunistów wzietych do niewoli na wschodzie. Chyba faktem oczywistym jest, że nie bardzo chętnie walczyli oni z aliantami zachodnimi i chetnie poddawali sie.
QUOTE Przecież wtedy,alianckie lotnictwo mogło zmieść Luftwaffe
W dniu lądowania w Normandii stacjonowały dwa niemieckie samoloty, kilka dni wczesniej wszytkie wycofano do obrony Rzeszy,a te dwa należały do dowódcy eskadry i jego skrzydłowego nadzorujących przenoszenie lotniska.
QUOTE Wysłanie choćby jednej dywizji czołgów na plaże w dniu inwazji przczyniłoby się do całkowitego zwycięstwa Niemiec
Wysłano całkiem sporo czołgów DD jak również tzw. zabawek Hobarta - czyli specjalistycznych czołgów do przedzierania sie przez ufortyfikowana plaże. Te pierwsze w większosci potonęły (na Omaha prawie wszystkie) a tych drugich uzywali tylko Anglicy i bardzo im pomogły.
QUOTE Nie czarujmy się. Niemieccy dowódcy byli lepsi od alianckich
Byli, ale w dniu inwazji jedynym zdolnym do kontrofensywy odziałem w Normadii był pułk FJ.
Alianci ponieśli w dniu lądowania dużo mniejsze starty niż przewidywali, tylko rzeź na plaz Omaha podnosi statystykę, jeśli dobrze pamitam to sięgają one 7%.
Niemcy nie mogli sie skutecznie bronić bo wszyscy wyżsi dowódcy wyjechali na grę wojenną, Rommel był u żony a Hitler spał i adiutant bał sie go obudzić. Do tego ruch dywizją pancerna w dzień krepowało lotnictwo. Drogi dojazdowe do Normadii były zniszczone wczesniejszymi alianckimi nalotami i francuski ruch oporu też zrobił swoje.
(Edit.ortogr.)
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/06/2005, 22:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
RWPG
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 1.500 |
|
|
|
|
| |
|
Witam.
Straty w Normandii były stosunkowo małe, nie wiem skad wogole taki poczatek tematu. To ze na dwoch plazach sie troche aliantom dostalo to nie byla tragedia, bo na pozostalych trzech weszli bez trudu.
QUOTE W dniu lądowania w Normadii stacjonowały dwa niemieckie samoloty,kilka dni wczesniej wszytkie wycofano do obrony Rzeszy,a te dwa należały do dowódcy eskadry i jego skrzydłowego nadzorujących przenoszenie lotniska.
Tutaj SROGO przegiałeś i zasmuciłeś mnie niewiedzą. Pewnie masz na mysli atak pułkownika Josefa "Pipsa" Pillera i jego skrzydłowego. Otoz nie tylko on był w Normandii w dniu D. 3 Luftlotte wykonala w dniu D blisko 100 lotów, sadzisz ze to zrobily 2 maszyny?? Podajmy chodzby przyklad Typhoonow z 183 Dyzizjonu, zaatakowane przez 12 Bf 109. Tam bylo wiecej samolotów niemiecich a z czasem ich liczba osiagnela ok 1000.
QUOTE . Ale z drugiej strony w pewien sposob przyczynilo sie tez do duzych strat - lotnictwo alianckie, z powodu zlej pogody, nie moglo dokladnie zbombardowac celow
Niecelne bombardowanie przynioslo jedynie na Omaha wymierny skutek w postaci wiekszych strat. Przypomnij sobie ze na UTAH zbombardowano celnie a 4DP wyladowala gdzie indziej i tez sobie poradzila.
Jesli chodzi o bron piechoty w Normandii. Po pierwsze nie wszedzie byly MG42 (choc w wiekszosci). Po drugie, co da Ci szybkostrzelna bron w walce z bunkrem, i tak trzeba podejsc i tak. Chyba ze uda sie wpieprzyc salwe z niszczyciela w cel to cos zdziala sie. Inaczej bunkier mozna zneutralizowac tylko bezposrednio podchadzac. Uwazam, ze BAR i M1 zarowno karabin jak i karabinek byly jednymi z najleprzych rodzajow bronii podczas II wojny swiatowej. Zapewnialy stosunkowo duza sile ognia calej druzynie-plutonowi i do tego do walki na Europejskim TDW i skuteczny zasieg byl wystarczajacy.
QUOTE Wysłanie choćby jednej dywizji czołgów na plaże w dniu inwazji przczyniłoby się do całkowitego zwycięstwa Niemiec
A 21 DPanc?? Poza tym wyslanie DPanc w teren Aemrykanow duzo by chyba nie zmienilo bo po pierwsze najpierw musili by sie przedrzec przez spadochroniarzy a potem walczyc na zgola niedobrym terenie dla czolgow.
(Edit.ortogr.)
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/06/2005, 22:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgodze się, że alianci ponieśli klęskę, gdyż alianci trafili na złą pogodą no i ta nieudolność generałów etc.(prócz szeregowców!) Ale także obrali według mnie złą taktykę i w ten sposób nie byli w stanie pokonać Niemców. Saving Private Ryan OK! A o stratach to ja nic nie wiem. Może ktoś powie mi, ilu tak naprawdę zginęło żołnierzy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Rothman
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 1.357 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Cerberus @ Sep 21 2004, 06:47 PM) Zgodze się,że alianci ponieśli klęskę,gdyż alianci trafili na złą pogodą no i ta nieudolność generałów etc.(prócz szeregowców!) Ale także obrali według mnie złą taktykę i w ten sposób nie byli w stanie pokonać Niemców.Saving Private Ryan OK!A o stratach to ja nic nie wiem  Może ktoś powie mi,ilu tak naprawdę zginęło żołnierzy?
Ponieśli klęskę? Ponieśli może spore straty (ale to było właściwie zakładane), ale nie klęskę. Operacja lądowania w Normandii się udała (w przeciwieństwie do kolejnej dużej akcji, Market Garden). Nie rozumiem o co chodzi z wypominaniem błędów generałom i krytykowaniem taktyki.
A żołnierzy.. Szczerze mówiąc to też nie znam dokładnych liczb, a nie mam ochoty szukać - pamiętam tylko, że na Omaha życie straciło ponad 3 000 ludzi.
EDIT: faktycznie - fatalna pomyłka :/ Przepraszam wszystkich którym zasiałem w głowach mętlik.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marko
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 1.940 |
|
|
|
|
| |
|
Kompania A 116 Pułku zeszła na brzeg jako pierwsza i straciła 90% swojego składu. Co o tym sądzicie?
Były to pierwsze minuty lądowania, ciekawe jak to wygladało później.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Alianci zachodni > Bitwy i kampanie Aliantów
14/11/2003, 20:47
