Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piechoty Początku Nowożytności
     
mucha86
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 62.647

Zawód: ju¿ nie student
 
 
post 14/06/2010, 14:55 Quote Post

post ten znajduje się już w dziale średniowiecze, niestety okazał się mi mało pomocny.
piszę pracę o piechocie w końcu średniowiecza i na początku renesansu w europie środkowej. tematem obejmuję szwajcarów, lancknechtów, piechotę polską i janczarów wink.gif. sprawa dotyczy literatury, jako że dla szwajcarów i lancknechtów większość jest po niemiecku, a ja nie umiem w języku germańskich oprawców smile.gif. moglibyście coś polecić po polsku lub angielsku? z lancknechtów mam plewczyńskiego, millera, richardsa kilka opracowań ogólnych(głównie na temat wojen włoskich), zaś ze szwajcarów tylko "swiss at war" millera. może też ktoś wie coś na temat tego bractwa rycerskiego zorganizowanego przez maksymiliana(kiedy, jak itp, opracowanie jakieś).
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 14/06/2010, 16:11 Quote Post

Spróbuj zapytać na privie Lancelota, z tego co wiem, mocno interesuje się tą tematyką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 28/06/2010, 10:34 Quote Post

Dałem odpowiedź na privie (mam nadzieję, że przydatną), więc tutaj wrzucam tylko rycinkę ze Szwajcarami, właściwie wyłącznie dla tego, że bardzo ją lubię wink.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/10/2011, 18:19 Quote Post

NO to piętrusek, bo edytować się już chyba nie da... Chciałbym wiedzieć, jakie odstępy zachowywano we wczesnonowożytnych (wymienionych w poście inicjującym) formacjach piechoty (także w piechocie polskiej) między poszczególnymi żołnierzami, jaki obszar w związku z tym mogła zajmowac np. licząca 10 tyś chłopa batalia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/10/2011, 18:45 Quote Post

QUOTE
NO to piętrusek, bo edytować się już chyba nie da... Chciałbym wiedzieć, jakie odstępy zachowywano we wczesnonowożytnych (wymienionych w poście inicjującym) formacjach piechoty (także w piechocie polskiej) między poszczególnymi żołnierzami, jaki obszar w związku z tym mogła zajmowac np. licząca 10 tyś chłopa batalia?

Ze względu na całkowity brak regulaminów dla tej epoki, skazani jesteśmy na domysły. Dla batalii pikinierskich pewien wzór mogą stanowić pikinierzy tercio: 0,64 m wszerz i 1,92 m wgłąb. Batalia 10 tyś. chłopa, jeśli przyjąć ustawienie 100 szeregów i 100 rzędów (jak to się czyni, nie jestem pewien na jakiej podstawie) daje kolumnę szeroką na 64 metry i głęboką (raczej długą) na 192 metry. Gdyby kolumna miała liczyć 200 rzędów i 50 szeregów, dałoby to szerokość 128 i głębokość 96 metrów.
W temacie piechoty polskiej nawet na podobne zgadywanki nie ma co liczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/10/2011, 18:52 Quote Post

Zastanawia mnie te 64 cm. , toż zdrowy chłop ledwo się w tym przedziale mieści, nie przeszkadzali sobie trochę? Z drugiej strony daje to na prawde gesty płot pik. Jednakowoż walczący np. mieczami dwuręcznymi musieli miec więcej przestrzeni.
QUOTE
nie jestem pewien na jakiej podstawie
Nie mam pojęcia, z takimi danymi równiez się spotykałem.
A źródeł dla janczarów nie ma?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 19/10/2011, 19:15 Quote Post

Witam .
Myślę iz BARDZO,BARDZO w temacie kolegi Muchy86 , będzie praca Tadeusza Grabarczyka :Piechota zaciężna Królestwa Polskiego w XV wieku, wydana przez Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego w 2000 roku.Myślę jednak ,że osiągalność tej książki jest trudna.
Dla mnie jest to jeden z książkowych Graali smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 20/10/2011, 10:52 Quote Post

QUOTE
Zastanawia mnie te 64 cm. , toż zdrowy chłop ledwo się w tym przedziale mieści, nie przeszkadzali sobie trochę? Z drugiej strony daje to na prawde gesty płot pik. Jednakowoż walczący np. mieczami dwuręcznymi musieli miec więcej przestrzeni.


Myślę że owe 64 cm wzięło się właśnie z tego, że tyle zajmuje wszerz barczysty chłop (zajmuje trochę mniej ale potrzebuje jeszcze trochę ruchu). U Walhausena (wiem że późniejszy ale nie o to chodzi) mamy generalnie 3 szerokości szyku.
Podstawowy szyk to taki gdy na jednego żołnierza przypada trochę ponad 1m (ok 110-120 cm). Wyznacza się to prosto - należy stanąć i wyciągnąć w bok jedną rękę. Drugi żołnierz stoi w takiej odległości że dotykamy ręką jego barku. W szyku tym strzela się kontrmarszem (można przejść pomiędzy rzędami), robi zwroty, zdwojenia etc. Również ok 1m jest pomiędzy szeregami (dzięki temu po zwrocie o 90 stopni dalej pozostaje się we właściwych odstępach).
szyk ten można bardziej rozproszyć (o 1 krok - do mniej więcej takiej odległości, że pomiędzy dwoma żołnierzami jest taka odległość, że dotykają się wyciągniętymi w bok rękoma). To bardzo rzadko używany szyk - głownie na placu manewrowym wink.gif
Trzeci szyk powstaje przy ściśnięciu rzędów - staje się ramię przy ramieniu i na jedną osobę przypada ok 50-60cm. Szyk taki stosowano przy walce wręcz, a także przy obrotach formacją.

Warto zauważyć iż odległości te są bardzo naturalne i łatwe do utrzymania i uzyskania. Np przy rozwijaniu szyku robi się to o 1 naturalny krok, gdyż krok człowieka jest równy długości jego ramienia. Dowód jest tu:
http://ardamhe.free.fr/biblio/Thibault/Liv...%20Tab%2002.jpg
Mamy tu proporcje człowieka. Krok naturalny to odległość od C do G (G jest w połowie drogi pomiędzy C a N) co jest równe długości narysowanego ramienia.

Myślę że można w tym względzie generalizować i uznać iż jeżeli oddział walczył w szyku to idąc do walki wręcz zwierał szyki do tych 50-60 cm na żołnierza (u Walhausena muszkieterzy tak samo zwierają szyki jak pikinierzy), natomiast jeżeli chciał manewrować, wykonywać kontrmarsz etc to rozluźniano szyk tak iż żołnierz zajmował ok 1,1-1,2 m. Zauważmy iż w takiej sytuacji jak u Walhausena) trudno mówić o tym by oddział zajmował jakiś stały obszar na polu bitwy. taki batalion 600 muszkieterów (100 w 6 szeregach), zajmowałby normalnie ok 110-120 m na ok 7-8 m. Po rozproszeniu zająłby ok 180-200 m na 10-12 m a w razie ataku wroga ścisnąłby się do ok 50-60 m na 3 m

Co do janczarów - Ricault (koniec 17w) pisze iż janczarowie walczyli bez szyku i w wielkim nieporządku i tylko czasem formowali cunei na wzór Rzymian (The history... s 367). Cunei (stożki) to albo kolumny, albo kliny, a może kolumny gdzie czoło miało formę klina (wśród zajmujących się Rzymem nie ma pewności) formowane do ataku wręcz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/10/2011, 11:00 Quote Post

QUOTE
Ricault (koniec 17w) pisze iż janczarowie walczyli bez szyku i w wielkim nieporządku
A to dziwne wielce (choć nie neguję nie mając podstaw), profesjonalna jakby nie było piechota walcząca za przeproszeniem kupą...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/10/2011, 11:24 Quote Post

W czasie kiedy Ricault to pisał to już nie była taka profesjonalna piechota, jej jakość i wyszkolenia znacznie się obniżyło.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/10/2011, 11:26 Quote Post

NO właśnie a wcześniej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/10/2011, 16:14 Quote Post

QUOTE
Zastanawia mnie te 64 cm. , toż zdrowy chłop ledwo się w tym przedziale mieści, nie przeszkadzali sobie trochę?

Gwałtownych czy szerokich ruchów na boki wykonywać nie musieli. Poza tym, w postawie bojowej (zarówno do walki pieszej jak i do odparcia kawalerii) nie stali na baczność.
QUOTE
Jednakowoż walczący np. mieczami dwuręcznymi musieli miec więcej przestrzeni.

Ale walczący mieczami dwuręcznymi albo walczyli w szyku rozproszonym przed frontem pikinierów, albo stanowili osłonę sztandaru - w tym drugim przypadku walczyli tylko w sytuacji FUBAR, również w szyku rozproszonym.
QUOTE
A źródeł dla janczarów nie ma?

Być może są, ale ich nie znam.
QUOTE
(u Walhausena muszkieterzy tak samo zwierają szyki jak pikinierzy),

Wgłąb również? Nie bardzo wyobrażam sobie, jak można się złożyć do odparcia kawalerii mając tak mało miejsca od człowieka z przodu.
QUOTE
Co do janczarów - Ricault (koniec 17w) pisze iż janczarowie walczyli bez szyku i w wielkim nieporządku i tylko czasem formowali cunei na wzór Rzymian (The history... s 367). Cunei (stożki) to albo kolumny, albo kliny, a może kolumny gdzie czoło miało formę klina (wśród zajmujących się Rzymem nie ma pewności)

W tym przypadku istotne jest nie to, co pod nazwą cunei rozumieli starożytni Rzymianie, tylko jak sobie to wyobrażał Ricault i jemu współcześni wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/10/2011, 16:17 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 20/10/2011, 11:26)
NO właśnie a wcześniej?
*



Günham Börekçi w swoim artykule wspominał o janczarach w XVI wieku stających w zaledwie trzech szeregach.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/10/2011, 16:31 Quote Post

QUOTE
albo walczyli w szyku rozproszonym przed frontem pikinierów, albo stanowili osłonę sztandaru
Owszem, w tym drugim przypadku po środku szyku musiała być nieco wolniejsza przestrzeń wokół sztabu, widać to z resztą na rycinach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/10/2011, 17:33 Quote Post

QUOTE
Owszem, w tym drugim przypadku po środku szyku musiała być nieco wolniejsza przestrzeń wokół sztabu, widać to z resztą na rycinach.

Przestrzeń była, ale nie musiała być z powodu tego, o którym mówisz. Póki nie było konieczności walki w obroni sztandarów, osłona mogła stać zwarto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej