| |
|
|
 Żydzi w Rzeczypospolitej, oraz inne mniejszości narodowe
| |
|
|
|
|
Dr Etan Elhaik właśnie to zrobił.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aby odpowiedź na pytanie skąd tak wielka liczba ludności żydowskiej na terenie zaboru rosyjskiego, należy zacząć od tzw. strefy osiedlenia utworzonej przez carycę Katarzynę II oraz polityki Rosji wobec tej mniejszości etnicznej.
Otóż imperatorowa Rosji - caryca Katarzyna II w 1791 r. wydała ukaz, na mocy którego utworzyła mało znaną przeciętnemu Polakowi strefę osiedlenia wymierzoną bezpośrednio w ludność żydowską. Był to wyłączny obszar Imperium Rosyjskiego, w którym Żydzi mogli się osiedlać. Strefa obejmowała zachodnie gubernie Imperium, głównie ziemie zabrane I Rzeczypospolitej.
Do tego w 1882 r. car Aleksander III – po próbie zamachu - wprowadził tzw. prawa majowe, które zabroniły Żydom osiedlania się na wsi oraz w miasteczkach poniżej 1000 mieszkańców. Wprowadzono też inne, liczne przepisy dyskryminujące Żydów w Rosji. Krótko później doszło w Rosji do strasznych pogromów, które powtórzyły się na początku XX w. Wyróżniły się w nich tzw. czarne sotnie. Wydarzenia te doprowadziły do kolejnej fali emigracji Żydów rosyjskich. W latach 1881 r. - 1914 r. z Rosji wyjechały około 2 miliony Żydów. Fale emigracyjne szły głównie do USA i Wielkiej Brytanii, ale również do Królestwa Polskiego, co zrodziło grupę tzw. Litwaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, ale jest zasadnicze pytanie: skąd Żydzi przywędrowali do Polski w średniowieczu: z zachodu czy ze wschodu?
Najnowsze badania genetyczne zmieniają całkowicie dotychczasowy "kanon".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co dowodzą najnowsze badania genetyczne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytaj sobie artykuł naukowy - żeby nie było, że to spekulacje i propaganda.
Mogę tylko zdradzić, że kierunek wschodni wyjaśnia w sposób najbardziej naukowy wątpliwości i niejasności w tym trudnym temacie.
Teza o "wąskim gardle ewolucji" nad Renem, a potem rozmnożeniu się tej garstki do kilku milionów ludzi jest w tym artykule oceniona, że wymagałaby "cudu", a cudami nauka się nie zajmuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli Chazarowie mówili w jidysz ???  Wg. przytoczonej przez Żwirka publikacji dr Elhaika jidysz to język słowiański, tylko później zgermanizowany (tymczasem według większości językoznawców jest dokładnie odwrotnie - początkowo był germański, a wpływy słowiańskie są późniejsze). Żwirek przytoczył publikację dr Etana Elhaika, który jest bliskim współpracownikiem Shlomo Sanda, autora książki "Wymyślenie narodu żydowskiego" . To są kręgi podejrzewane przez niektórych o poglądy antysemickie i dlatego mam pewne wątpliwości dot. rzetelności i obiektywizmu tej publikacji. Poza tym badania dr Etana Elhaika nie są najnowsze (2012), studium przytoczone przeze mnie jest jednak nowsze (2014).
Wydaje się więc, że nadal nie ma w tej kwestii konsensusu w świecie genetyków.
QUOTE jest w tym artykule oceniona, że wymagałaby "cudu"
Ależ taki sam "cud" dokonuje się obecnie w Izraelu, gdzie udział ortodoksyjnych Żydów w społeczeństwie szybko się zwiększa i to nie z powodu imigracji czy radykalizacji poglądów, tylko dlatego, że "Ortodoksi" (Haredim) mają po ok. 10 dzieci na rodzinę...
To jest tzw. "cud życia i narodzin". 
Ten post był edytowany przez Domen: 29/11/2014, 14:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dr Erana Elhaika, który jest bliskim współpracownikiem Shlomo Sanda, autora książki "Wymyślenie narodu żydowskiego". To są kręgi podejrzewane przez niektórych o poglądy antysemickie i dlatego mam pewne wątpliwości dot. rzetelności i obiektywizmu tej publikacji.
Tak, Shlomo Sand jest typowym antysemitą
A ja mam z kolei bardzo poważne wątpliwości, dotyczące rzetelności publikacji potwierdzających "hipotezę nadreńską".
Nie porównuj proszę płodności i przeżywalności potomstwa obecnych Chasydów z warunkami w wiekach wcześniejszych. Np. jeszcze w XIX wieku poród był dla kobiety sprawą ogromnie ryzykowną i wiele z nich umierało przy porodzie. Rodziło się dużo dzieci, ale przeżywało mało (vide liczne małe trumienki w królewskiej Krypcie Wawelskiej).
Przytaczane badanie pochodzi z 2012 roku. Hipoteza "szyi ewolucyjnej" jest w niej cytowana i szczegółowo omawiana.
Poniżej cytat z pracy dr Erana Elhaika:
A major difficulty with the Rhineland Hypothesis, in addition to the lack of historical and anthropological evidence to the multi-migration waves from Palestine to Europe, is to explain the vast population expansion of Eastern European Jews from 50 thousand (15th century) to 8 million (20th century). The annual growth rate that accounts for this population expansion was estimated at 1.7-2%, one order of magnitude larger than that of
Eastern European non-Jews in the 15th-17th centuries, prior to the industrial revolution.
This growth could not possibly be the product of natural population expansion, particularly one subjected to severe economic restrictions, slavery, assimilation, the Black Death and other plagues, forced and voluntary conversions, persecutions, kidnappings, rapes, exiles,wars, massacres, and pogroms.
Because such an unnatural growth rate, over half a millennia and affecting only Jews residing in Eastern Europe, is implausible - it is explained by a miracle . Unfortunately, this divine intervention explanation poses a new kind of problem - it is not science. The question how the Rhineland Hypothesis, so deeply rooted in supernatural reasoning, became the dominant scientific narrative is debated among scholars.
@Maciej Ł.
Czy możesz podać namiary na ten artykuł?
Przecież już podałem w poście #43:
Dr Eran Elhaik i wsp. z Institute of Genetic Medicine, John Hopkins University School of Medicine, w artykule pochodzącym z Genome Biology and Evolution.
http://gbe.oxfordjournals.org/content/earl...9.full.pdf+html
Żeby dyskusja była w pełni naukowa, a nie propagandowa, podaję link do w/w pracy, podtrzymującej hipotezę o "wąskim ewolucyjnym gardle nadreńskim":
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P.../ncomms5835.pdf
Zwracam uwagę na różnicę w metodyce obu prac:
- w pracy Elhaika badano 1287 osób - w tym 8 grup żydowskich i 74 grupy nieżydowskie
- w pracy Carmi badano 74 Żydów Askenazyjskich. Jako kontrolę nieżydowską nie używano próbek DNA, tylko światową bazę danych genomowych
Na koniec, jako ciekawostkę podaję schemat, jak w czasie historycznym wyglądają obie hipotezy:
Ten post był edytowany przez żwirek: 30/11/2014, 12:28
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam, pomyliłem się: w pracy Carmi badano 128 Żydów Askenazyjskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do kwestii liczebności Żydów w Polsce i na Litwie na przełomie wieków XV i XVI, poruszanej w postach #24 do #42 niniejszego tematu. Szacunki Salo W. Barona ("A Social and Religious History of the Jews") i Zygmunta Sułowskiego generalnie potwierdzają wcześniej podawane przeze mnie za innymi publikacjami szacunki liczebności populacji Żydów w Polsce i na Litwie około roku 1500. Według szacunków wspomnianych autorów, w roku 1490 w Europie mieszkało ok. 600 tysięcy Żydów, z czego m.in. 250 tys. w Hiszpanii, 120 tys. we Włoszech, 80 tys. w Rzeszy, 30 tys. w Portugalii oraz 30 tys. w Polsce i na Litwie. W roku 1490 Żydzi polsko-litewscy mieli więc stanowić zaledwie 5% łącznej liczby Żydów europejskich. Nie odbiega to znacznie od szacunku Tartakowera i in., że w Polsce i na Litwie mieszkało 24 tys. Żydów w roku 1500.
Natomiast historycznie szczytowy poziom osiągnęła populacja Żydów polskich w pierwszej połowie XIX wieku, kiedy to wg. Barona i Sułowskiego na obszarach rozebranej Rzeczypospolitej mieszkało 42% - 46% całej populacji żydowskiej już nie tylko Europy, lecz świata. Następnie rozpoczęła się masowa emigracja do innych krajów Europy oraz do Stanów Zjednoczonych. W roku 1900 w USA było Żydów już 1,5 miliona, a na początku lat 30-stych od 4,100,000 do 4,200,000 i była to największa diaspora na świecie (na drugim miejscu Polska, na trzecim miejscu ZSSR - łącznie USA, Polska i ZSRR były domem dla 2/3 światowego Żydostwa, a w Palestynie w latach 1936-1937 mieszkało ok. 370 - 400 tys. Żydów i stanowili już 36% mieszkańców Palestyny - był to kraj gdzie Żydzi stanowili wówczas największy procentowo odsetek ludności).
W momencie I rozbioru w 1772 roku Rzeczpospolita miała skupiać 1/3 światowego Żydostwa.
================================
Michael Toch, "The Formation of a Diaspora: the Settlement of Jews in the Medieval German Reich" podaje dane o Żydach w Rzeszy.
Rok - liczba gmin żydowskich w Rzeszy Niemieckiej:
1250 - 250
1300 - 509
1450 - 321
1525 - 59
Ten post był edytowany przez Domen: 15/04/2015, 15:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedno sprostowanie do wypowiedzi wyżej:
QUOTE W roku 1900 w USA było Żydów już 1,5 miliona, a na początku lat 30-stych od 4,100,000 do 4,200,000 i była to największa diaspora na świecie (na drugim miejscu Polska, na trzecim miejscu ZSSR - łącznie USA, Polska i ZSRR były domem dla 2/3 światowego Żydostwa, a w Palestynie w latach 1936-1937 mieszkało ok. 370 - 400 tys. Żydów i stanowili już 36% mieszkańców - był to kraj gdzie Żydzi stanowili wówczas największy odsetek ludności).
Liczba Żydów w ZSRR była wyższa niż w II RP, czyli ZSRR na drugim miejscu, Polska na trzecim.
===============================
Wracając do kwestii śmiertelności Żydów - pruska statystyka z początku XIX wieku (ok. 1800 - 1805) pokazuje, że wśród Żydów w Warszawie 4,6% wszystkich zgonów (5,3% u mężczyzn i 3,7% u kobiet z próby 486 mężczyzn i 376 kobiet) powodowała gruźlica, a 20% (16,9% mężczyzn i 23,9% kobiet) ospa. Dla porównania wśród chrześcijan gruźlica powodowała aż 18,3% zgonów (18,5% mężczyzn i 18,2% kobiet z próby 3143 mężczyzn i 2717 kobiet) a ospa tylko 13,9% (12,4% mężczyzn i 15,7% kobiet). Dane te przytaczam za C. Kukło, "Demografia RON", rozdział 8 "Zgony".
Czyżby twierdzenie Sebastiana Miczyńskiego z 1598 roku:
"[Żydzi] w lat dwunastu się żenią, na wojnie nie giną, od powietrza nie umierają, więc się namnożyli."
Dotyczyło właśnie gruźlicy ("od powietrza nie umierają")?
Co ciekawe, wygląda na to, że ta różnica w śmiertelności powodowanej przez gruźlicę i ospę w populacjach Żydów i chrześcijan wynika z różnic genetycznych. W przypadku śmiertelności na gruźlicę było to prawdopodobnie związane z częstością występowania allelu HLA-B27, który współcześnie występuje dużo częściej w Polsce niż w Izraelu, a który zwiększa ryzyko zachorowania na gruźlicę.
Według linku niżej, w studium nad pacjentami z młodocianym zesztywniającym zapaleniem stawów (SpA) w Indiach, u 14,3% procent z nich zdiagnozowano gruźlicę, a z tej grupy aż 60% posiadało allel HLA-B27, co sugeruje, że posiadanie go predysponuje do zapadania na gruźlicę. Podobną zależność dostrzelono też w badaniach nad pacjentami z gruźlicą w Tuwińskiej Republice Ludowej:
http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/49/4/621.full
Teraz rzut oka na mapę częstości występowania allelu HLA-B27 - w Izraelu ok. jeden procent populacji, w Polsce już kilka procent:
Zauważono też zależność między zwiększoną odpornością na ospę a określonymi allelami rodziny genów HLA (link):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24880604
Podsumowując:
QUOTE("balum") Mnóstwo nakazów mojżeszowych dotyczyło higieny, co zmniejszało śmiertleność.
Jak widać, śmiertelność w niektórych przypadkach mogła też zmieniać (zwiększać lub zmniejszać) wrodzona odporność lub jej brak.
Bo czy można ową różnicę w śmiertelności na gruźlicę i ospę wyjaśnić czynnikami kulturowymi?
Obie choroby są przenoszone drogą kropelkową - co mogło zmniejszać zapadalność i / lub śmiertelność na gruźlicę wśród Żydów?
=====================================
Jeszcze co do częstości HLA-B27:
Patrząc na mapę mam wrażenie, że frekwencja tego allelu w różnych populacjach - z pewnymi wyjątkami (np. Baskowie) - odpowiada chyba długości istnienia miast, urbanizacji. Dlatego w Mezopotamii mamy bardzo niskie frekwencje, a w Europie we Włoszech (w Grecji trochę wyższe ale tam była w czasach historycznych imigracja populacji, które nie zamieszkiwały wcześniej miast). Potwierdzałaby to wysoka częstość występowania tego allelu w Skandynawii. Historycznie przez dłuższy czas pozostająca krajem rolniczym Belgia również ma go więcej niż wcześniej i bardziej zurbanizowane obszary dookoła niej. Prawdopodobnie życie w tłoku (w miastach) powodowało stopniowe "wykruszanie się" mało odpornych na gruźlicę.
Do XIX wieku suchoty (gruźlica) i ospa to były jedne z głównych przyczyn zgonów w Europie.
Skoro w Europie ospa nadal zbierała takie żniwo po setkach czy tysiącach lat występowania na tym obszarze to można sobie wyobrazić, dlaczego tak przetrzebiła populacje rdzennych Amerykanów, które w roku 1500 w ogóle nie posiadały na nią odporności...
Ten post był edytowany przez Domen: 22/04/2015, 11:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na podstawie DNA oszacowano podział na Żydów Wschodnich i Zachodnich ok. 400 lat temu, znacznie wyższy przyrost naturalny wśród Żydów Wschodnich:
"Substructured Population Growth in the Ashkenazi Jews Inferred with Approximate Bayesian Computation":
https://academic.oup.com/mbe/advance-articl.../msz047/5370180
"Abstract
The Ashkenazi Jews (AJ) are a population isolate sharing ancestry with both European and Middle Eastern populations that has likely resided in Central Europe since at least the tenth century. Between the 11th and 16th centuries, the AJ population expanded eastward leading to two culturally distinct communities in Western/Central and Eastern Europe. Our aim was to determine whether the western and eastern groups are genetically distinct, and if so, what demographic processes contributed to population differentiation. We used Approximate Bayesian Computation to choose among models of AJ history and to infer demographic parameter values, including divergence times, effective population sizes, and levels of gene flow. For the ABC analysis, we used allele frequency spectrum and identical by descent-based statistics to capture information on a wide timescale. We also mitigated the effects of ascertainment bias when performing ABC on SNP array data by jointly modeling and inferring SNP discovery. We found that the most likely model was population differentiation between Eastern and Western AJ ∼400 years ago. The differentiation between the Eastern and Western AJ could be attributed to more extreme population growth in the Eastern AJ (0.250 per generation) than the Western AJ (0.069 per generation)."
=====
Dobry przykład tego jak szybko potrafią zwiększyć swoją liczebność ortodoksyjni Żydzi:
https://www.nytimes.com/2010/02/21/nyregion/21yitta.html
"(...) When Yitta Schwartz died last month at 93, she left behind 15 children, more than 200 grandchildren and so many great- and great-great-grandchildren that, by her family’s count, she could claim perhaps 2,000 living descendants. (...)"
Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 6:55
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/11/2014, 9:59
