Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Interwencjonizm, czyli ile państwa w państwie
     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 26/05/2012, 12:51 Quote Post

Temat nieco zagrzebany, miałem odpisać na artykuł z IM, ale już zapomniałem o czym był- może dzisiaj/jutro wieczorem znajdę chwilkę, tymczasem wracając do meritum, oskarżano mnie (słusznie z resztą) o teoretyzowanie- otóż mamy widoczny empiryczny przykład niedoskonałości rynku teraz na Ukrainie. Właściciele hoteli wywindowali ceny do tego stopnia, że w znacznej mierze pozostają one nie zapełnione.
a) ludzie nie postępują racjonalnie w sensie fatycznym- gdyby tak robili ceny pokojów wynosiłyby dokładnie tyle, żeby mieć pełne obłożenie i ani jednego chętnego więcej.
cool.gif interes właścicieli hoteli jest sprzeczny z interesem społecznym- dla Ukrainy ważne jest, żeby kibiców przyjechało tam jak najwięcej i na jak najdłużej.
c) krzywe popytu i podaży nie spotykają się- mimo zapotrzebowania, z kilku względów, nikt nie jest w stanie do Euro 2012 dostarczyć na Ukrainie wystarczającej liczby noclegowni, żeby zbić wysokie ceny w hotelach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 26/05/2012, 23:34 Quote Post

No tak, to że ludzie czasami nie postępują racjonalnie jest oczywiste, ale czy Państwo postępuje racjonalniej? Nie. Czy wprowadzenie ceny maksymalnej na hotele byłoby słuszne? I dlaczego interes właścicieli hoteli miałby być spójny z interesem społecznym, właściciele hotelów tak jak każdy normalny człowiek dbają o swój interes. Kapitalizm nie jest systemem idealnym, ale nikt jeszcze nie wymyślił lepszego.
A możesz konkretniej sprawę przybliżyć, przecież na Ukrainie wszystkie miejsce w hotelach nie muszą być zajęte aby ich właściciele zarobili jak najwięcej.

Ps. Też miałem na coś tam odpisać, na korzyści skali o których pisał Mises ale oczywiście i trochę czasu nie miałem i trochę zapomniałem. Ale czytając sobie ostatnio znowu bogactwo narodów zauważyłem że Smith już o tym pisał w rozdziale o podziale pracy. Oczywiście nie nazywał tego korzyścią skali, tylko wskazywał na pewne możliwe dziedziny gospodarki gdzie coś takiego zaistnieć może.

Ten post był edytowany przez misza88: 26/05/2012, 23:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 27/05/2012, 11:03 Quote Post

QUOTE("misza88")
I dlaczego interes właścicieli hoteli miałby być spójny z interesem społecznym, właściciele hotelów tak jak każdy normalny człowiek dbają o swój interes. Kapitalizm nie jest systemem idealnym, ale nikt jeszcze nie wymyślił lepszego.

Wszystko można znieść, jeśli chodzi o turystykę. Jednak ten sam mechanizm, który opisał Okulewicz w kontekście hoteli, mógł równie dobrze zrealizować się w przypadku prywatnej służby zdrowia lub edukacji. I wtedy ludzi pozbawionym opieki medycznej nie powiesz, że muszą zrozumieć, iż kapitalizm nie jest systemem idealnym, a właściciel szpitala dba o własny interes.

Nawet jeśli państwo postępuje nieracjonalnie, to w niektórych przypadkach musi działać, gdyż nieracjonalność jest ceną jaką warto ponieść dla zapewnienia powszechności dostępu do niektórych dóbr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 27/05/2012, 11:13 Quote Post

QUOTE
ale czy Państwo postępuje racjonalniej? Nie.

Z punktu widzenia interesu społecznego- tak.

CODE
Czy wprowadzenie ceny maksymalnej na hotele byłoby słuszne?

To już zależy od kryterium słuszności, moim zdaniem tak.

CODE
I dlaczego interes właścicieli hoteli miałby być spójny z interesem społecznym, właściciele hotelów tak jak każdy normalny człowiek dbają o swój interes.

Ale ja nie piszę, że miałby. Oczywiście, że nie musi taki być co więcej nie jest. Moim zdaniem natomiast, sytuacja, w której pewna grupa społeczna wykorzystuje niedoskonałość rynku (w tym momencie czas niezbędny do zwiększenia bazy noclegowej) przeciwko drugiej wymaga interwencji państwa.

CODE
Oczywiście nie nazywał tego korzyścią skali, tylko wskazywał na pewne możliwe dziedziny gospodarki gdzie coś takiego zaistnieć może.

Co nie zmienia faktu, że w pięknych matematycznych modelach, które w XIX w. tworzono na podstawie jego teorii, ni cholery nie chce taka sytuacja funkcjonować. Z resztą nie był to wówczas problem, bo korzyści skali były do XXw. zjawiskiem raczej rzadkim.

CODE
A możesz konkretniej sprawę przybliżyć, przecież na Ukrainie wszystkie miejsce w hotelach nie muszą być zajęte aby ich właściciele zarobili jak najwięcej.

Fakt, posłużyłem się pewnym uproszczeniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 27/05/2012, 16:23 Quote Post

CODE
Nawet jeśli państwo postępuje nieracjonalnie, to w niektórych przypadkach musi działać, gdyż nieracjonalność jest ceną jaką warto ponieść dla zapewnienia powszechności dostępu do niektórych dóbr.

W pełni się zgadzam, jednak cały czas należy mieć na uwadze że Państwo gorzej spełnia się w danej dziedzinie pod względem ekonomicznym.
CODE
Z punktu widzenia interesu społecznego- tak.

A co to jest interes społeczny, społeczny czyli kogo? Czy w interesie społecznym jest ustalanie górnych cen za jakiś produkt? Czy w interesie społecznym jest te całe Euro i stadiony za 5mld, czy w interesie społecznym jest dopłacanie do wielu mizernych spektakli teatralnych aby tak jak powiedziałeś ludzie mieli taniej?
CODE
To już zależy od kryterium słuszności, moim zdaniem tak.

Wyobraź sobie że sprzedajesz dajmy na to ziemniaki. Nie szło ci kilka lat z rzędu, a tu nagle masz świetny urodzaj, jednak inni wręcz przeciwnie, i Państwo nakłada na ciebie maksymalną cenę za jaką możesz te ziemniaki sprzedać, uważasz to za sprawiedliwe? Czy np. bardzo wysokie ceny na nowo powstałe produkty elektroniczne powinny przez Państwo zostać zniesione? Przecież i tutaj mamy do czynienia z niedoskonałością rynku, konkurencja nie zdążyła zaproponować produktu podobnego. Mamy załóżmy super wielką cenę cukru ponieważ padła jakaś tam cukrownia, czy Państwo powinno w takim wypadku ustalić cenę maksymalną?
CODE
Moim zdaniem natomiast, sytuacja, w której pewna grupa społeczna wykorzystuje niedoskonałość rynku (w tym momencie czas niezbędny do zwiększenia bazy noclegowej) przeciwko drugiej wymaga interwencji państwa.

Ale takie niedoskonałości rynku występują wszędzie, mamy bum na jakiś produkt, np. na super nowego iPhona wydanego przez jedną firmę, IPhony te są drogie, wykorzystują niedoskonałość rynku, a mianowicie brak czasu na odpowiedź w postaci wydania podobnego produktu przez konkurencję, czy tutaj też powinna być ustalona cena maksymalna? Podobnie można postąpić z każdym produktem.
CODE
Z resztą nie był to wówczas problem, bo korzyści skali były do XXw. zjawiskiem raczej rzadkim.

Była kolej w USA znakomicie pokazująca ten problem.

Ten post był edytowany przez misza88: 27/05/2012, 16:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 27/05/2012, 16:41 Quote Post

CODE
A co to jest interes społeczny, społeczny czyli kogo? Czy w interesie społecznym jest ustalanie górnych cen za jakiś produkt? Czy w interesie społecznym jest te całe Euro i stadiony za 5mld, czy w interesie społecznym jest dopłacanie do wielu mizernych spektakli teatralnych aby tak jak powiedziałeś ludzie mieli taniej?

Interesem społecznym jest maksymalizacja łącznej użyteczności całego społeczeństwa w długim okresie.

CODE
Wyobraź sobie że sprzedajesz dajmy na to ziemniaki. Nie szło ci kilka lat z rzędu, a tu nagle masz świetny urodzaj, jednak inni wręcz przeciwnie, i Państwo nakłada na ciebie maksymalną cenę za jaką możesz te ziemniaki sprzedać, uważasz to za sprawiedliwe?

A co to jest sprawiedliwość? Harmonia między wstrzemięźliwością, odwagą, a mądrością? Pewnie jako hodowca ziemniaków bym tego za sprawiedliwe nie uznał, abstrahując już od zupełnej odmienności sytuacji- akurat rynek towarów żywnościowych jest niemal doskonale konkrecyjny.

CODE
Czy np. bardzo wysokie ceny na nowo powstałe produkty elektroniczne powinny przez Państwo zostać zniesione?

Wysokie ceny nowo powstałych produktów są zachętą do innowacyjności. Z resztą handel produktami elektronicznymi nie przekłada się w tak bezpośredni i oczywisty sposób na interes całego społeczeństwa, jak ilość turystów, którzy przyjadą do danego kraju.

CODE
Mamy załóżmy super wielką cenę cukru ponieważ padła jakaś tam cukrownia, czy Państwo powinno w takim wypadku ustalić cenę maksymalną?

I znów, przykład kompletnie nieadekwatny.

CODE
Podobnie można postąpić z każdym produktem.

Można, ale nie z każdym się powinno.

CODE
Była kolej w USA znakomicie pokazująca ten problem.

Kolej w USA raczej pokazywała problem koordynacji, o którym faktycznie Smith pisał.


Sytuacja na Ukrainie jest o tyle wyjątkowa, że jest efektem pewnej działalności inwestycyjnej państwa- tj. organizacji mistrzostw. Można oczywiście uważać, że organizacja mistrzostw jest bez sensowna i nie powinno się w to mieszać państwa. Wtedy wrócimy do punktu wyjścia i artykułu o niedorozwoju i korzyściach skali, który kolegom polecałem.

Ten post był edytowany przez Okulewicz: 27/05/2012, 16:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
mgaurelius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 618
Nr użytkownika: 40.018

Zawód: Magnat - Spekulant.
 
 
post 27/05/2012, 22:39 Quote Post

Ja zacytuję klasyka Palmerstona wstawiając zamiast UK Polskę : "Polska nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Polski i obowiązek ich ochrony". Póki nam po drodze z Niemcami i na tym zarabiamy to dlaczego nie mielibyśmy iść razem pod rękę. Skończą się wspólne interesy a wraz z nimi jakikolwiek sojusz. Sojusz to przeżytek, dla mnie równie dobrze możemy pieniądze robić z Japończykami, Rosjanami, Ukraińcami, Amerykanami itd. Kwestia tylko, z którymi najwięcej zarobimy.
Osobiście nic do Niemców nie mam, cenię ich za wiele rzeczy, ale również nie traktuję ich jak naszych sojuszników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 28/05/2012, 17:59 Quote Post

CODE
Interesem społecznym jest maksymalizacja łącznej użyteczności całego społeczeństwa w długim okresie.

No tak, z tym że niewielu dba o interes społeczny od polityków, urzędników zaczynając na przedsiębiorcach kończąc.
CODE
A co to jest sprawiedliwość? Harmonia między wstrzemięźliwością, odwagą, a mądrością

Trudne pytanie.... łatwiej jest podawać przykłady niż na nie odpowiedzieć, w każdym bądź razie niesprawiedliwym jest mówienie komuś co ma robić ze swoim majątkiem, jeżeli nie szkodzi przy tym innym.
CODE
akurat rynek towarów żywnościowych jest niemal doskonale konkrecyjny.

Właśnie, na Ukrainie konkurencja dopiero się rozwija, a więc po co w tym rozwoju jej przeszkadzać, po co sterować konkurencją.
CODE
Wysokie ceny nowo powstałych produktów są zachętą do innowacyjności.  

Podobnie jak duże zyski z hotelarstwa do rozwijania tej branży.
CODE
Z resztą handel produktami elektronicznymi nie przekłada się w tak bezpośredni i oczywisty sposób na interes całego społeczeństwa

Ale stopień tego przełożenia nie jest taki istotny, jednakże mobilny internet do którego ma się dostęp w każdym miejscu i o każdej porze na pewno ułatwia rozwój. Czy tutaj również Państwo powinno się wtrącić i ten rozwój ludziom zapewnić?
CODE
Można, ale nie z każdym się powinno.

Racja, a jak oddzielisz jedne produkty od drugich.
CODE
Sytuacja na Ukrainie jest o tyle wyjątkowa, że jest efektem pewnej działalności inwestycyjnej państwa- tj. organizacji mistrzostw. Można oczywiście uważać, że organizacja mistrzostw jest bez sensowna i nie powinno się w to mieszać państwa. Wtedy wrócimy do punktu wyjścia i artykułu o niedorozwoju i korzyściach skali, który kolegom polecałem.

Artykułu czy książki? Jest polskie wydanie?
CODE
Ja zacytuję klasyka Palmerstona wstawiając zamiast UK Polskę : "Polska nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Polski i obowiązek ich ochrony". Póki nam po drodze z Niemcami i na tym zarabiamy to dlaczego nie mielibyśmy iść razem pod rękę. Skończą się wspólne interesy a wraz z nimi jakikolwiek sojusz. Sojusz to przeżytek, dla mnie równie dobrze możemy pieniądze robić z Japończykami, Rosjanami, Ukraińcami, Amerykanami itd. Kwestia tylko, z którymi najwięcej zarobimy.
Osobiście nic do Niemców nie mam, cenię ich za wiele rzeczy, ale również nie traktuję ich jak naszych sojuszników.

W 100% się z tobą zgadzam. Nie patrzmy na nasze animozje, patrzmy na to gdzie możemy zyskać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 28/05/2012, 22:04 Quote Post

CODE
No tak, z tym że niewielu dba o interes społeczny od polityków, urzędników zaczynając na przedsiębiorcach kończąc.

Tak, dlatego postuluję niewielką, ale jednak interwencję państwa.

CODE
Trudne pytanie.... łatwiej jest podawać przykłady niż na nie odpowiedzieć, w każdym bądź razie niesprawiedliwym jest mówienie komuś co ma robić ze swoim majątkiem, jeżeli nie szkodzi przy tym innym.

Już Sokrates postulował, żeby najpierw definiować przedmiot dyskusji, a czy moja skromna osoba może polemizować z Sokratesem.

CODE
Podobnie jak duże zyski z hotelarstwa do rozwijania tej branży.

Wysokie zyski, jako jednorazowa premia? Nie.
Stałe wysokie zyski owszem, rozróżniaj zjawiska jednostkowe od zjawisk ciągłych.

CODE
Ale stopień tego przełożenia nie jest taki istotny, jednakże mobilny internet do którego ma się dostęp w każdym miejscu i o każdej porze na pewno ułatwia rozwój. Czy tutaj również Państwo powinno się wtrącić i ten rozwój ludziom zapewnić?

Kwestia rachunku ekonomicznego, nie wykluczałbym odpowiedzi twierdzącej.

CODE
Właśnie, na Ukrainie konkurencja dopiero się rozwija, a więc po co w tym rozwoju jej przeszkadzać, po co sterować konkurencją.

wybacz, ja o chlebie, Ty o niebie.

CODE
Artykułu czy książki? Jest polskie wydanie?

Artykułu, zamieszczałem linka na początku, jest pisany po polsku. http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...PAb4VQcmKjV3ifQ

CODE
Racja, a jak oddzielisz jedne produkty od drugich.

Póki co postuluje zaakceptowanie istnienia obu rodzajów produktów. Potem można przeprowadzić rachunek ekonomiczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 30/05/2012, 19:10 Quote Post

CODE
Tak, dlatego postuluję niewielką, ale jednak interwencję państwa.

To tak jak ja, ale jaką zasadą się kierujesz mówiąc o tej interwencji czego ta interwencja miała by dotyczyć. Jakich dziedzin?
CODE
Już Sokrates postulował, żeby najpierw definiować przedmiot dyskusji, a czy moja skromna osoba może polemizować z Sokratesem.

W pełni się z tym zgadzam, jednak chciałem zasugerować jedynie że nie można w teoretyczny sposób na takie pytanie odpowiedzieć, odpowiadać można tylko przykładami. Tak mi się wydaje. My ludzie ogólnie mamy chyba też taką tendencję do próby definicji wszystkiego, nawet niedefiniowalnego.
CODE
Kwestia rachunku ekonomicznego, nie wykluczałbym odpowiedzi twierdzącej.

Ale rachunek ekonomiczny niemalże zawsze przy interwencji Państwa wychodzi na minus. Jak rozwijałby się ten rynek jakby Państwo zainteresowało się budową IPhonów? Jak wyglądałby rynek telefonów? Żywności? Nieruchomości? Mebli? Fryzjerstwa? Itd...
CODE
Artykułu, zamieszczałem linka na początku, jest pisany po polsku.

Ślepy jestem, książki w necie zacząłem szukać, znalazłem o podobnym tytule ale tylko anglojęzyczną, a musiałbym się trochę pomęczyć przy takiej tematycznej. wink.gif

CODE
Póki co postuluje zaakceptowanie istnienia obu rodzajów produktów. Potem można przeprowadzić rachunek ekonomiczny.

Ok, z tym że ty postulujesz wtrącenie się Państwa w dowolną dziedzinę gospodarki jeżeli te wtrącenie miałoby posłużyć ogółowi, z tym że ja w generalnym wypadku nie wierzę w dodatni bilans wtrąceń się Państwa. Dla mnie Państwowe powinny być wyjątkowe działalności które z racji na swoją specyfikę nie mogą zostać należycie zapewnione przez prywaciarzy. Takim wyjątkiem może być np. infrastruktura, a ten wyjątek jest podyktowany brakiem możliwości egzekwowania opłat za za korzystanie z dróg.

Ten post był edytowany przez misza88: 30/05/2012, 19:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/05/2012, 16:29 Quote Post

1. "Interesem społecznym jest maksymalizacja łącznej użyteczności całego społeczeństwa w długim okresie" A co to właściwie jest "łączna użyteczność całego społeczeństwa"?
2. "Wszystko można znieść, jeśli chodzi o turystykę. Jednak ten sam mechanizm, który opisał Okulewicz w kontekście hoteli, mógł równie dobrze zrealizować się w przypadku prywatnej służby zdrowia lub edukacji. I wtedy ludzi pozbawionym opieki medycznej nie powiesz, że muszą zrozumieć, iż kapitalizm nie jest systemem idealnym, a właściciel szpitala dba o własny interes.
Nawet jeśli państwo postępuje nieracjonalnie, to w niektórych przypadkach musi działać, gdyż nieracjonalność jest ceną jaką warto ponieść dla zapewnienia powszechności dostępu do niektórych dóbr"
Zwłaszcza w polskiej służbie zdrowia widać efekty tego jak państwo dba o "zapewnienia powszechności dostępu do niektórych dóbr" Młodszym użytkownikom forum można przypomnieć, że gdy państwo dbało o zapewnienie powszechnego dostępu do dóbr zwanych żywnością ( bardziej jeszcze niezbędnych do życia od służby zdrowia ) to np. mięso i cukier były na kartki ( a i to rzadko ) a jedynymi łatwo dostępnymi produktami spożywczymi były w zasadzie jedynie ocet i herbata popularna. O jakości produktów spożywczych wolę nie wspominać. Proszę to porównać z sytuacją obecną, gdy państwo znacznie zredukowało swoje starania o zapewnienie dostępu do żywności. Podobnie sytuacja wyglądała w każdej dziedzinie w której państwo "zapewniało powszechną dostępność dóbr" od samochodów przez telefony, książki, telewizory, pralki i cement po papier toaletowy.
3. Wprowadzenie cen maksymalnych może co najwyżej spowodować ograniczenie podaży a nawet zniknięcie towarów nimi objętych z legalnego obrotu rynkowego ( bo po co coś produkować i sprzedawać gdy nie da się odpowiednio na tym zarobić ) lub wprowadzenie swoistych substytutów pieniędzy rekompensujących niską cenę ( kartki, talony, sprzedaż wiązana ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/06/2012, 16:54 Quote Post

CODE
Zwłaszcza w polskiej służbie zdrowia widać efekty tego jak państwo dba o "zapewnienia powszechności dostępu do niektórych dóbr"

Mamy prywatne lecznictwo. Poza charakterystycznymi przypadkami z pogranicza kosmetyki jak stomatologia, nie jest w stanie konkurować z publiczną służbą zdrowia. Zwyczajnie za drogo w porównaniu do efektów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 1/06/2012, 20:30 Quote Post

CODE
Mamy prywatne lecznictwo. Poza charakterystycznymi przypadkami z pogranicza kosmetyki jak stomatologia, nie jest w stanie konkurować z publiczną służbą zdrowia. Zwyczajnie za drogo w porównaniu do efektów.

Czy aby na pewno?
http://www.parp.gov.pl/files/74/107/417/9296.pdf
Slajd na stronie 10.

Nowy używaj opcji Quote/Code, poprawia to czytelność postu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej