Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oslabienie militarne WKLitewskiego w XV w.
     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 16/04/2016, 18:29 Quote Post

Wilczyca,
QUOTE
skupiłam się na Witoldzie, a przecież o czasy po jego śmierci mi chodzi zasadniczo tongue.gif - czy istnieją jakieś przesłanki, że Kazimierz Jagiellończyk czy jego syn Aleksander starali się dla siebie o koronację na króla Litwy przed zostaniem królami Polski?

Bo zaniechanie tego przez Kazimierza można jeszcze tłumaczyć, że czuł się związany postanowieniami unii grodzieńskiej i traktował siebie jako podległego bratu (moja osobista interpretacja wink.gif) natomiast przecież Aleksander był już w 100% władcą suwerennym wobec Polski i na tron po bracie raczej nie miał co liczyć. Dlaczego więc Aleksander nie próbował uczynić z Litwy królestwa? Jakby nie patrzeć, wzmocniłoby to jego pozycję wobec poddanych i międzynarodowy prestiż Litwy. Przyznaję, że trochę mnie to dziwi zważywszy na zachodni system administracyjny w WKL...


Żeby Kazimierz czy Aleksander dbał o koronację w źródłach nie odnotowano. Dbał o tym Świdrygiełło, prosił u Koroniarzy oddania ukradzionej korony Witolda smile.gif. Potem ostatni z Kiejstutowiczów Zygmunt, który w latach 1438-39 prowadził negocjacja o tym z Albrechtem II Habsburgem. W XVI w. Rada WKL zaapelowała do Zygmunta Starego, z intencją koronowania jego jeszcze bardzo młodego syna Augusta królem Litwy, dlatego tez proszono, o zwrot korony Witolda, która jednak była w Norynbergi.. A potem był już tylko Mendog II wink.gif.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mendog_II
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.596
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/04/2016, 19:03 Quote Post

QUOTE
A potem był już tylko Mendog II


A wyobraź sobie, że słyszałam o tym gościu smile.gif


QUOTE
Potem ostatni z Kiejstutowiczów Zygmunt, który w latach 1438-39 prowadził negocjacja o tym z Albrechtem II Habsburgem.


Czyżby Zygmunt zamierzał zerwać unię?

 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 16/04/2016, 19:43 Quote Post

QUOTE
A wyobraź sobie, że słyszałam o tym gościu smile.gif

smile.gif okocim.gif

QUOTE
Czyżby Zygmunt zamierzał zerwać unię?

Istnieją takie przepuszczenia. Jednak np.

W innym miejscu wykazaliśmy, że Zygmunt Kiejstutowicz nie był inicjatorem zawarcia w 1438 r. antypolskiego sojuszu z królem rzymskim Albrechtem II i Zakonem75. Zachęcany przez Albrechta do wystąpienia przeciw Koronie, wielki książę ciągle się wahał (dotyczy to okresu od drugiej połowy 1438 r. aż do śmierci króla rzymskiego), nie chcąc podejmować zobowiązujących decyzji. Z powodu tej Zygmuntowej powściągliwości nigdy też nie doszło do formalnego zawarcia litewsko-habsburskiego sojuszu, który tym samym nie wyszedł poza sferę wstępnych przygotowań. Książę wprawdzie, być może pod wpływem tradycji Witoldowej, zgodził się na prowadzenie z Albrechtem negocjacji, nic jednak nie wskazuje na prawdziwą, czyli czynną chęć wystąpienia przeciw Polsce. Koronnym dowodem na potwierdzenie tej konkluzji są stosunki Zygmunta z Zakonem. Bez zaangażowania się wielkiego mistrza i mistrza inflanckiego sojusz antypolski nie miał najmniejszych szans na powodzenie. Kiejstutowicz nie zrobił jednak niczego, co wskazywałoby na chęć ściślejszego porozumienia z Krzyżakami. Rzeczywistym powodem postępowania wielkiego księcia była z pewnością jego wrodzona ostrożność, ale także niechęć do zrywania z Polską
http://webcache.googleusercontent.com/sear...art_nikodem.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.596
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/04/2016, 20:36 Quote Post

No to zaczynamy, Albertusie smile.gif



CODE
A to nie mógł oddać Zakonowi ziemi litewskiej? Odwiecznemu wrogowi oddawać ziemię jedynego pewnego sojusznika...z wioski rybackiej jednak port powstał zdaje się


QUOTE
Propozycja była taka, aby uszkodziła interesy Jagiełły i polskiej magnaterii, którzy nie były zainteresowani wzmocnieniem Zakonu. Ten jedyny i pewny spowodował niesmaczny konflikt o Wołyń i Podole smile.gif.




A od kiedy Litwa miała być zainteresowana wzmocnieniem Zakonu? I to w czasie kiedy wysuwała roszczenia do jego terytorium w Prusach? Bo że akurat Jagiełło i polska magnateria przeciw Zakonowi byli, to chyba w interesie Litwy było tongue.gif



QUOTE
Świadomość polityczna była odzwierciedleniem myślenia tych czasów. Litwini szukali bilansu sil i zbyt silna Polska ze swymi dążeniami inkorporacyjnymi czy pretensjami na Wołyń i Podole nie była w ich interesach. Jednak dbano i walczono. Odwrotnie, odpowiedzialność za losy państwa dla szlachty była przekazywana od pokolenia do pokolenia.


No niby masz tu rację, ale czy Litwa w jakikolwiek sposób próbowała wzmocnić swoją pozycję wobec Polski? Przyłączenie Prus Wschodnich wzmocniłoby niesamowicie WKL. Litwa mogła stać się w ten sposób jakościowo krajem silniejszym od Polski i wtedy mogli wysuwać żądania. Sam pisałeś, że to był jeden z większych błędów Litwy. I to ma być odpowiedzialność? biggrin.gif Jeśli Litwini odmawiali wspólnej walki z Polakami i jeszcze sabotowali ją żądaniami wobec spornych ziem, czy się dziwisz, że Polacy próbowali stłamsić takich sojuszników?
I od kiedy szlachta litewska była odpowiedzialna za losy państwa? smile.gif zawsze wydawało mi się, że dopiero przejęła odpowiedzialność (władzę) za Kazimierza Jagiellończyka...czy byli na to przygotowani?

QUOTE
Byłoby dobrze trochę więcej informacji skąd takie dane o większej dojrzałości odpowiedzialnej szlachty Koronnej? Szlachta, jako grupa społeczna prawnie była równa.


Szlachta litewska miała mniejsze doświadczenie polityczne od szlachty polskiej. Prawną równość zyskała dopiero w Horodle, a i to nie cała - tylko katolicka część. A władzę nad państwem dopiero za czasów Kazimierza Jagiellończyka, i też tylko wyznaczeni przez monarchę panowie. Kiedy i w jaki sposób bojarzy litewscy mogli nabywać doświadczenie polityczne? No i nie popisali się tym co pokazuje sprawa wojny 13-letniej oraz sprawa zagospodarowania i integracji terenów ruskich.

QUOTE
Przeniesienie władzy na urzędników zamiast książąt częściowych nie osłabiła władzy Wielkiego Księcia, odwrotnie. Było to skutkiem rożnych przywilejów do szlachty.


A kto te przywileje szlachcie wydał/kto się na te przywileje dla szlachty zgodził?

QUOTE
Chyba, że Witold myślał tylko o sobie i swojej chwale i przyszłość Litwy czy rodziny go nie interesowała.

QUOTE
Właśnie historia s koronacją i pokazuję ze myślał nie o sobie, bo już był dość stary, a o przyszłość Litwy, jako suwerennego subiektu.


A nie na odwrót? Dlaczego nie starał się wcześniej, jak był młodszy? Powinien się liczyć, że nawet w przypadku sukcesu koronacyjnego w razie zbyt szybkiej śmierci może nie nastąpić kontynuacja i jego starania szlag by trafił. Musiał się liczyć z tym, że długo już nie pożyje...

QUOTE
...uniwersytet, uregulowaną sprawę następstwa tronu, sojusznika w królestwie węgierskim, przyłączoną Ruś Czerwoną i ziemię bełską, "wieczysty" pokój z Zakonem Krzyżackim, sprawną administrację i wojsko, odpowiedzialne elity społeczne, rozwijającą się gospodarkę i wzmacniające się z czasem państwo. Nie można powiedzieć o Witoldzie, że jego państwo się wzmacniało, skoro po jego śmierci Litwa stawała się coraz słabsza. Podwalin pod jej potęgę więc nie położył.

QUOTE
Uniwersytet to wielka sprawa, jednak do Jagiełły nie zbyt sprawnie sobie radził, jak i całe państwo wink.gif. Zrzekł się praw do Śląska i Pomorza Gdańskiego. Krzyżaków nie pokonał, chociaż zawarł sojusz z Litwą, a Witoldowi udało się bardziej skutecznie ten sojusz wykorzystać w tej sprawie wink.gif


Polska jednak zdołała się wydobyć z kryzysu, Pomorze odzyskano (choć to trochę trwało). Czy Witold skutecznie wykorzystał sojusz z Polską? Nie utrwalił przewagi Litwy nad Moskwą ani nad Ordą, ani nawet nie doprowadził Litwy do równowagi siłowej w stosunku do Polski, co wyszło tuż po jego śmierci. Sytuacji wewnętrznej na Litwie też nie ustabilizował. Dopiero po śmierci Kazimierza Jagiellończyka nie było żadnych komplikacji podczas przejmowania władzy przez Aleksandra. Przedtem - każda zmiana panującego oznaczała wojnę domową. Gdzie tu mowa o jakiejś stabilizacji?


QUOTE
Nie chcę być złośliwa, ale najpierw tę koronę ofiarowano Jagielle   więc chyba wypadałoby zapytać, komu ten wybór Witold zawdzięczał   poza tym mimo swoich starań na króla nie został koronowany, więc nie wiem, czy to uznać   królem Litwy też nie udało mu się zostać...


QUOTE
No to wersja Długosza smile.gif Zawdzięczał wlasnie decyzji Zygmunta przyznać Żmudź Zakonowi. Kiedy Luksemburczyk 1423 tego się wyrzekł, Witold odmówił korony Czech.




Właśnie mam przed sobą biografię Witolda napisaną przez prof. Nikodema, gdzie jak byk stoi, że posłowie husyccy zaproponowali tron czeski Witoldowi dopiero po kategorycznej odmowie Jagiełły i powołuje się przy tym na czeskich historyków, tak więc tu się z Tobą nie zgodzę smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 17/04/2016, 12:19 Quote Post

Wilczyca,

[QUOTE]A od kiedy Litwa miała być zainteresowana wzmocnieniem Zakonu? I to w czasie kiedy wysuwała roszczenia do jego terytorium w Prusach? Bo że akurat Jagiełło i polska magnateria przeciw Zakonowi byli, to chyba w interesie Litwy było [/QUOTE]

Po prostu Litwini rozpoczęli użycie „karty” Zakonu w relacjach z Polską.

[QUOTE]No niby masz tu rację, ale czy Litwa w jakikolwiek sposób próbowała wzmocnić swoją pozycję wobec Polski?[/QUOTE]

Oczywiście ze starała się, właśnie poparcie Zakonu w sporze o młyn i świadczy o poszukiwanie bilansu.

[QUOTE]Przyłączenie Prus Wschodnich wzmocniłoby niesamowicie WKL. Litwa mogła stać się w ten sposób jakościowo krajem silniejszym od Polski i wtedy mogli wysuwać żądania. Sam pisałeś, że to był jeden z większych błędów Litwy. I to ma być odpowiedzialność?[/QUOTE]

O tym my sądzimy z zupełnie innej perspektywy niż przodkowie, myślano że lepiej tam gdzie łatwiej tzn. na Wschodzie.. Przyłączenie Prus Wschodnich, integracjaą tych ziem, a w dalszym ciągu przyjęcie protestantyzmu mogłoby zupełnie zmienić los Litwy, jednak tak by się stało tylko w pespektywie dlugofalowej i w idealnych warunkach. Była tak silna, jaką była. A wzmocnienie swych pozycji niezależnie czy na Wschodzie czy na Zachodzie dodałoby „bargaining power” dla Litwy.

[QUOTE]Jeśli Litwini odmawiali wspólnej walki z Polakami i jeszcze sabotowali ją żądaniami wobec spornych ziem, czy się dziwisz, że Polacy próbowali stłamsić takich sojuszników?[/QUOTE]

Po pierwsze wojna s Zakonem w żaden sposób nie była koordynowana s Litwinami i tylko w końcu proszono o pomoc, po drugie Polacy spowodowali konflikt o Wołyń i Podole, po trzecie nie skrywano dążeń inkorporacyjnych..

[QUOTE]I od kiedy szlachta litewska była odpowiedzialna za losy państwa? zawsze wydawało mi się, że dopiero przejęła odpowiedzialność (władzę) za Kazimierza Jagiellończyka...czy byli na to przygotowani?[/QUOTE]

Od czasów Witolda, kiedy stały się klasą przywilejowaną i jedyną odpowiedzialnością, jaką mieli była obrona państwa.

[QUOTE]Szlachta litewska miała mniejsze doświadczenie polityczne od szlachty polskiej. Prawną równość zyskała dopiero w Horodle, a i to nie cała - tylko katolicka część. A władzę nad państwem dopiero za czasów Kazimierza Jagiellończyka, i też tylko wyznaczeni przez monarchę panowie. Kiedy i w jaki sposób bojarzy litewscy mogli nabywać doświadczenie polityczne? [/QUOTE]

S tym się zgadzam w pełni, że miała mniejsze doświadczenie polityczne, tylko czy doświadczenie w jakiś sposób decyduję o stopniu odpowiedzialności? wink.gif.

[QUOTE]No i nie popisali się tym co pokazuje sprawa wojny 13-letniej oraz sprawa zagospodarowania i integracji terenów ruskich.[/QUOTE]

Sprawę wojny omawiamy w innym miejscu, a integracją terenów ruskich była dość skuteczna. Znacznie większe problemy pojawili się, kiedy integracją zajęły się Polacy wink.gif, Chmielnicki itd.

[QUOTE]A kto te przywileje szlachcie wydał/kto się na te przywileje dla szlachty zgodził?[/QUOTE]

Wydawały władcy pod presją szlachty, którą miała atrakcyjny dla nich przykład w Koronie.

[QUOTE]A nie na odwrót? Dlaczego nie starał się wcześniej, jak był młodszy? Powinien się liczyć, że nawet w przypadku sukcesu koronacyjnego w razie zbyt szybkiej śmierci może nie nastąpić kontynuacja i jego starania szlag by trafił. Musiał się liczyć z tym, że długo już nie pożyje...[/QUOTE]

Podstawą programu politycznego Witolda właśnie i było dążenie do równego statusu s Jagiełłą. I krok po kroku do tego szedł. Tylko ze sam akt koronowania w końcu życia raczej pokazuję dbanie o przyszłość panstwa niż o aspirację personalne.

[QUOTE]Polska jednak zdołała się wydobyć z kryzysu, Pomorze odzyskano (choć to trochę trwało). Czy Witold skutecznie wykorzystał sojusz z Polską? Nie utrwalił przewagi Litwy nad Moskwą ani nad Ordą, ani nawet nie doprowadził Litwy do równowagi siłowej w stosunku do Polski, co wyszło tuż po jego śmierci. Sytuacji wewnętrznej na Litwie też nie ustabilizował. Dopiero po śmierci Kazimierza Jagiellończyka nie było żadnych komplikacji podczas przejmowania władzy przez Aleksandra. Przedtem - każda zmiana panującego oznaczała wojnę domową. Gdzie tu mowa o jakiejś stabilizacji?[/QUOTE]

Tak, no już nie przy „Wielkim” królu: wink.gif Zawsze może być lepiej, jednak był w stanie wiązać Polaków w wojnę, pokończyć z 200-letnią walką z Zakonem i odzyskać Żmudź. Skomplikowana sytuacją z przejmowaniem władzy to już dzięki Polakom, bo nie pozostawił korony dla Litwy smile.gif.

[QUOTE]Właśnie mam przed sobą biografię Witolda napisaną przez prof. Nikodema, gdzie jak byk stoi, że posłowie husyccy zaproponowali tron czeski Witoldowi dopiero po kategorycznej odmowie Jagiełły i powołuje się przy tym na czeskich historyków, tak więc tu się z Tobą nie zgodzę[/QUOTE]

Być może tak i było. Jednak, o ile znalazłem jedyna wymiana o tym jest u Długosza. W liście papieża Marcina V do Jagiełły niema żadnej wymiany o propozycje korony dla Jagiełły czy o odmówienie. Jest tylko ostrzeżenie nie pomagac heretykom “nee aliqua pacta ineat cum dictis hereticis, si qua forsan velint tecum facere, nisi prius ad fidem catholicam convertantur “..

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 17/04/2016, 12:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.596
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/04/2016, 12:40 Quote Post

QUOTE
Po prostu Litwini rozpoczęli użycie „karty” Zakonu w relacjach z Polską.

QUOTE
No niby masz tu rację, ale czy Litwa w jakikolwiek sposób próbowała wzmocnić swoją pozycję wobec Polski?


Oczywiście ze starała się, właśnie poparcie Zakonu w sporze o młyn i świadczy o poszukiwanie bilansu.



No i potem się dziwicie, że Polacy zaczęli myśleć o inkorporacji...ja się dziwię, że w ogóle jeszcze chcieli się z wami zadawać...


QUOTE
O tym my sądzimy z zupełnie innej perspektywy niż przodkowie, myślano że lepiej tam gdzie łatwiej tzn. na Wschodzie.. Przyłączenie Prus Wschodnich, integracjaą tych ziem, a w dalszym ciągu przyjęcie protestantyzmu mogłoby zupełnie zmienić los Litwy,


No ale wtedy nie zajmowaliście się Wschodem tongue.gif Podole i Wołyń to wasze zachodnie "kresy" były smile.gif zajęcie Prus oznaczałoby likwidację Zakonu, więc i protestantyzmu by nie było. Przynajmniej nie na taką skalę.

QUOTE
Po pierwsze wojna s Zakonem w żaden sposób nie była koordynowana s Litwinami i tylko w końcu proszono o pomoc, po drugie Polacy spowodowali konflikt o Wołyń i Podole, po trzecie nie skrywano dążeń inkorporacyjnych..


No tu minus dla Kazimierza Jagiellończyka. Ale te polskie dążenia inkorporacyjne to od czasu Witolda już - i w sumie chyba przez niego sad.gif

QUOTE
QUOTE
I od kiedy szlachta litewska była odpowiedzialna za losy państwa? zawsze wydawało mi się, że dopiero przejęła odpowiedzialność (władzę) za Kazimierza Jagiellończyka...czy byli na to przygotowani?


Od czasów Witolda, kiedy stały się klasą przywilejowaną i jedyną odpowiedzialnością, jaką mieli była obrona państwa.


No to jednak Witold taki "wielki" nie był, skoro oddał władzę w ręce bojarstwa.

QUOTE
S tym się zgadzam w pełni, że miała mniejsze doświadczenie polityczne, tylko czy doświadczenie w jakiś sposób decyduję o stopniu odpowiedzialności?


Tu też masz rację - chyba najbardziej decyduje wykształcenie, doświadczenie później. Niemniej jeśli chodzi o XV w., to co zdecydowało o tym, że szlachta litewska osiadła na laurach i nie zdołała jako warstwa decydująca jakoś stworzyć własnej koncepcji rozwoju państwa? Szlachta polska w czasach nieobecności Ludwika Węgierskiego jakąś koncepcję wypracowała - czego skutkiem było później posadzenie na tronie polskim wielkiego księcia Litwy. Szlachcie litewskiej takiej koncepcji nieco brakuje. A kiedy Kazimierz Jagiellończyk wykazał inicjatywę w celu osłabienia Moskwy, skończyło się to planowanym na niego zamachem sad.gif więc tu szlachta litewska też nie popisała się odpowiedzialnością za państwo.

QUOTE
Tak, no już nie przy „Wielkim” królu: wink.gif Zawsze może być lepiej, jednak był w stanie wiązać Polaków w wojnę, pokończyć z 200-letnią walką z Zakonem i odzyskać Żmudź. Skomplikowana sytuacją z przejmowaniem władzy to już dzięki Polakom, bo nie pozostawił korony dla Litwy smile.gif.


Jednak "Wielki" król to umożliwił swoimi działaniami. Zaś co do wiązania Polaków w wojnę i dalszej Twojej wypowiedzi - bez Jagiełły na tronie polskim Litwa nie miałaby na to szans. Więc to raczej nie Witolda zasługa smile.gif I tych Prus nadal będę się czepiała - Witold zrealizował program minimalistyczny, gdyby nie kombinował z Zakonem przeciwko Polsce, mógłby zapewne osiągnąć to, o czym pisał Olgierd...

 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 17/04/2016, 17:34 Quote Post

QUOTE
No i potem się dziwicie, że Polacy zaczęli myśleć o inkorporacji...ja się dziwię, że w ogóle jeszcze chcieli się z wami zadawać...

To nie było skutkiem tylko przyczyną. Mimo tego była i wojna golubska i wspólna ofensywa na Zakon.

QUOTE
No ale wtedy nie zajmowaliście się Wschodem  Podole i Wołyń to wasze zachodnie "kresy" były  zajęcie Prus oznaczałoby likwidację Zakonu, więc i protestantyzmu by nie było. Przynajmniej nie na taką skalę.

Wojen nie było w rok sporu o młyn, ale już w następnym - pochód na Psków, później Nowgorod. W dodatek właśnie w ten czas zmarł WK Moskiewski Wasilij i Witold stal się opiekunem jego zony i swojej córki Sofii i jej syna, trzeba było chronić tron. Przy tym Twer, Riazań i Pronsk zmuszono do podległości etc. Jak wiemy likwidacja Zakonu i bycie lennikiem Korony wyjątkowych zmian geopolitycznych nie spowodowało.
QUOTE
No tu minus dla Kazimierza Jagiellończyka. Ale te polskie dążenia inkorporacyjne to od czasu Witolda już - i w sumie chyba przez niego

Polskie dążenia inkorporacyjne – od czasów unii w Krewie. Po śmierci Witolda – faza aktywna.

QUOTE
No to jednak Witold taki "wielki" nie był, skoro oddał władzę w ręce bojarstwa.

Podzielił się władzą, stworzył opór dla swojej władzy, i to było krokiem odpowiednim

QUOTE
Tu też masz rację - chyba najbardziej decyduje wykształcenie, doświadczenie później. Niemniej jeśli chodzi o XV w., to co zdecydowało o tym, że szlachta litewska osiadła na laurach i nie zdołała jako warstwa decydująca jakoś stworzyć własnej koncepcji rozwoju państwa?

Z tym chyba trzeba się zgodzić. Jednak i czynniki zewnętrze były zbyt niekorzystne.

QUOTE
Jednak "Wielki" król to umożliwił swoimi działaniami. Zaś co do wiązania Polaków w wojnę i dalszej Twojej wypowiedzi - bez Jagiełły na tronie polskim Litwa nie miałaby na to szans. Więc to raczej nie Witolda zasługa

„Wielki” miał za sobą Jagiełło, więc było łatwiej z realizacją smile.gif A za Witoldem już niebyło nawet podobnego kalibru władcy..
Jagiełło w tronie polskim była jego szansa i nie przegapił tego wink.gif

QUOTE
I tych Prus nadal będę się czepiała - Witold zrealizował program minimalistyczny, gdyby nie kombinował z Zakonem przeciwko Polsce, mógłby zapewne osiągnąć to, o czym pisał Olgierd...

Chyba tak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.596
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/04/2016, 20:42 Quote Post

QUOTE
Wojen nie było w rok sporu o młyn, ale już w następnym - pochód na Psków, później Nowgorod. W dodatek właśnie w ten czas zmarł WK Moskiewski Wasilij i Witold stal się opiekunem jego zony i swojej córki Sofii i jej syna, trzeba było chronić tron. Przy tym Twer, Riazań i Pronsk zmuszono do podległości etc. Jak wiemy likwidacja Zakonu i bycie lennikiem Korony wyjątkowych zmian geopolitycznych nie spowodowało.


No moja wypowiedź odnosiła się do czasów Kazimierza Jagiellończyka ;P
no ale skoro zacząłeś temat - to Witold tylko z obydwu republik zebrał okup - nie pamiętam, ale chyba nie wprowadził tam swoich namiestników? A w takim razie te wyprawy niewiele Litwie dały. Co do Moskwy - była to dobra okazja, aby to księstwo poddać litewskiej kontroli (no ale dobra, nie czepiam się - trzeba było jasnowidza...choć już sam Olgierd stawiał podobno Moskwę na równi z Zakonem Krzyżackim, więc też nie tak do końca...). Likwidacja Zakonu nastąpiła zbyt późno, nie była też pełna - w końcu zamiast Zakonu powstało nowe państwo. I wtedy Litwini również nie wspomogli Polski, o ile pamiętam. Ale sytuacja w XVI w. była całkiem inna, dużo gorsza dla Polski i Litwy niż stulecie wcześniej.

QUOTE
Podzielił się władzą, stworzył opór dla swojej władzy, i to było krokiem odpowiednim

To byłoby odpowiednie, gdyby posiadał następcę. Nie posiadał. Co innego, gdyby tworzył opokę dla całej dynastii. Wojna domowa po jego śmierci dowodzi czegoś innego.


QUOTE
QUOTE

Tu też masz rację - chyba najbardziej decyduje wykształcenie, doświadczenie później. Niemniej jeśli chodzi o XV w., to co zdecydowało o tym, że szlachta litewska osiadła na laurach i nie zdołała jako warstwa decydująca jakoś stworzyć własnej koncepcji rozwoju państwa?


Z tym chyba trzeba się zgodzić. Jednak i czynniki zewnętrze były zbyt niekorzystne.


Na pewno? Miałam na myśli czasy do śmierci Kazimierza - czas pokoju dla WKL. Gdzie można było "popracować" nad wcieleniem do Litwy Tweru czy republik kupieckich - czyli zrobić wcześniej to, co zrobiła Moskwa potem. Nawet im za dużo nie przeszkadzaliście. I nie tłumacz tego nieobecnością Kazimierza Jagiellończyka - wg Ciebie szlachta litewska była przecież wtedy bardzo odpowiedzialna za państwo tongue.gif a rządy sprawowała rada, więc tak całkiem bezpańscy nie byliście. Zresztą - wtedy chyba akurat mieliście u siebie syna Kazimierzowego...

QUOTE
Jagiełło w tronie polskim była jego szansa i nie przegapił tego wink.gif


To była szansa dla Litwy, którą "nieco" zmarnowaliście sad.gif


QUOTE
To nie było skutkiem tylko przyczyną. Mimo tego była i wojna golubska i wspólna ofensywa na Zakon.


Czy przyczyną dążeń inkorporacyjnych ze strony Polski nie stała się przypadkiem polityka Witolda, który w krytycznym momencie zaczął rozmawiać z Zakonem, przez co Polacy nie mogli odzyskać pokojowo ziemi dobrzyńskiej? Mam na myśli tutaj lata 1396 - 99, gdzie na koniec Witold oddawał Zakonowi Żmudź? Przecież równie dobrze mógł sobie ingerować w sprawy tatarskie w oparciu o Polskę - na pewno dostałby więcej niż 100 rycerzy, których dostał od Krzyżaków...

Odnośnie czasów tuż po Krewie nie chcę się wypowiadać, bo to wszystko jakieś niejasne jest sad.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 17/04/2016, 21:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 23/04/2016, 18:26 Quote Post

Wilczyca,

QUOTE
No moja wypowiedź odnosiła się do czasów Kazimierza Jagiellończyka ;P
no ale skoro zacząłeś temat - to Witold tylko z obydwu republik zebrał okup - nie pamiętam, ale chyba nie wprowadził tam swoich namiestników? A w takim razie te wyprawy niewiele Litwie dały. Co do Moskwy - była to dobra okazja, aby to księstwo poddać litewskiej kontroli (no ale dobra, nie czepiam się - trzeba było jasnowidza...choć już sam Olgierd stawiał podobno Moskwę na równi z Zakonem Krzyżackim, więc też nie tak do końca...).

Przecież mówiliśmy o Witoldzie, sprawy Polągi itd? Tę przykłady pokazują stopień zaangażowania się do polityki wschodniej, która potrzebowała znacznych resursów.

QUOTE
Likwidacja Zakonu nastąpiła zbyt późno, nie była też pełna - w końcu zamiast Zakonu powstało nowe państwo. I wtedy Litwini również nie wspomogli Polski, o ile pamiętam. Ale sytuacja w XVI w. była całkiem inna, dużo gorsza dla Polski i Litwy niż stulecie wcześniej.

Właśnie, dlatego nie możemy z pewnością twierdzić ze stuleciem wcześniej już mięliśmy by skuteczną integrację i niesamowite wzmocnienie państwa smile.gif

QUOTE
To byłoby odpowiednie, gdyby posiadał następcę. Nie posiadał. Co innego, gdyby tworzył opokę dla całej dynastii. Wojna domowa po jego śmierci dowodzi czegoś innego.

Trochę specyficzne podejście, jeżeli nie posiadał następcy to niepotrzebne były i reformy? Wojnę domową mięliśmy w dużym stopniu dzięki działaniom magnaterii polskiej.

QUOTE
Na pewno? Miałam na myśli czasy do śmierci Kazimierza – czas pokoju dla WKL. Gdzie można było „popracować“ nad wcieleniem do Litwy Tweru czy republik kupieckich – czyli zrobić wcześniej to, co zrobiła Moskwa potem. Nawet im za dużo nie przeszkadzaliście.

Grawitacja Tweru w stronę Moskwy to wynik wojny domowej na Litwie. Nowgorod pozostaję pod wpływem Litwy do 1485. A Moskwa staję się coraz silniejsza.

QUOTE
I nie tłumacz tego nieobecnością Kazimierza Jagiellończyka – wg Ciebie szlachta litewska była przecież wtedy  oliti odpowiedzialna za państwo  a rządy sprawowała rada, więc tak całkiem bezpańscy nie byliście. wtedy chyba akurat mieliście u siebie syna Kazimierzowego...

Już same wybranie Kazimierza na Wielkiego Księcia i unia caritatis pokazuję stopień dojrzałości magnaterii litewskiej i ciągłość polityki Witolda. Jednak 50 lat braku ciągłej obecności władcy w stolice państwa było nowością i wezwaniem dla rady państwa.

QUOTE
Czy przyczyną dążeń inkorporacyjnych ze  olitik Polski nie stała się przypadkiem  olitika Witolda, który w krytycznym momencie zaczął rozmawiać z Zakonem, przez co Polacy nie mogli odzyskać pokojowo ziemi dobrzyńskiej? Mam na myśli tutaj lata 1396 – 99, gdzie na koniec Witold oddawał Zakonowi Żmudź? Przecież równie dobrze mógł sobie ingerować w sprawy tatarskie w oparciu o Polskę – na pewno dostałby więcej niż 100 rycerzy, których dostał od Krzyżaków...

Dzięki pokojowi w wyspie Salin w wyniku którego podarował Zakonowi Żmudź, Witold stal się Wielkim Księciem tzn. i przeszkodzą planom inkorporacyjnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.596
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/04/2016, 20:44 Quote Post

QUOTE
Przecież mówiliśmy o Witoldzie, sprawy Polągi itd? Tę przykłady pokazują stopień zaangażowania się do polityki wschodniej, która potrzebowała znacznych resursów.


Nieśmiało próbowałam wrócić do czasów osłabienia pozycji Litwy po jego śmierci wink.gif Witold dbał o rozwój państwa, natomiast za Kazimierza Jagiellończyka nastąpiła stagnacja. (Ale czy polityka litewska potrzebowała wtedy takich "resursów"? Zakon raczej nie mógł zagrozić Litwie, a zdaje się w walkach na wschodzie też nie pomagał. No i ponawiam pytanie - czemu za politykę Witolda miała płacić Polska? W takim wypadku sama stałabym się zwolenniczką inkorporacji Litwy do Korony żyjąc w tamtych czasach sad.gif )


QUOTE
Właśnie, dlatego nie możemy z pewnością twierdzić ze stuleciem wcześniej już mięliśmy by skuteczną integrację i niesamowite wzmocnienie państwa smile.gif


Z integracją terenów pruskich z WKL faktycznie mógłby być problem - zapewne systemy administracyjne były w połowie XV wieku nadal znacząco odmienne. Niemniej skoro teraz uważacie brak walki o Prusy za jeden z największych błędów Litwy, najwidoczniej byłoby to możliwe. W końcu Mendog jakoś dokonał skutecznej integracji ziemi nowogródzkiej, choć w tamtych czasach zapewne systemy administracyjne ruskie i litewskie również nie były podobne - ale tego nie wiem z pewnością smile.gif


QUOTE
Trochę specyficzne podejście, jeżeli nie posiadał następcy to niepotrzebne były i reformy? Wojnę domową mięliśmy w dużym stopniu dzięki działaniom magnaterii polskiej.


Napisałeś : "Podzielił się władzą, stworzył opór dla swojej władzy, i to było krokiem odpowiednim ".

Ale o to chodzi, że dzieląc się władzą z bojarami nie stworzył "oporu" (a raczej oparcia) dla władzy swojego następcy. Po jego śmierci bojarstwo podzieliło się na 2 obozy. To świadczy raczej o słabości oparcia dla władzy wielkoksiążęcej. Jeśli przed śmiercią wyznaczył kandydata na swojego następcę, to najwidoczniej jego kroki nie były odpowiednie, skoro nie poparło tej osoby całe bojarstwo. Jeśli nie przedstawił Jagielle takiej osoby, tym bardziej świadczy to o braku myślenia o państwie jako o "subiekcie" biggrin.gif


QUOTE
Jednak 50 lat braku ciągłej obecności władcy w stolice państwa było nowością i wezwaniem dla rady państwa.


Dlatego też to dołączyłam w którymś z moich postów do możliwych przyczyn osłabienia Litwy. Polska przeżyła tylko 12 lat takiej władzy. Tylko jak wspomniałam później, polscy możnowładcy wyprowadzili powierzone swojej opiece państwo z kryzysu - litewscy magnaci już nie potrafili. A w sumie powinni mieć już całkowicie wykształcone poczucie odpowiedzialności za kraj - po tylu latach rządzenia...chociaż nie wiem, jak by Polska wyglądała po tak długim okresie wielkorządztwa jak przerobiła to Litwa.


QUOTE
Dzięki pokojowi w wyspie Salin w wyniku którego podarował Zakonowi Żmudź, Witold stal się Wielkim Księciem tzn. i przeszkodzą planom inkorporacyjnym.


Pytanie, czy wtedy plany inkorporacyjne ze strony polskiej istniały? W sumie spotykałam tylko opinie historyków, ale bez poparcia w źródłach typu dokumenty polskie czy litewskie itp. Oczywiście piszę tu o okresie po 1392 roku. Jak wspominałam, czas bezpośrednio po Krewie to dla mnie zbyt niejasny czas...nie mam na tamten temat wyrobionej opinii mówiąc szczerze.

A tak przy okazji, czytałeś moje PW?smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #115

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej