Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
29 Strony « < 27 28 29 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Górale podhalańscy: potomkowie Wolochow ?,
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.927
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 19/12/2017, 9:15 Quote Post

Witold Truszkowski skonfrontował gwarę ochotniczan ze słownictwem ludności wsi Drăgus w Siedmiogrodzie rumuńskim. Stwierdził, że w gwarze ochotnickiej występują wyrazy pochodzenia rumuńskiego. Słowa te były często używane do lat 60. XX wieku. Większość z nich wiązała się z pasterstwem, które w II połowie XX wieku zaczęło zanikać Truszkowski W.,
1992,

Studia socjolingwistyczne z dialektologii rumuńskiej: na materiale wsi Drăgus w Siedmiogrodzie rumuńskim w konfrontacji z polską gwarą wsi Ochotnica Dolna w Gorcach, „Zeszyty Naukowe Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prace Językoznawcze”
http://dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitst...e=1&isAllowed=y

Przy czym jak wspominałem, Ochotnica to zdaje się najstarsza lokowana wieś wołoska w zachodniej części gór. Bardzo silnie izolowana. Oczywiście na to nawarstwiały się inne fale osadnicze, w tym rusko-wołoska. Izolowane wyspy takie jak Ruś Szlachtowska czy rozmaite ruskie polany czy ruskie potoki świadczą, że ten element etniczny szedł na zachód w postaci pojedynczych rodzin lub baców, którzy szli na zachód np ze stadami owiec, a później zostawali, przyłączając się do istniejących wsi. Tyle że ta fala była późniejsza, o czym może świadczyć lokacja wsi wołoskich np w Beskidzie Niskim, czy Kluczu Muszyńskim.

CODE
Gdzieś czytałem, ze Mocani ze Siedmiogrodu zachodzili w "nasze" Karpaty jeszcze w XVIII w., ja nie mam pojecia co z tym fantem zrobic


Wołosi długo obywali się bez stałych siedzib u nas, więc podobnie było w południowych Karpatach. Podział na "miejsce zamieszkania zimowe" i "miejsce zamieszkania letnie z wypasem owiec" zachował się długo i oba miejsca były oddalone od siebie. W tradycji "łemkowskiej" zachowała się pamięć o przybyciu z południa, raczej z Zakarpacia, istniały sezonowe przepędy na południe, siedmiogrodzcy tołhaje regularnie nas odwiedzali w celach łupieżczych rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #421

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.048
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/12/2017, 20:55 Quote Post

CODE
Izolowane wyspy takie jak Ruś Szlachtowska

Jakie izolowane? Przecież to tylko przedłużenie Rusinów spiskich. Za izolat to można uznać Zamieszańców czy różnych Zatoczeńców, ale nie szlachtowskich.
 
User is online!  PMMini Profile Post #422

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 20/12/2017, 3:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/12/2017, 21:55)
CODE
Izolowane wyspy takie jak Ruś Szlachtowska

Jakie izolowane? Przecież to tylko przedłużenie Rusinów spiskich. Za izolat to można uznać Zamieszańców czy różnych Zatoczeńców, ale nie szlachtowskich.
*



No więc własnie wink.gif
"Izolowane" bo tak to widzą "etnolodzy", oni jakoś nigdy nie patrzą szerzej tylko tak z przykucnięcia.
I potem z tego wychodzą własnie takie tasiemcowe bezsensowne bo zawieszone w próżni dyskusje smile.gif
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #423

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.927
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 20/12/2017, 9:06 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/12/2017, 21:55)
CODE
Izolowane wyspy takie jak Ruś Szlachtowska

Jakie izolowane? Przecież to tylko przedłużenie Rusinów spiskich. Za izolat to można uznać Zamieszańców czy różnych Zatoczeńców, ale nie szlachtowskich.
*



Od południa zamyka ją pasmo górskie o średniej wysokości ponad 900 metrów i najwyższym szczytem ponad 1000 m. dla samych Rusinów spiskich stanowili osobną grupę ludności zwaną rusnaki pilśki lub zaharianie.
A ja chciałem powiedzieć, że grupy ruskie szły na zachód, przekraczając zasięg regularnego osadnictwa wołosko-ruskiego i wdzierając się w "polski" teren osadniczy, w okresie ponownego bumu kolonizacji wołoskiej w XVI i XVII wieku.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #424

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 20/12/2017, 10:53 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 20/12/2017, 10:06)
QUOTE(kmat @ 19/12/2017, 21:55)
CODE
Izolowane wyspy takie jak Ruś Szlachtowska

Jakie izolowane? Przecież to tylko przedłużenie Rusinów spiskich. Za izolat to można uznać Zamieszańców czy różnych Zatoczeńców, ale nie szlachtowskich.
*



Od południa zamyka ją pasmo górskie o średniej wysokości ponad 900 metrów i najwyższym szczytem ponad 1000 m. dla samych Rusinów spiskich stanowili osobną grupę ludności zwaną rusnaki pilśki lub zaharianie.
A ja chciałem powiedzieć, że grupy ruskie szły na zachód, przekraczając zasięg regularnego osadnictwa wołosko-ruskiego i wdzierając się w "polski" teren osadniczy, w okresie ponownego bumu kolonizacji wołoskiej w XVI i XVII wieku.
*



"Ruś Szlachtowską" z tego co pamiętam wymyślił Reinfuss w latach 30. smile.gif
Droga na Litmanową jest stara i stosunkowo wygodna.
Z Litmanowa to w ogóle ciekawa historia jest, bo tamtejsza parafia grekokatolicka długo należała do diecezji przemyskiej.
Ja tu nie widzę żadnej "wyspy" smile.gif
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #425

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.189
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 20/12/2017, 11:12 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 20/12/2017, 9:06)
QUOTE(kmat @ 19/12/2017, 21:55)
CODE
Izolowane wyspy takie jak Ruś Szlachtowska

Jakie izolowane? Przecież to tylko przedłużenie Rusinów spiskich. Za izolat to można uznać Zamieszańców czy różnych Zatoczeńców, ale nie szlachtowskich.
*



Od południa zamyka ją pasmo górskie o średniej wysokości ponad 900 metrów i najwyższym szczytem ponad 1000 m. dla samych Rusinów spiskich stanowili osobną grupę ludności zwaną rusnaki pilśki lub zaharianie.
A ja chciałem powiedzieć, że grupy ruskie szły na zachód, przekraczając zasięg regularnego osadnictwa wołosko-ruskiego i wdzierając się w "polski" teren osadniczy, w okresie ponownego bumu kolonizacji wołoskiej w XVI i XVII wieku.
*


Ponownie zgodzę się, to były fale osadnicze.Najpierw żywioł wołoski lokował się na terenach sprzyjających osadnictwu, dowody już przetoczyłam mówiąc o Pogórzu Dynowskim i to za czasów Władysława Opolczyka. Obok siebie były wsie lokowane na prawie niemieckim, polskim, ruskim, część z nich później została przeniesiona na wołoskie jako bardziej korzystne. Potem koncentrują się w ziemi sanockiej, przemyskiej. Jeżeli chodzi o zachodnie krańce to tu wzięłabym pod uwagę nie tylko czynniki gospodarcze, ale i religijne oraz polityczne dzielące Polskę i Węgry. Pogorszenie się sytuacji chłopów pańszczyźnianych na Węgrzech, prześladowania prawosławnych itd. miały przecież wpływ na kolonizację. Poza tym dogodne szlaki północ-południe, przy braku wschód-zachód. Za falami osadniczymi przemawiają także różnice kulturowe pomiędzy Bojkami i Łemkami oraz samymi Łemkami. Są one widoczne w strojach, zabudowie, wierzeniach itd.Przecież charakterystyczne dla części Łemowszczyny sypańce mają swoje typowo zakarpackie korzenie. Tu wzięłabym pod uwagę także układ wsi, na wschodnie typowe łańcuchówki ale już w Beskidzie Niskim układ łanowy leśny. No i zupełnie obcy na wschodzie układ niwowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #426

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.048
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2017, 13:47 Quote Post

CODE
na wschodnie typowe łańcuchówki ale już w Beskidzie Niskim układ łanowy leśny.

To aby nie to samo?
 
User is online!  PMMini Profile Post #427

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.189
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 20/12/2017, 18:45 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/12/2017, 13:47)
CODE
na wschodnie typowe łańcuchówki ale już w Beskidzie Niskim układ łanowy leśny.

To aby nie to samo?
*


Nie będę sprzeczać się, to info ze szkolenia przewodnickiego, a te bywają różne. Z tego co pamiętam to układ łanów leśnych jest charakterystyczny dla prawa niemieckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #428

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.048
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2017, 20:19 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 20/12/2017, 18:45)
QUOTE(kmat @ 20/12/2017, 13:47)
CODE
na wschodnie typowe łańcuchówki ale już w Beskidzie Niskim układ łanowy leśny.

To aby nie to samo?
*


Nie będę sprzeczać się, to info ze szkolenia przewodnickiego, a te bywają różne. Z tego co pamiętam to układ łanów leśnych jest charakterystyczny dla prawa niemieckiego.
*


Pytam, bo zrobiłem krótką kwerendę w gugielu, wiki i takich tam, i wyszło mi, że łańcuchówka to po prostu zagrody rzędem po obu stronach drogi, a za nimi pole ciągnące się aż do lasu. W sumie u mnie tak jest. Ale pamiętam, że u Górali to już inaczej wyglądało, na oko jakieś wielodrożnice.
 
User is online!  PMMini Profile Post #429

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.189
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 21/12/2017, 4:06 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/12/2017, 20:19)
QUOTE(lucyna beata @ 20/12/2017, 18:45)
QUOTE(kmat @ 20/12/2017, 13:47)
CODE
na wschodnie typowe łańcuchówki ale już w Beskidzie Niskim układ łanowy leśny.

To aby nie to samo?
*


Nie będę sprzeczać się, to info ze szkolenia przewodnickiego, a te bywają różne. Z tego co pamiętam to układ łanów leśnych jest charakterystyczny dla prawa niemieckiego.
*


Pytam, bo zrobiłem krótką kwerendę w gugielu, wiki i takich tam, i wyszło mi, że łańcuchówka to po prostu zagrody rzędem po obu stronach drogi, a za nimi pole ciągnące się aż do lasu. W sumie u mnie tak jest. Ale pamiętam, że u Górali to już inaczej wyglądało, na oko jakieś wielodrożnice.
*


Całkiem możliwe, też przejrzałam internet, w sumie są tylko ogólniki. Rzeczywiście w internecie jest znak równości. W sumie jest podany układ niwowy i łanów leśnych. Łańcuchówka jest charakterystyczna dla prawa niemieckiego i jego pochodnych, w tym józefińskiego. Ze szkolenia z czytania krajobrazu pamiętam tylko obrazki, było ich naprawdę dużo. Zresztą jasno widać na przykładach jakie podawałam różnice, przecież ciągnąca się przez prawie 20 km dawna Wetlina ma inny układ przestrzenny niż przywoływana przeze mnie wcześniej Krempna. Już o Bandrowie Kolonii założonej na prawie józefińskim nie wspomnę. Prawo wołoskie to nic innego niż konglomerat prawa niemieckiego i tradycji pasterskiej wiec tu jest zbieżność. Polany to układ niwowy, więc nie ma tu rozbieżności. Mam kilka specjalistycznych książek tam poszukam, może coś znajdę. Sądzę, że jest to z mojej strony jakieś ogólnienie, być może tu chodzi o warianty o których nie ma mowy w internie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #430

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.927
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 31/12/2017, 13:42 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 20/12/2017, 11:53)
QUOTE(carantuhill @ 20/12/2017, 10:06)
QUOTE(kmat @ 19/12/2017, 21:55)
CODE
Izolowane wyspy takie jak Ruś Szlachtowska

Jakie izolowane? Przecież to tylko przedłużenie Rusinów spiskich. Za izolat to można uznać Zamieszańców czy różnych Zatoczeńców, ale nie szlachtowskich.
*



Od południa zamyka ją pasmo górskie o średniej wysokości ponad 900 metrów i najwyższym szczytem ponad 1000 m. dla samych Rusinów spiskich stanowili osobną grupę ludności zwaną rusnaki pilśki lub zaharianie.
A ja chciałem powiedzieć, że grupy ruskie szły na zachód, przekraczając zasięg regularnego osadnictwa wołosko-ruskiego i wdzierając się w "polski" teren osadniczy, w okresie ponownego bumu kolonizacji wołoskiej w XVI i XVII wieku.
*



"Ruś Szlachtowską" z tego co pamiętam wymyślił Reinfuss w latach 30. smile.gif


A nowy kontynet za Atlantykiem Kolumb w XV wieku sleep.gif Co to za argument? To że coś ktoś opisał, nie znaczy że tego nie było wcześniej.

CODE
Tu wzięłabym pod uwagę także układ wsi, na wschodnie typowe łańcuchówki ale już w Beskidzie Niskim układ łanowy leśny. No i zupełnie obcy na wschodzie układ niwowy.


W osadnictwie wołoskim układ "niwowy" nie powinien być tak bardzo widoczny - wynikało to ze specyfiki osadnictwa. Poszczególni osadnicy - rody zasiedlali las-grapę. Nie sąsiadowali z innymi. Przy chałupie było i pastwisko i poletko rolne. Stąd tak malowniczo widać porozrzucane wsie postwołoskie ciągnące się czasem na odcinkach trzydziestu kilometrów. W układzie od góry zbocza do rzeki, żeby był dostęp do pastwiska i do wody. Osadnik cyrhlił las, stawiał chałupę, nie utrzymując kontaktów z otoczeniem. Z biegiem czasu wokół jego chałupy tworzyło się siedlisko, a wraz z przyrostem naturalnym siedliska łączyły się i tworzyły wieś. Jak słynna Zawoja rolleyes.gif
Specyfiką oryginalnego osadnictwa wołoskiego musiały być też okresowe przenosiny wsi w odległe pastwiska, co zachowało się jeszcze w XX wieku.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #431

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/01/2018, 17:26 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 31/12/2017, 14:42)
A nowy kontynet za Atlantykiem Kolumb w XV wieku  sleep.gif  Co to za argument? To że coś ktoś opisał, nie znaczy że tego nie było wcześniej.


Nieprawda, Kolumb odkrył zachodnią drogę morską do Indii wink.gif
Reinfuss sztucznie wydzielił kawałeczek Rusi Karpackiej, bo nieładnie by wyglądało na mapie etnograficznej, gdyby granica "grupy etnicznej/regionalnej" nie kończyła się na granicy państwowej. (Słowa p. Kroha tak na marginesie wink.gif )
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #432

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.927
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 8/01/2018, 14:43 Quote Post

CODE
Reinfuss sztucznie wydzielił kawałeczek Rusi Karpackiej, bo nieładnie by wyglądało na mapie etnograficznej, gdyby granica "grupy etnicznej/regionalnej" nie kończyła się na granicy państwowej. (Słowa p. Kroha tak na marginesie wink.gif )
pzdr., PB


W żadnym wypadku. Reinfuss opisał to, co istniało. Łemkowie "polscy" byli wyróżniani jako osobna grupa nawet przez sąsiadów. Zaś Ruś Szlachtowska przez Łemków i Rusinów z południa. W specyfice łemkowszczyzny wyróżnia się co innego - nawarstwienie się na ludność polską i niemiecką, brak naturalnych hal i brak miejsca - nieużytków pod tworzenie warunków pod rozwiniętą gospodarkę pasterską, oraz duży udział ludności ruskiej w kolonizacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #433

29 Strony « < 27 28 29 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej