Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
36 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kazimierz Wielki: dziedziczenie inaczej, Królewskie rodzeństwo
     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 31/03/2011, 15:44 Quote Post

Korzystając z okazji licznych tematów dotyczących następstwa po Kazimierzu Wielkim i Władysławie Łokietku, chciałbym poruszyć tę tematykę z zupełnie innej perspektywy.

Tak się składa, że Kazimierz był najmłodszym i jedynym pozostałym przy życiu potomkiem Władysława Łokietka - matka w dniu jego urodzin liczyła już sobie co najmniej 40 lat. Pozostali dwaj starsi bracia - Stefan i Władysław - zmarli młodo, więc Kazimierz miał niemal od początku otwartą drogę na tron.

Teraz chcę przedstawić dwa hipotetyczne scenariusze:

1) Stefan (jako najstarszy) żyje dłużej niż w realu, lecz umiera jeszcze przed ojcem (powiedzmy w 1328 roku). Zdążył być już ożenionym, może nawet urodził się już syn, lub przynajmniej został poczęty. Syn może mieć na imię Władysław lub Bolesław, obojętnie - na pewno jest za młody na objęcie tronu, więc korona trafia na skroń Kazimierza, wcześniej drugiego w kolejce do tronu.

2) Kazimierz nie jest najmłodszym synem, gdyż Jadwiga-biedulka rodzi jednak Łokietkowi jeszcze jednego syna - niech będzie Bolesław (ewentualnie Leszek lub Przemysł). Za datę urodzin przyjmijmy rok 1312 lub 1313. Kazimierz obejmuje tron, sytuacja wygląda w miarę podobnie jak w realu, tylko że młodszy brat ma więcej szczęścia do męskich potomków i co najmniej jednego ma.

Wiadomo, oba scenariusze oznaczają, że polska linia Piastów nie wymiera wraz z Kazimierzem i utrzymuje się dłużej przy władzy. Jednak z bratem lub bratankiem nie jest tak samo jak z synem...
Pierwsza sytuacja oznacza, że Kazimierz nie został wychowany na jedynego następcę po ojcu, jak to miało w rzeczywistości miejsce, zatem jego panowanie może wyglądać trochę inaczej. W drugiej - brat jest tylko o dwa, trzy lata młodszy, więc w 1370 roku nie będzie zbyt młody, o ile dożyje. Na szczęście zachował dziedzica, więc nie jest to powód do zmartwień. Wiadomo jednak, że wszystko ma wpływ: data urodzin dzieci, ich liczba, ewentualne małżeństwa, itp. I co najważniejsze - stosunek Kazimierza Wielkiego (oraz możnowładców polskich) do potencjalnego, a później też realnego następcy/następców tronu.

Rozważałem też trzecią opcję - podobną do drugiej, tylko że Kazimierz, zmożony jak w realu chorobą, nie przeżywa jednak, a młodszy brat zostaje od razu królem - i ma następcę/ów.
Tylko że niewiele to chyba wnosi, poza zmianą osoby władcy. Można sugerować, że inna osoba to inna sytuacja, jednak w przypadku nieistniejącej w rzeczywistości postaci można nawet założyć, że panowanie Bolesława (czy jak mu tam inaczej) będzie identyczne jak Kazimierza, różnica będzie tylko w wieku i ewentualnych następcach.

Zapraszam do przemyśleń, później mogę zdecydować o wyborze konkretnego scenariusza i podać więcej szczegółów.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 31/03/2011, 15:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
ojzon1997
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 69.884

BANITA
 
 
post 31/03/2011, 16:16 Quote Post

CODE
Stefan (jako najstarszy) żyje dłużej niż w realu, lecz umiera jeszcze przed ojcem (powiedzmy w 1328 roku)

Oto Władka zostawiamy confused1.gif , Stefan lepiej, gdy będzie żył do 1325r. że Kazimierz Wielki zdążył się poduczyć.
CODE
Zdążył być już ożenionym, może nawet urodził się już syn, lub przynajmniej został poczęty.

Jak ma być ożeniony to z kim? Syn mógł się urodzić w 1324r. rok przed śmiercią swego ojca, może na imię
Przemysł?
CODE
Kazimierz nie jest najmłodszym synem, gdyż Jadwiga-biedulka rodzi jednak Łokietkowi jeszcze jednego syna

Władek jest jeszcze.
CODE
tylko że młodszy brat ma więcej szczęścia do męskich potomków i co najmniej jednego ma

Najlepiej żeby miał dwóch synów, a jeszcze lepiej żeby różnica wieku wynosiła jakieś 10 lat.
[CODE]Jednak z bratem lub bratankiem nie jest tak samo jak z synem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 31/03/2011, 17:34 Quote Post

Może być wobec tego problem z węgierską pomocą dla Kazimierza podczas podboju Rusi Halickiej gdyż obietnica objęcia przez Ludwika tronu polskiego była najlepszym spoiwem tego sojuszu.Wobec jego braku Węgrzy mogą na swoją rękę podbijać Ruś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 31/03/2011, 17:48 Quote Post

QUOTE(ojzon1997 @ 31/03/2011, 17:16)
Oto Władka zostawiamy confused1.gif

Chodzi ci o drugiego syna? Przyjąłem założenie, że tu się nic nie zmieni, a on umiera w 1312.
CODE
Jak ma być ożeniony to z kim? Syn mógł się urodzić [...] rok przed śmiercią swego ojca, może na imię Przemysł?

Heh, chętnie bym mu dał na imię Przemysł wink.gif Ale niestety dbam o względny realizm dawania nowym postaciom imion, co niestety stawia to imię pod znakiem zapytania... Szybciej już bratu Kazimierza można było dać na imię Przemysł, ale bratankowi może to nie być dane.
Znalazłem też kilka kandydatek na żony. Poza tym Kazimierz był dwa razy zaręczany, zanim ostatecznie wybrano mu za żonę Aldonę Litewską, więc licho wie, czy brat nie wpłynie i na to...
QUOTE
Najlepiej żeby miał dwóch synów, a jeszcze lepiej żeby różnica wieku wynosiła jakieś 10 lat.

Dlatego pisałem, że co najmniej jednego - o tym, ilu dokładnie i w jakim wieku będę rozmyślać później. Poza tym córki też są ważne, w końcu oferują nowe możliwości mariaży i sojuszy smile.gif
QUOTE
Może być wobec tego problem z węgierską pomocą dla Kazimierza podczas podboju Rusi Halickiej gdyż obietnica objęcia przez Ludwika tronu polskiego była najlepszym spoiwem tego sojuszu.Wobec jego braku Węgrzy mogą na swoją rękę podbijać Ruś.

Wiem, była o tym dyskusja w temacie o synu Kazimierza. Ale nie jest powiedziane, że Kazimierz nie będzie jednak próbował się układać z Andegawenami, w końcu dało się Łokietkowi i Kazikowi mamić długo Karola Roberta, zanim się okazało, że jednak odziedziczą po Piastach tron...
Fakt, że sytuacja na Rusi Halickiej nie jest sprzyjająca, bo niepewni tronu Andegawenowie mogą nie zrzec się praw do tego obszaru. Mimo to nie jest to przesądzone, tylko trzeba pomyśleć, co innego mogłoby sprawić, że wszystko to potoczy się jak w realu confused1.gif

Poza tym dałem też wcześniej do zrozumienia, że relacje z bratankiem nie muszą się układać zbyt pomyślnie. Na tym opieram ten temat. Bracia mogą toczyć walki i wzajemnie spiskować, lub wspierać się i zgodnie współrządzić, a bratanek to jeszcze inna sprawa.
Kazimierz może go równie dobrze przegnać, nie uznawać jego praw do korony i kumać się jakiś czas z królami węgierskimi, dopóki nie zda sobie sprawy z faktu, że nie ma męskiego potomka. Wtedy dopiero zacznie się "jazda" wink.gif Ale to oczywiście tylko mętne przypuszczenia.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 31/03/2011, 17:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 31/03/2011, 17:53 Quote Post

QUOTE(Car Monarchista @ 31/03/2011, 15:44)
1) Stefan (jako najstarszy) żyje dłużej niż w realu, lecz umiera jeszcze przed ojcem (powiedzmy w 1328 roku). Zdążył być już ożenionym, może nawet urodził się już syn, lub przynajmniej został poczęty. Syn może mieć na imię Władysław lub Bolesław, obojętnie - na pewno jest za młody na objęcie tronu, więc korona trafia na skroń Kazimierza, wcześniej drugiego w kolejce do tronu.
*


Jeżeli Stefan, jako najstarszy ma syna, to właśnie on będzie następcą tronu po Łokietku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 31/03/2011, 18:06 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 31/03/2011, 18:53)
Jeżeli Stefan, jako najstarszy ma syna, to właśnie on będzie następcą tronu po Łokietku.

Różnie z tym bywa - i wcale nie jest powiedziane, że bardzo młody syn Stefana zostanie na tronie osadzony. Co prawda jest system regencji smile.gif ale regenci mają to do siebie, że czasem wolą mieć na głowie koronę tongue.gif
W każdym razie dobrze jest się zastanowić nad tym. Przy moim założeniu, że Stefan zmarł w 1328, a syn urodził się tuż przed lub po tym, to w 1333 roku ma jakieś pięć lat. A decyzja o koronacji szkraba byłaby zależna od woli dziadka, możnowładców i od zamierzeń Kazimierza.

W ogóle ma ktoś może pomysł, z kim mógł być Stefan żonaty?

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 31/03/2011, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 31/03/2011, 18:29 Quote Post

No właśnie chodzi mi o regencję. Regentką mogłaby być owa nieznana matka lub sam Kazimierz. Mogłoby również być tak, że Kazimierz przejmuje władzę siłą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 31/03/2011, 18:46 Quote Post

Myślę że w tej sytuacji Łokietek pokierowałby się zasadą senioratu i ogłosił następcą tronu Kazimierza,a wnuka-pogrobowca oraz najmłodszego juniora pozostawił w kolejce w razie jego śmierci bezpotomnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 31/03/2011, 19:45 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 31/03/2011, 19:46)
Myślę że w tej sytuacji Łokietek pokierowałby się zasadą senioratu i ogłosił następcą tronu Kazimierza,a wnuka-pogrobowca oraz najmłodszego juniora pozostawił w kolejce w razie jego śmierci bezpotomnej.

Też tak myślę, Władysławowi zależało raczej na pozostawieniu tronu dojrzałemu władcy, regencja jest zawsze mniej pewna od właściwego panowania.
W każdym razie jak sądzicie, którą opcją się zająć? Bratanek zrodzony ze starszego brata jest poważniejszym rywalem, którego w razie niezadowolenia mogą chcieć wynieść zamiast Kazimierza. Okazję mieliby np. w razie bigamicznych małżeństw króla. A może sam Kazimierz zdecydowałby się na abdykację? To chyba zależy od tego, jakie będą relacje z bratankiem...
W przypadku młodszego brata ważne będzie odpowiednie ożenienie go i znalezienie mu jakiejś roli, najlepiej księstwo. Może powalczylibyśmy o któreś z księstw śląskich, jak myślicie - czy Kazimierz mógł to zrobić w poszukiwaniu domeny dla brata? W realu odpuścił sobie całkiem Śląsk (przynajmniej na jakiś czas, a potem nie zdążył nic już załatwić). No i wśród kandydatek dla Bolesława-brata brałem pod uwagę m.in. którąś z córek Henryka VI wrocławskiego...
Ostatecznie możemy się bawić opcją trzecią lub jakąś inną - wśród synów Łokietka był teoretycznie jeszcze Władysław...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 31/03/2011, 21:54 Quote Post

Zaraz, zaraz. Polsce rzeczywiście bardziej przydałby się Kazimierz, ponieważ w 1333 roku, czyli w momencie śmierci Łokietka, Królestwo Polskie było w bardzo ciężkiej sytuacji międzynarodowej i wewnętrznej. Sytuacja, w której mogłoby być Królestwo Polskie po śmierci Łokietka sprzyjałoby wojnie domowej lub średniowiecznym rozbiorom naszego kraju. Jan Luksemburski i Zakon Krzyżacki tylko czekali na taką sytuację, bo łatwo jest napuścić na siebie dwie sporne strony do korony i posadzić ostatecznie na tronie dziecko z regentką-matką,a jedynego legalnego konkurenta pozbawić życia. Niemniej nie zapominajmy, że w Królestwie Polskim istniały dość siermiężne zasady dotyczące sprawowania władzy. Pierwszeństwo miał syn Stefana, a na władzę Kazimierza, która byłaby większa niż regencyjna, możnowładcy mogliby zwyczajnie nie wyrazić zgody. Ponadto przypominam, że w dobie panowania Łokietka i Kazimierza, Królestwo Polskie jest właściwie w momencie odbudowy, więc składa się głównie z Małopolski i Wielkopolski. Rola zwłaszcza Małopolan ma duże znaczenie, że już nie wspomnę o księstwach śląskich oraz ich chwiejności pomiędzy KP i Czechami.
Jedyne racjonalne wyjście jakie widzę dla objęcia władzy przez Kazimierza w tej sytuacji, to pomoc siostry Elżbiety z Karolem Robertem. Druga ewentualna możliwość jest trochę naciągana i mało przewidywalna, czyli władza małego króla z opieką regencyjną Kazimierza i śmierć młodocianego króla lub zwyczajne morderstwo dokonane przez wuja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 1/04/2011, 8:32 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 31/03/2011, 22:54)
Zaraz, zaraz. Polsce rzeczywiście bardziej przydałby się Kazimierz, ponieważ w 1333 roku, czyli w momencie śmierci Łokietka, Królestwo Polskie było w bardzo ciężkiej sytuacji międzynarodowej i wewnętrznej. Sytuacja, w której mogłoby być Królestwo Polskie po śmierci Łokietka sprzyjałoby wojnie domowej lub średniowiecznym rozbiorom naszego kraju. Jan Luksemburski i Zakon Krzyżacki tylko czekali na taką sytuację, bo łatwo jest napuścić na siebie dwie sporne strony do korony i posadzić ostatecznie na tronie dziecko z regentką-matką,a jedynego legalnego konkurenta pozbawić życia.

Dokładnie, a ponieważ w chwili śmierci swego syna Łokietek wciąż żyje i panuje, może podjąć decyzję o przekazaniu władzy Kazimierzowi. Co by nie mówić, 5-latek co najmniej przez 10 lat nie będzie gwarantował dobrej polityki, tylko regent/ka - a regenta łatwiej się pozbyć niż króla, więc walka o to stanowisko rozgorzeje. A walczyć może matka, może stryj Kazimierz, a także któryś z możnych. Nawet król czeski może tego próbować!
QUOTE
Niemniej nie zapominajmy, że w Królestwie Polskim istniały dość siermiężne zasady dotyczące sprawowania władzy. Pierwszeństwo miał syn Stefana, a na władzę Kazimierza, która byłaby większa niż regencyjna, możnowładcy mogliby zwyczajnie nie wyrazić zgody.

Szczerze powiedziawszy to trudno powiedzieć, że były te zasady "siemięrżne", bo to dopiero panowanie Łokietka, państwo zostało ledwo zjednoczone, a ani do Krzywoustego, ani tym bardziej w momencie rozbicia dzielnicowego nie funkcjonowała (jednoznacznie) zasada primogenitury. Można domniemywać, że w tym momencie spodziewano się jej funkcjonowania, ale wciąż istnieje możliwość, że się do niej Łokietek po prostu nie zastosuje - i wyznaczy jednak na następcę Kazimierza.
QUOTE
Ponadto przypominam, że w dobie panowania Łokietka i Kazimierza, Królestwo Polskie jest właściwie w momencie odbudowy, więc składa się głównie z Małopolski i Wielkopolski. Rola zwłaszcza Małopolan ma duże znaczenie, że już nie wspomnę o księstwach śląskich oraz ich chwiejności pomiędzy KP i Czechami.

To właśnie przemawia za tym, żeby nie dawać im okazji do manipulowania nieletnim królem.
QUOTE
Jedyne racjonalne wyjście jakie widzę dla objęcia władzy przez Kazimierza w tej sytuacji, to pomoc siostry Elżbiety z Karolem Robertem. Druga ewentualna możliwość jest trochę naciągana i mało przewidywalna, czyli władza małego króla z opieką regencyjną Kazimierza i śmierć młodocianego króla lub zwyczajne morderstwo dokonane przez wuja.

Oczywiście, że Łokietek może załatwić wsparcie ze strony węgierskiej, choćby sugerując zagrożenie ze strony Luksemburgów (jeszcze przecież nie doszło do zrzeczenia się praw do korony polskiej).
Co do mordu to wątpię, by Kazimierz był tak głupi - wiedział, że to na niego może się to położyć cieniem. Chyba, że w tym czasie będzie regentem, wtedy jest szansa, że oskarżenia będzie można skierować na Luksemburczyka. Ale pewności nie ma. Takie posunięcie niesie za sobą ryzyko upadku rządów dynastii piastowskiej i objęcie tronu przez Andegawenów lub właśnie Luksemburgów!

Teraz tak - jak widzicie wychowanie Kazimierza w sytuacji, kiedy brat-dziedzic umiera pięć lat przed ojcem? Władysław nie musiał się teoretycznie obawiać o następstwo, które zapewniał Stefan. Co prawda młodszy Władek zmarł, ale to nie wydaje się problemem.
Oczywiście nie ma tak dobrych relacji z Andegawenami, bo Łokietek może co prawda obiecać prawo do dziedziczenia w Polsce, ale póki żyje Stefan będzie to tylko mętna obietnica, mało prawdopodobna. Dopiero jego śmierć może wywołać w tej kwestii jakiś pozytywny skutek i zainteresować Karola Roberta sprawami Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 1/04/2011, 10:55 Quote Post

Ogólnie rzecz biorąc państwo zmierzało do zjednoczenia, więc jakieś zasady powinny obowiązywać, ale być może Łokietek postanowiłby, że władzę przejmie po nim Kazimierz. Wychowanie Kazimierza powinno być takie samo jak innych braci, bo łokietek nie miał znowu tych dzieci tak dużo, aby o kogoś wychowaniu zapomnieć. Z drugiej strony zawsze można było planować małżeństwo Kazimierza z jakąś odpowiednią partią, więc chociażby po to należy oddać Kazimierza na solidne wychowanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/04/2011, 18:10 Quote Post

QUOTE(Car Monarchista @ 31/03/2011, 19:45)
W przypadku młodszego brata ważne będzie odpowiednie ożenienie go i znalezienie mu jakiejś roli, najlepiej księstwo. Może powalczylibyśmy o któreś z księstw śląskich, jak myślicie - czy Kazimierz mógł to zrobić w poszukiwaniu domeny dla brata?
*


Może bratanica Bolka Świdnickiego Anna?Związałoby to na trwałe Księstwo Jaworsko-Świdnickie z Polską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 1/04/2011, 21:53 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 1/04/2011, 19:10)
Może bratanica Bolka Świdnickiego Anna? Związałoby to na trwałe Księstwo Jaworsko-Świdnickie z Polską.

To chyba prędzej kandydatka dla syna Stefana - nie mam lepszych źródeł, ale wg Wikipedii urodziła się w 1339 roku.

Osobiście myślałem o jednej z córek księcia wrocławskiego Henryka - co prawda zawarł on pakt na przetrwanie swego rodu z królem czeskim (który przegrał, co skończyło się inkorporacją Wrocławia), ale poprzez małżeństwo można by co nieco próbować powalczyć lub rościć pretensje.
Oprócz tego są jeszcze inne ciekawe partie - córki Henryka Karynckiego (Adelajda i Małgorzata), warte uwagi ze względu na roszczenie praw do Czech. Jest także Anna Habsburżanka, córka Fryderyka Pięknego i niedoszła małżonka Kazimierza - skoro nie wyszło z zaręczynami ze starszym synem, to można było wydać ją za młodszego smile.gif Co prawda z Kazikiem nie wyszło, bo ojciec stracił swoją pozycję polityczną... ale w sumie póki się wiek zgadzał - te dwa-trzy lata większej różnicy by w tej sytuacji nie robiły, a kandydatka wcale jeszcze niezła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 2/04/2011, 8:25 Quote Post

Albo żona z Litwy dla poprawienia stosunków dwustronnych?Skoro dla Kazimierza wybrano taką kandydatkę to i dla jego brata(lub lepiej w przyszłości dla jego syna jakaś siostra Jagiełły)się nada któraś z córek Giedymina?Jeśli nie to może jeszcze Wittelsbachowie i któraś z ich przedstawicielek?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

36 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej