| |
|
|
 Klęska Polaków pod Beresteczkiem
| |
|
|
|
|
Odpiszę zbiorczo:
1.W czasie bitwy pod Beresteczkiem królowa Ludwika była brzemienna, zyła też córka Jana Kazimierza. To wyklucza jakiekolwiek ustępstwa mogące uszczuplić prawa przyszłego potomka - król i kraj czekają na następcę tronu.
2. Czy na pewno tylko Beresteczko świadczy o zdolnościach króla? Jako przykład jego umiejętności dowódczych podaje się również przegraną przeciez bitwe pod Warszawą, a za główną przyczynę jego klęsk niesubordynacje wojska.
3. Klęska pospolitego ruszenia pod Beresteczkiem poderwie do obrony kraju tych, którzy z jakichś powodów nie wzięli udziału w wyprawie. Oraz tych, co Beresteczko przeżyli.
4. Chmiel nie osiągnie takich sukcesów w zajmowaniu kraju jak Szwedzi w czasie Potopu. Szlachta nie przyjmie go z otwartymi rękoma. Klęskami Litwinów król nie przejmował się zbyt mocno, więc ewentualny najazd moskiewski wrażenia na nim nie zrobi.
5. Co do możliwości szwedzkich sugeruję się postem użytkownika kadrinazi, który w tym wątku nawet to stwierdził. Obiło mi się o uszy, że nawet w 1655 Szwedzi nie byli do końca przygotowani do wojny z Polską. Postawa samej Krystyny może mieć również wpływ. Sam zauważyłeś, że w 1651 nikt z Polaków do Szwecji uciekac się nie będzie. Pod władze kobiety? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Płeć dziecka była nieznana natomiast córka zmarła 1 sierpnia więc krótko po bitwie pod Beresteczkiem. W naszych rozważaniach zapewne już nie żyje. Poza tym nawet jak urodzi się syn to mamy tron elekcyjny a nie dziedziczny więc nie czekamy na następcę tronu tylko ewentualnie na syna króla. Spłodzenie syna nic w sytuacji ICR nie zmienia
2. No właśnie, przegrana. Dowódce ocenia się po efektach. Poza tym sama zauważyłaś niesubordynację wojska. To nie był pierwszy raz bo pod Beresteczkiem też dowódca prawego skrzydła (Lanckoroński) w decydującym momencie bitwy odmówił uderzenia mimo kilkukrotnych rozkazów królewskich. Dobrego dowódcy żołnierze słuchają a ICR miał z posłuchem wyraźne problemy
3. Znając nasza szlachtę wręcz przeciwnie. Tym bardziej, że na wieść o Beresteczku z pewnością wybuchną rozruchy chłopskie, które były przygotowywane przez emisariuszy Chmiela jeszcze na długo przed Beresteczkiem (vide: Napierski i jemu podobni)
4. No tak, nie zaleje. Ale co najmniej od 1650 r. niezadowoleni z rządów Jana Kazimierza magnaci (Radziwiłł, Wiśniowiecki) kontaktowali się z Rakoczym z Siedmiogrodu chcąc osadzić go na tronie polskim a Rakoczy był sojusznikiem Chmiela i czekał tylko na wynik Beresteczka. Poza tym zanim zebralibyśmy armię po klęsce nie wiadomo gdzie zdążyłby dotrzeć Chmiel
5. Kadrinazi miał całkowitą rację, nie byli gotowi ale jednak zaatakowali bo uznali, że trafiła się świetna okazja  nie widzę zatem przeszkód w aktywności szwedzkiej także w 1651 r. Szwedzi mogli skorzystać na pomocy jednej ze stron i tylko od nas zależałoby czy zdołamy ich przekonać abyśmy to właśnie my byli tą stroną. Choć faktycznie pacyfistyczna Kryśka mogłaby robić problemy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po smierci Ludwiki Marii szlachta (czy senatorowie) prosili jeszcze Jana Kazimierza o drugie małżeństwo i spłodzenie następcy, więc ta elekcyjność to najwyraźniej nie tak do końca (polska mentalność najwidoczniej szła dwutorowo jak zawsze zresztą). Wiem o niesurbodynacji wojsk pod Beresteczkiem, i to właśnie może wykorzystać król do rozprawy z przeciwnikami. Podać jako powód klęski i próbować na tym ugrać jakieś reformy.
Nie porównuj Chmiela do Karola Gustawa. Ten drugi nie mordował szlachty. W 1651 Radziwiłł walczył przeciw Kozakom na Ukrainie. Troche śmiem wątpić, aby w obliczu klęski beresteckiej miał czas (i ochotę) na machinacje przeciw królowi.
Jedynym pewnikiem jest atak moskiewski i marsz Chmielnickiego w głąb RON. W wiki wyczytałam, że w 1654 Smoleńsk nie był przygotowany do obrony, ponieważ Radziwiłł nie dopuszczał do przejęcia stanowiska nowego wojewody smoleńskiego, stronnika króla. Jednak on został powołany dopiero w 1653 roku. W 1651 roku nie powinno więc być problemów z przygotowaniem twierdzy do obrony (zapewne i tak prowizorycznym), a zatem i Moskalom nie powinno pójść łatwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Wiem o niesurbodynacji wojsk pod Beresteczkiem, i to właśnie może wykorzystać król do rozprawy z przeciwnikami. Podać jako powód klęski i próbować na tym ugrać jakieś reformy.
Pozycja króla byłaby bardzo słaba po klęsce beresteckiej więc nie zaryzykowałby jawnego ataku na opozycję. Ryzykowałby rokoszem. RON to nie Francja gdzie za lekceważenie króla groziła śmierć.
CODE Nie porównuj Chmiela do Karola Gustawa.
Nigdzie tego nie zrobiłem
CODE W 1651 Radziwiłł walczył przeciw Kozakom na Ukrainie. Troche śmiem wątpić, aby w obliczu klęski beresteckiej miał czas (i ochotę) na machinacje przeciw królowi.
OTL tak, walczył ale wkroczył na Ukrainę dopiero po wieściach o zwycięstwie armii koronnej pod Beresteczkiem gdy dowiedział się, że koroniarze podjęli marsz wgłąb Ukrainy. Taki zresztą Radziwiłł dostał rozkaz od króla aby wspomóc wojska koronne i ruszać na Kijów. Natomiast u nas w ATL mamy klęskę, wojska koronne są rozbite a Radziwiłłowi wkraczają Moskale na Litwę więc o jego ataku w stronę Ukrainy możemy zapomnieć. I nie chodzi też o to czy miał czas na machinacje. On już to co najmniej od roku robił. Radziwiłła bolało, że w 1648 r. wobec niewoli hetmanów koronnych nie dostał on dowodzenia nad wojskiem koronnym jako hetman litewski (wprawdzie polny ale w zasadzie to on dowodził zamiast chorego hetmana wielkiego Kiszki) dlatego był nastawiony zdecydowanie anty-ICR
CODE Jedynym pewnikiem jest atak moskiewski i marsz Chmielnickiego w głąb RON. W wiki wyczytałam, że w 1654 Smoleńsk nie był przygotowany do obrony, ponieważ Radziwiłł nie dopuszczał do przejęcia stanowiska nowego wojewody smoleńskiego, stronnika króla. Jednak on został powołany dopiero w 1653 roku. W 1651 roku nie powinno więc być problemów z przygotowaniem twierdzy do obrony (zapewne i tak prowizorycznym), a zatem i Moskalom nie powinno pójść łatwo.
Tutaj pełna zgoda. Gdyby korpus Radziwiłła pozostał w granicach WKL to możnaby zorganizować obronę Litwy w oparciu o większe twierdze i działającą 15-tysięczną armie w polu. Może też powołać pospolite ruszenie na Litwie. Byłoby trudno ale mogłoby się udać. Zależy jak wielkie wojska moskiewskie wkroczyłyby na Litwę i czy podjęłyby współdziałanie z armią kozacką Nebaby, którą Chmiel wysłał przeciw Radziwiłłowi jeszcze przed Beresteczkiem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pozycja króla byłaby bardzo słaba po klęsce beresteckiej więc nie zaryzykowałby jawnego ataku na opozycję. Ryzykowałby rokoszem. RON to nie Francja gdzie za lekceważenie króla groziła śmierć.
Pod słowem reformy nie miałam na myśli ścinania opozycji raczej próba podniesienia prestiżu króla. Może jakies reformy wojskowe? Próba dogadania się z Chmielnickim? Dopóki król ma szanse na syna, nie będzie mowy o abdykacji i VR, więc w tym czasie król może tego akurat nie schrzanić.
Porażki w kampanii moskiewskiej otworzyły możliwośc zreformowania kraju, więc dlaczego nie klęska berestecka? RON nie była państwem, gdzie króla detronizowano za klęski wojenne. Chyba wszyscy sobie zdawali sprawę, że zawodzi system, nie osoba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobrze, idźmy w tę stronę z pewnością trzeba wysłać komisarzy do Chmielnickiego i spróbować się dogadać. Tylko co możemy zaoferować? Już ugoda zborowska to było kolosalne ustępstwo z naszej strony a teraz trzeba by dać Chmielowi więcej (Księstwo Ruskie z udzielnym księciem Chmielem?) Skoro odrzucamy tez możliwość porozumienia ze Szwedami to można spróbować dogadać się z Moskwą np. zaproponować wspólne uderzenie na Inflanty i ich podział. Nie wiem czy się nie zagalopowałem... Trzeba tez zwołać sejm i radzić nad obronnością
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 22/12/2018, 11:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli Rosjanie wejdą to będzie presją na Krystynę by wykorzystać okazję i Szwedzi zyskają ogromną szansę na opanowanie Ujścia Wisły. W realu Karol Gustaw stał się ofiarą własnego sukcesu, gdy uwierzył że może zostać królem Ron. Tutaj tego nie ma, a Szwedzi maja świadomość że trzeba się podzielić już na początku więc darują sobie wyprawy na Podkarpacie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 22/12/2018, 11:41) No dobrze, idźmy w tę stronę z pewnością trzeba wysłać komisarzy do Chmielnickiego i spróbować się dogadać. Tylko co możemy zaoferować? Już ugoda zborowska to było kolosalne ustępstwo z naszej strony a teraz trzeba by dać Chmielowi więcej (Księstwo Ruskie z udzielnym księciem Chmielem?) Skoro odrzucamy tez możliwość porozumienia ze Szwedami to można spróbować dogadać się z Moskwą np. zaproponować wspólne uderzenie na Inflanty i ich podział. Nie wiem czy się nie zagalopowałem... Trzeba tez zwołać sejm i radzić nad obronnością
Zagalopowałeś się. Dopóki Chmiel nie stoi pod Krakowem, szlachta zgodzi się co najwyżej na przywrócenie dawnej liczby rejestrowych - chociaż, jeśli boją sie wojny, to raczej jest szansa na odpowiednik unii hadziackiej (oczywiście pytanie, czy Sejm se zgodzi). Co do Moskwy, jak już pisałam - o ile nie oblegną Smoleńska, to prędzej dojdzie do podziału Ukrainy, a jeśli dojdą do Smoleńska, na jakieś 80% będziemy musieli im go oddać.
QUOTE Jeżeli Rosjanie wejdą to będzie presją na Krystynę by wykorzystać okazję i Szwedzi zyskają ogromną szansę na opanowanie Ujścia Wisły. W realu Karol Gustaw stał się ofiarą własnego sukcesu, gdy uwierzył że może zostać królem Ron. Tutaj tego nie ma, a Szwedzi maja świadomość że trzeba się podzielić już na początku więc darują sobie wyprawy na Podkarpacie.
Masz rację, ale sądze, że z jakąkolwiek akcją czekaliby na znaczące sukcesy Rosjan. Radziejowskiego u nich nie ma, nie znają nastrojów panujących w RON i stosunku szlachty do swego monarchy, który nie jest tak tragiczny jak był OTL w latach późniejszych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ben Hur
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 102.901 |
|
|
|
|
| |
|
Odświeżam temat. Czy w obecnej sytuacjii czekają nas rozbiory RON ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wątpię. Brak chętnych. Dopóki Chmielnicki nie stoi pod Krakowem, żaden kraj nie wpadnie na taki pomysł.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/12/2018, 22:27
