|
|
Czy ZSRR miało szansę wygrać Zimną Wojnę?
|
|
|
|
witam,
Ciekawy pomysł, ale skoro wpadł na niego hobbysta wpadło również GRU/KGB, myślę że w organizacjach pacyfistycznych i ekologicznych była niezła walka wywiadów/ kontrwywiadów.
A jeśli zgubienie bomb atomowych w Hiszpanii przez samolot to wynik takiego sabotażu ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawel76 @ 6/03/2010, 7:17) Witam A jakie szanse miał taki scenariusz: Atak jakiejś ambitnej i skrajnej organizacji ekologicznej/antywojennej na instalacje atomowe USA w Europie (to może być zakłócenie startu B-52 z lotniska połączone z spektakularną katastrofą lotniczą,doniesienia o zgubionych bombach A,jakieś małe skażenie promieniotwórcze, wyciek z okrętu z reaktorem atomowym), odpowiednio nagłośnione medialnie wsparte przez użytecznych idiotów.Jakiś przypadkowy demonstrant postrzelony/zabity w protestach - i już mamy męczennika za sprawę Odpowiednio przeprowadzone takie działania połączone z silną akcją propagandową mogą zachwiać politycznie jednością NATO.(Analogia do wyborów w Hiszpanii po zamachach al-Kaidy) Proszę sobie przypomnieć te łańcuchy ludzi trzymających się za ręce i protestujących przeciwko broni A w Niemczech czy Anglii na początku lat 80-tych - to było szacunkowo 30-40 tyś ludzi. Może odpowiednie poprowadzenie takiej akcji zachwiało by w jakiś sposób równowagę z lat 60-70?
Za mało. W dodatku - to robiono i nic poza poparciem skrajnych części społeczeństw z tego nie wyszło.
Po pierwsze, problemy w twoim scenariuszu nie wynikają ze słabości systemu kapitalistycznego, ale z działań organizacji terrorystycznej. Zaczęłoby się nową "wojnę z terrorem", a większość społeczeństwa, ta niezradykalizowana, poparłaby władzę. Po prostu nic w działaniu takiej organizacji nie czyni Sowietów bardziej atrakcyjnymi niż nasza wygodna demokracja...
Po drugie, tu trzeba byłoby czegoś autentycznego, a nie wyłącznie prowokacji. To komuniści sądzili, że można stworzyć Solidarność ot tak, akcją CIA i ich pieniędzmi - i że to właśnie taka gra wywiadowcza. A do powstania naprawdę masowego ruchu który coś zmienia trzeba rzeczywistych problemów społecznych, a nie tylko prowokacji judzących jakichś zblazowanych studentów.
Krótko - Amerykanie i rządy Europy Zachodniej musiały by wiele rzeczy pokazowo zawalić, żeby ich społeczeństwa doprowadziły do tak znaczącej zmiany w polityce. W dodatku Sowieci nie mogliby skopać praktycznie nic, po to żeby nie dawać amunicji swoim krytykom. Czyli żadnych Węgier, Czechosłowacji, Afganistanów, stanów wojennych. Wtedy, być może...
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam Proponowany prze ze mnie scenariusz to tylko jedna z wielu możliwości. Przy czym zakładam długofalowe działanie rozłożone na wiele lat (20-30 lat) i na różne środowiska (od związków zawodowych poczynając,na feministkach,ekologach i kto tam jeszcze kończąc) - tak że takie działania muszą być prowadzone maksymalnie szeroko.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawel76 @ 6/03/2010, 12:24) Witam Proponowany prze ze mnie scenariusz to tylko jedna z wielu możliwości. Przy czym zakładam długofalowe działanie rozłożone na wiele lat (20-30 lat) i na różne środowiska (od związków zawodowych poczynając,na feministkach,ekologach i kto tam jeszcze kończąc) - tak że takie działania muszą być prowadzone maksymalnie szeroko.
Odpowiem przekornie - żeby wygrać, Sowieci musieliby pozyskać nie takie środowiska, ale właśnie zwykłych, przeciętnych zjadaczy chleba. Takiego zwykłego Johna i Jane Doe czy innego Helmuta i Helgę - a nie radykalnych działaczy. Albo nawet nie pozyskać, ale udowodnić im, że ich rządy są tak złe, że komunizm (lub w przypadku USA izolacjonizm) nie jest wcale takim złym rozwiązaniem.
Do przewrotu faktycznie wystarczy mieć zdyscyplinowana konspira - ale do skutecznego przewrotu potrzebna jest sytuacja, w której autentycznie większość społeczeństwa chce zmiany, i to zmiany radykalnej, na którą nie pozwala istniejący system.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mogłoby wystarczyć aby spełniono obietnicę dotyczące gospodarki: "Dogonimy, a następnie przegonimy Zachód".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 6/03/2010, 14:28) Mogłoby wystarczyć aby spełniono obietnicę dotyczące gospodarki: "Dogonimy, a następnie przegonimy Zachód".
Aha.
To ja proponuję w takim razie rozważenie wariantu lustrzanego, który przedstawiłem na początku, jako odpowiednik tego co się stało w naszej historii - USA się rozpada, na 10 lat wypada z aktywnej polityki międzynarodowej, a nawet po tym czasie nie jest jeszcze w dobrej formie, Europa Zachodnia i kilka państw powstałych z rozpadu USA wstępuje do UW i RWPG, a ZSRS jest przez 10 lat jedynym światowym policjantem, prowadząc nawet działania wojenne np. w Meksyku.
A Amerykanie ratują swój budżet, sprzedając technologię nuklearną do, bo ja wiem... Chin?
Co trzeba by było zrobić, żeby ZSRS wygrało tak jak wygrało USA?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale po co USA mają sie rozpadać? Wystarczy przekonać Amerykanów, że ich system jest gorszy od tego panującego w ZSRR
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 6/03/2010, 15:12) Ale po co USA mają sie rozpadać? Wystarczy przekonać Amerykanów, że ich system jest gorszy od tego panującego w ZSRR
Rozpadł się ZSRS, to i USA musi się rozpaść. Jak wariant 1 do 1, to nie ma co poprzestawać na rozwiązaniach połowicznych.
http://www.youtube.com/watch?v=q-iaqQ-mryg
|
|
|
|
|
|
|
CheGuevara
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 40.325 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Nie miał. Żeby wygrac Zimną Wojnę potrzebna była prężna gospodarka. ZSRR raczej takowej nie posiadało
|
|
|
|
|
|
|
Dollar
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 55.782 |
|
|
|
Julio Bungholio |
|
Stopień akademicki: inz. |
|
Zawód: energetyk |
|
|
|
|
A powiedzmy, że radziedcka przewaga militarna lat 1970-1984 jest jeszcze większa, załóżmy taki scenariusz, w którym wszystko co mogło poszło nie pomyśli Zachodu :
Wariant 1) Breżniwe kopnął w kalendarz w 1974. Władzę przejmuje stronnictwo agresywne, którzy dokonują pewnych reform w kraju, a jednocześnie biorą ogromne pożyczki w kilku krajach Europy Zachodniej. Jednocześnie kryzys lat 70tych jest o wiele większy na Zachodzie, do tego opór społeczeństwa USA, i antysemityzm powodują, że Amerykanie zaniechują poparcia dla Izraela, powracają do izolacjonizmu. Izrael używa broni jądrowej, a mimo to upada, gdyż traci grunt pod nogami w wyniku postępów wojsk arabskich i radzieckiego desantu, a NATO wobec izolacjonizmu USA to już sojusz tylko europejski. Następuję umowa Za pożyczone pieniądze sowieci dokonują zmian w kraju, jednocześnie dozbrajając armię. Wskutek przemilitaryzowania i braku możliwości pożyczek atakują Europę Zachodnią, zajmując RFN, Danię, Norwegię, Beneluks, i większą część Włoch,Grecję i wspólnie z Arabami kolejnego ich wroga Turcję. NATO nie użyło broni jądrowej wybierając przegraną z socjalizmem niż hekatombę. Francuzi układają się z Sowietami, dzieląc między NRD a Francję ziemie RFN. Europa jest pod czerwonym butem.
Wariant 2) Po Chruszczowie władzę w ZSRR przejmuje grupa ludzi, która dokonuje reform tworząc z ZSRR i Satelitów odpowiednik obecnych Chin, z zachowaną nomenklaturą a jednocześnie dalekoidącymi reformami wolnorynkowymi. To właśnie powoduje że w trakcie kryzysu lat 70tych ZSRR odsadza gospodarki Europy Zachodniej, nadąża technologicznie za Zachodem, i przy przeznaczeniu mniejszych niż w naszej linii czasowej procentu PKB na obronność i tak osiąga strategiczną przewagę nad NATO. W tym scenariuszu jednakże też musimy założyć postępujący izolacjonizm w USA i gigantyczny opór społeczny przed kolejnymi wojnami. Przy przewadze technologicznej po stronie Sowietów, można zaryzykować wojnę z Zachodnią Europą, i jej podporządkowanie, a następnie status quo, np podział strefy wpływów na świecie między ZSRR i USA na Eurazję i Ameryki plus Oceanię.
I chyba drugi scenariusz jest lepszy i dla mieszkańców bloku wschodniego i świata.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dollar @ 9/04/2012, 19:30) Wskutek przemilitaryzowania i braku możliwości pożyczek atakują Europę Zachodnią, zajmując RFN, Danię, Norwegię, Beneluks, i większą część Włoch,Grecję i wspólnie z Arabami kolejnego ich wroga Turcję. NATO nie użyło broni jądrowej wybierając przegraną z socjalizmem niż hekatombę.
QUOTE(Dollar @ 9/04/2012, 19:30) Przy przewadze technologicznej po stronie Sowietów, można zaryzykować wojnę z Zachodnią Europą, i jej podporządkowanie Być może się nie znam, lecz odnoszę wrażenie, że to, co opisujesz w cytowanych fragmentach, nie jest już Zimną Wojną. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dollar @ 9/04/2012, 19:30) A powiedzmy, że radziedcka przewaga militarna lat 1970-1984 jest jeszcze większa, [...] A to jakaś historia alternatywna? Chyba nie ten dział
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 10/04/2012, 12:44) Być może się nie znam, lecz odnoszę wrażenie, że to, co opisujesz w cytowanych fragmentach, nie jest już Zimną Wojną. Pozdrawiam. Dokładnie. Zimna Wojna polegała na tym, że przebiegała bez konfliktu zbrojnego na pełną skalę między głównymi dramatis personae, czyli USA i ZSRR. Czyli, żeby ZSRR mogło wygrać Zimną Wojnę musiałaby nastąpić sytuacja odwrotna do tej, która nastapiła, czyli kraje kapitalistyczne musiałyby się "zsocjalistycznić" i przejść pod kuratelę ZSRR. To wszystko bez globalnego konfliktu. Niech sobie każdy odpowie, ile prawdopodobieństwa jest w powyższym scenariuszu...
|
|
|
|
|
|
|
marzan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 77.570 |
|
|
|
Zawód: maruda |
|
|
|
|
W zimnej wojnie, czyli (jak dla mnie) wyścigu zbrojeń doprowadzonego do momentu, gdy przeciwnik uzna "kurcze, w życiu ich nie pokonamy, pas" ZSRR wygrać nie mogło. Choćby z podstawowej przyczyny: ludzi miało 270 mln, podczas gdy konkurencja (licząc kraje anglosaskie, zachodnią Europę, Japonię i trochę lepiej rozwinięte państwa tzw Trzeciego Świata typu Korea Pd, Brazylia, RPA itd) - skromnie licząc ze 3 razy więcej. Więc nawet gdyby socjalistycznej gospodarce udało się przezwyciężyć odwieczną barierę niemożności i osiągnąć produkcję na głowę mieszkańca taką jak średnia krajów kapitalistycznych, nadal byłby ZSRR trzy razy słabszy. No i jeszcze problem drenażu mózgów (czyli naboru geniuszy, którzy powymyślają nowe bronie - bo to tymi się wyścig zbrojeń wygrywa w czasach dzisiejszych). Otóż kraj typu USA, mogący kupić każdego uczonego z dowolnego kraju świata ma już na starcie przewagę nad krajem, który, jak Rosja, może zaoferować mniejszą kasę i mniej atrakcji (ani Hollywoodu, ani willi w Miami czy na Hawajach). Co oznacza w praktyce, że zdolny Hindus albo powiedzmy Senegalczyk pomknie wynajdować promienie śmierci dla Wuja Sama, a nie Niedźwiedzia Miszy. Jednym słowem - zero szans. ZSRR mógł co najwyżej próbować być na tyle silnym, by nie opłacało się go napadać. To wszystko, co mógł.
|
|
|
|
|
|
|
Dollar
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 55.782 |
|
|
|
Julio Bungholio |
|
Stopień akademicki: inz. |
|
Zawód: energetyk |
|
|
|
|
Pytanie było jakie ZSRR miał szanse na wygranie Zimnej Wojny - a w sposób gospodarczy, przegonić kraje Zachodu i uzyskać lepsze wskaźniki i standardy życia było nie możliwe - jedynie pobicie militarne Europy Zachodniej i jej podporządkowanie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|