Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 3 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Zamoyski, Jan Zamoyski wielki kanclerz
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/12/2006, 13:34 Quote Post

QUOTE
Nie pamiętam dokładnie skąd. Pewnie też z jakiegoś "ogólnego" źródła. Może nie działał przeciw, ale przestałm ją wspierać w walkach przeciw królowi i magnatom.


Zamoyski nie musial wspiera szlachty i magnaterii w walce z dworem krolewskim. To on byl symbolem oporu wobec wladzy krolewskiej. Nazwal przeciez mlodego krola "tyranem". Za cos takiego w innym panstwie skonczylby na szafocie.
Wiec twoje twierdzenie jest bezpodstawne.

QUOTE
Tak, prawda. Może nauczył szlachtę nie słuchać króla, ale późniejsze wystą[CODE]ienia łącznie z rokoszem były nie z jego podszeptu.


To jesli nie widzisz zwiazku miedzy dzialalnoscia ZAmoyskiego a rokoszem Zebrzydowskiego, to nie wiem jak widzisz relacje miedzy magnatami z czasow panowania Zygmunta III a magnatami za krola Stasia.

QUOTE
A to nie to samo. Promując rody magnackie jeszcze bardziej umacniał ich potęgę. Mówię tu ogólnie o magnatach, a nie o konkretnych rodach.


Nieprawda - wzmacniajac jedne rody oslabial inne. Poza tym nie wzmacnial ich prawnie, formalnie, lecz materialnie - stanowiskami i dzierazawa krolewszczyzn. Byla to normalna praktyka wszedzie i zawsze. To samo czynil Zygmunt Stary, Batory i Zygmunt III. Tak samo czynili wladcy w innych krajach. Wiec czemu winic Zygmunta za wykorzystywanie prerogatyw krolewskich - a w obsadzaniu stanowiskami mial reke do dobrych ludzi.

QUOTE
To było moje przypuszczenie, co by było gdyby. A nie stwierdzanie jakichś faktów.
Zwracaj uwagę na końcówkę "by". Zygmunt mógł się przeciwstawić decyzji Batorego.


A gdzie w ponizszej wypowiedzi zawarta jest sugestia, ze Zygmunt moglby sie przeciwstawic Batoremu?
"A poza tym z decyzji Batorego nic złego nie wyszło, a z decyzji Zygmunta tak, np. Brandenburgia będzie dążyć do połączenia się z Prusami Wschodnimi. Batory włączyłby Prusy do RON. A pomyśl ile miałby z tego korzyści"

QUOTE
Nie bronię mu walki o tron, który mu sie należał. Ale nie miał żadnego prawa kupczyć polskim tronem, żeby tę walkę wygrać.


A jak kupczyl polskim tronem w walce o szwedzki tron???

QUOTE
Dużo większe prawdopodobieństwo jest braku rokoszu, a jedynie opozycji parlamentarnej, której Zamoyski, gdyby jeszcze żył, mógłby przewodzić. Warto pamiętać, że zanim doszło do wyciągnięcia szabel, walczono słowami na sejmikach.


Byc moze rzeczywiscie Zamoyski wolalby prawno-polityczne rozwiazanie sporu. Ale wobec narastajacego dramatyzmu sytuacji i nieuchronnego konfliktu byc moze wlaczylby sie w pograzenie Zygmunta III. Bo mimo wszystko mniej mialby do stracenia w tej walce niz sam krol. Zwlaszcza gdyby mu zdrowie pozwalalo, to chyba by sie nie zawahal.

QUOTE
Żółkiewski zawdzięczał awans społeczny samemu sobie i Zamoyskiemu. Akurat relacja jego zasług(Żółkiewskiego) dla RP do uzyskanych korzyści wypada nieporównanie gorzej do chociażby podobnego stosunku u Potockich.


Ale wiesz - gwiazda Zolkiewskich zgasla z hetmanem - gwiazda Potockich wlasnie rozblysla po smierci Zygmunta III.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 23/12/2006, 14:14 Quote Post

QUOTE
Zamoyski być może przez pewien czas hamowałby rokosz, ale na pewno nie postąpiłby jak Żółkiewski. Miał przecież z królem prawie dwudziestoletnie zatargi, a gdyby widział, ze metoda sejmikowa na niewiele się zda, to nie wykluczam, że znając swą wartość i poparcie szlachty, na starość przystąpiłby do takiego czegoś. W końcu każdemu mogą puścić nerwy.


To oczywiście gdybanie, ale kwestia otwartej wojny domowej byłaby poważnym przedsięwzięciem i raczej nie byłaby podejmowana pod wpływem starganych nerwów Zamoyskiego. Ślizgając się po historii alternatywnych możemy wiele rzeczy udowodnić, ale jakkolwiek różne rzeczy można mówić o nieodpowiedzialności Zamoyskiego, nie był on warchołem, a takimi byli rokoszanie(Stadnicki, Radziwiłł, Zebrzydowski). Rozumiem pewne przesilenie w obecnych trendach historiografii (Z3W>Zamoyski), ale nie widzę Zamoyskiego na czele Rokoszu.

QUOTE
Co do Żółkiewskiego - był zdecydowanie spokojniejszy niż Zamoyski, nie buntował się, nie burzył szlachty, nie działał na złość królowi, gdy przez wiele lat buława wielka była wolna; a i sam Zygmunt dał mu buławę wpierw polną, później kasztelanie krakowską, i nakazał mu walczyć z powstaniem Nalewajki, więc bez patronatu Zygmunta Żółkiewski, już wtedy przecież należący do ludzi Zamoyskiego, nie osiągnął tyle - Zygmunt wiedział, że to człowiek bardziej pokojowy, ugodowy, ale też sumienny, a takich lepiej mieć po swojej stronie jakby co, i wcale nie chodzi tu głównie o rozgrywki Zamoyski-król.


Żółkiewski był człowiekiem z obozu Zamoyskiego, i to jego protekcji zawdzięczał awans i majątek. Warto również napisać, że z początku sympatie Żółkiewskiego przechylały się na stronę rokoszan.

QUOTE
Byc moze rzeczywiscie Zamoyski wolalby prawno-polityczne rozwiazanie sporu. Ale wobec narastajacego dramatyzmu sytuacji i nieuchronnego konfliktu byc moze wlaczylby sie w pograzenie Zygmunta III. Bo mimo wszystko mniej mialby do stracenia w tej walce niz sam krol. Zwlaszcza gdyby mu zdrowie pozwalalo, to chyba by sie nie zawahal.


Wiem, że wizja wariata Zamoyskiego jest popularna, ale ten człowiek był na tyle rozsądny, że nie wywołałby ruchawki od tak sobie - nie wiem co mógłby na tym zyskać. Nawet w wypadku udanego Rokoszu Zamoyski królem by nie został. Większe szanse miałby nacisk metodami parlamentarnymi na króla i sejm niż otwarty bunt.

QUOTE
Ale wiesz - gwiazda Zolkiewskich zgasla z hetmanem - gwiazda Potockich wlasnie rozblysla po smierci Zygmunta III.


Oczywiście masz rację, chciałem tylko zauważyć, że wszelkie awanse Żółkiewskiego były jak najbardziej zasłużone i poparte konkretnymi czynami, a te Potockich już niekoniecznie.

Reasumując, jakie mamy przesłanki z życia Zamoyskiego, by pisać o nim jako 'alternatywnym' buntowniku ?
Bo o ile jego spory z Zygmuntem Wazą można oceniać negatywnie i słusznie brzydzić się błędami w Kampanii Inflanckiej to jednak za daleko jest stawiać go na czele Rokoszu.

P.S. Gdybyśmy już Panowie nie mieli przyjemności rozmawiać w najbliższej przyszłości, życzę Wam Wesołych i Ciepłych Świąt Bożego Narodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/12/2006, 15:14 Quote Post

Byc moze rzeczywiscie Zamoyski jako prawnik i legalista (bardzo sztywny jesli chodzi o prawo panstwowe, ale bardzo elastyczny jesli chodzi o sprawy majatkowe z sasiadami) nie wzial by udzialu w rokoszu, widzac, ze jest to ruch wybitnie antypanstwowy. Zwlaszcza gdy na wsrod liderow stoi taki Stadnicki.
Ale kto wie czy perspektywa obalenia wladzy Zygmunta III i zaprowadzenia czegos na ksztalt ustroju Wenecji by mu nie przypasowala - przeciez Zamoyski czul sie wielkim republikaninem...
I ciekawa kwestia walki w Sejmie. Zamoyski nie raz ja zaczynal - chocby jesli chodzi o reforme elekcji. Niestety czesto przegrywal z kretesem - rowniez z powodu swojego uporu. Sam widzial niedowlad rzadow sejmowych gdy mniejszosc terroryzuje wiekszosc. Oczywiscie jako magnat umial to wykorzystywac. Ale byc moze doszedlby do wniosku, ze warto zaryzykowac cos w strone magnackiego absolutyzmu. A kto inny jak nie on mialby do tego najwieksze kompetencje i mozliwosci.
Ja rowniez sobie gdybam. Wiec prosze traktowac to bardziej jako gonitwa mysli, niz realny scenariusz.

Rowniez zycze wszystkim wesolych swiat! Niech przejda jak najlepiej do historii! A moze tez Historykow.org! wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 23/12/2006, 19:19 Quote Post


QUOTE
Zygmunt jedne rody promował, inne nie. Niektóre praktycznie od zera - taka średnia szlachta jak Potoccy czy Żółkiewscy jemu zawdzięczają wyniesienie i tytuły, a tacy właśnie nowobogaccy są najbardziej wierni temu, któremu wiele zawdzięczającą. Zygmunt stosował prawo przeciwwagi na arenie wewnętrznej.


A możesz mi powiedzieć na jakiej zasadzie Zygmunt wybierał rody godne promowania? Czy nie było to w ciemno?
Po za tym nawiązując do wypowiedzi indigo, mówiłeś o rodzie Potockich. A z jakiej rodziny pochodził zdrajca Szczęsny Potocki?

QUOTE
Zamoyski nie musial wspiera szlachty i magnaterii w walce z dworem krolewskim. To on byl symbolem oporu wobec wladzy krolewskiej. Nazwal przeciez mlodego krola "tyranem". Za cos takiego w innym panstwie skonczylby na szafocie.
Wiec twoje twierdzenie jest bezpodstawne.


Po pierwsze pisałem że Zamoyski wspierał szlachtę w walce z magnaterią i królem. Natomiast nigdy nie wspierarł magnatów.
Po drugie to za co go winić. Szlachta nie była taka głupia, żeby sama z królem nie umiała walczyć. Nie potrzebowała do tego Zamoyskiego. Mogła go jedynie naśladować, czego i tak nie robiła, bo Zamoyski na ogół nie był skory do walki zbrojnej. Więc gdzie
tu masz winę Zamoyskiego?

QUOTE
To jesli nie widzisz zwiazku miedzy dzialalnoscia ZAmoyskiego a rokoszem Zebrzydowskiego, to nie wiem jak widzisz relacje miedzy magnatami z czasow panowania Zygmunta III a magnatami za krola Stasia.


Powtarzam Zamoyski nie był skłonny do walki zbrojnej, więc jego powiązania z rokoszem są zerowe. Mógła szlachta go naśladować w walce na sejmach ale nie w walce zbrojnej. Nie porównuj Zamoyskiego do Radziwiłła i innych hulaków.


QUOTE
A gdzie w ponizszej wypowiedzi zawarta jest sugestia, ze Zygmunt moglby sie przeciwstawic Batoremu?
"A poza tym z decyzji Batorego nic złego nie wyszło, a z decyzji Zygmunta tak, np. Brandenburgia będzie dążyć do połączenia się z Prusami Wschodnimi. Batory włączyłby Prusy do RON. A pomyśl ile miałby z tego korzyści"


Nie ma i nie musi być. Chcesz mi powiedzieć, że Zygmunt naśladował poprzedników na tronie polskim. To absurd. Wątpię żeby on wiedział co poprzedni królowie robili. Z Twojej wypowiedzi wynika, że Zygmunt naśladował, bo sam nie umiał. A spotkałem się juz tutaj z tym, że był w stanie rządzić sam, więc jakie tu masz naśladowania? Zygmunt poełnił ten błąd, żeby mieć pieniądze na wyprawę rosyjską. Szkoda że nie obchodziły go już konsekwencjr tego czynu. Choć trzeba przyznać iż wyprawa ta zakonczyła się sukcesem.

QUOTE
A jak kupczyl polskim tronem w walce o szwedzki tron???

Wprawdzie nie uddało mu się sfinalizować transakcji. Ale miał ochptę sprzedać polski tron Ernestowi Habsburgowi wzamian za pomoc w walkach o tron szwedzki. nie musiał tego uczynić. Chęci wystarczą żeby zaliczyć to do wad jego panowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 23/12/2006, 19:53 Quote Post

QUOTE
Po za tym nawiązując do wypowiedzi indigo, mówiłeś o rodzie Potockich. A z jakiej rodziny pochodził zdrajca Szczęsny Potocki?


no drogi kolego to trzeba było być wtedy jasnowidzem by przewidzieć póxniejszą targowicę ... argument bardzo nie na miejscu

QUOTE
A możesz mi powiedzieć na jakiej zasadzie Zygmunt wybierał rody godne promowania? Czy nie było to w ciemno?


w ciemno to tak nie było. Przedewszystkim trezeba było pozyskac zwolenników z różnych grup tzn. nie tylko wśród regalistów ale i także innowierców jak chocby i Potoccy, którzy wtedy swój awans zawdzieczali również działalnością wojskową oraz z byłego obozu Zamoyskiego => patrz Żółkiewski

QUOTE
Po pierwsze pisałem że Zamoyski wspierał szlachtę w walce z magnaterią i królem. Natomiast nigdy nie wspierarł magnatów.


równie dość niefortunne stwierdzenie => Zamoyski wcale szlachty nie wspierał wykorzystywał ja instrumentalnie pozatym pod koniec zycia kanclerza szlachta nie była juz niemal zorganizowam na w miarę jednolity silny ruch polityczny jakim była kiedys w postaci ruchu egzekucyjnego. Nie walczyła juz w tym okresie z nikim tylko była coraz częsciej wykorzystywana do walki różnych frakcji...

QUOTE
Po drugie to za co go winić. Szlachta nie była taka głupia, żeby sama z królem nie umiała walczyć. Nie potrzebowała do tego Zamoyskiego


oj patrz wyżej / pozatym brak liderów wyrazistych osobistości / postepujący system powiazań na zasadzie patron - klient / pozatym negatywne skutki [ dla szlachty ] unii lubelskiej [ szlachta litewska była raczej posłuszna swoim elitom możnowałdczym ] nie upatrywałbym w rokoszu zebrzydowskiego ruchu szlachty przeciwko monarsze jak ty się na to zapatrujesz. Ponadto o ironio Zygmunt III miał później wśród tejże niesamowity autorytet. Henryk Wisner napisał że Zygmunt III Waza patrząc na cełe jego regnum był monarcha który najlepiej ze wszystkich rozumiał potrzebę "sejmowania"

QUOTE
Szlachta nie była taka głupia, żeby sama z królem nie umiała walczyć. Nie potrzebowała do tego Zamoyskiego. Mogła go jedynie naśladować, czego i tak nie robiła, bo Zamoyski na ogół nie był skory do walki zbrojnej. Więc gdzie
tu masz winę Zamoyskiego?


hmmm ostatnio tzn na jesieni tego roku odbyła się na zamku królewskim w Karkowie konferencja naukowa traktujaca o prawach stanów do oporu względem monarchy => w trakcie dyskusji zebrane tam gremium profesorsko - doktorskie doszło do przełomowego moim zdaniem wniosku iż Zamoyski nie cofnąby sie przed zbrojhna konfrontacją ba nawet sam jej nie wykluczał... ponadto dalej traktujesz rokosz sandomierski jako ruch czysto szlachecki, co jest delikatnym minieciem sie z rzeczywistością.

QUOTE
Powtarzam Zamoyski nie był skłonny do walki zbrojnej, więc jego powiązania z rokoszem są zerowe. Mógła szlachta go naśladować w walce na sejmach ale nie w walce zbrojnej. Nie porównuj Zamoyskiego do Radziwiłła i innych hulaków.


hmmm po raz kolejny patrz wyżej. Rokosz sandomierski NIE BYŁ RUCHEM CZYTO SZLACHECKIM był po części napewno efektem smierciu lidera ale i pozostałościa ba nawet może i kontynuacja linji jego polityki wzgledem tronu.

QUOTE
Nie ma i nie musi być. Chcesz mi powiedzieć, że Zygmunt naśladował poprzedników na tronie polskim. To absurd. Wątpię żeby on wiedział co poprzedni królowie robili. Z Twojej wypowiedzi wynika, że Zygmunt naśladował, bo sam nie umiał. A spotkałem się juz tutaj z tym, że był w stanie rządzić sam, więc jakie tu masz naśladowania? Zygmunt poełnił ten błąd, żeby mieć pieniądze na wyprawę rosyjską. Szkoda że nie obchodziły go już konsekwencjr tego czynu. Choć trzeba przyznać iż wyprawa ta zakonczyła się sukcesem.


ten fragment pozostawie bez komentarza bo chyba nie warto ...

Drogi Bartku jako że jestes moim imennikiem darzę ciebie i twój zapał bardzo dużą estymą jednak popełniasz podstawowe błedy sądząc że Zygmunt III był totalna ciapa nieprzygotowana do rządzenia i prowadzący politykę wewnetrzna i zewnetrzna na ślepo co wpływa na twój osąd reszty. Podałem ci kilka pozycjhi wartych przeczytania => najlepiej weź się migaczem za Wisnera i którąś z ejgo prac o Wazach. Nie traktuj przy tym encyklopedii jako wiedzę świętą pewną i niezaprzeczalną. Ponadto przyjmij do wiadomości że Zamoyski był byc może pierwszym z wielu kolejnych magnatów mozna by nawet powiedziec nowoczesnych magnatów RP, którzy nieraz dobro włąsne przedkładali na rację stanu. Z wielu listów wynika że usilnie odsówał innych senatorów od Batorego i krępował jego poczynania na gruncie wewnetrznym. Ponadto postrzegasz rokosz sandomierski jako ruch szlachecki a zapominasz przy tym o jego inicjatorach i głównych aktorach oraz o zwolennikach. Niezaprzeczalne jest tez rónież to że rokosz sandomierski był wina Zamoyskiego który stworzy ł stronnictwo które do niego doprowadziło.

Pozdrawiam !
Bartek
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/12/2006, 22:16 Quote Post

QUOTE
A możesz mi powiedzieć na jakiej zasadzie Zygmunt wybierał rody godne promowania? Czy nie było to w ciemno?


Tak. Zamykal oczy i losowal kartke z nazwiskiem.
Przeciez to logiczne wg jakiego klucza wspiera sie dana osobe. Decydujaca jest kwestia przywiazania do tronu, wspieranie inicjatyw krolewskich, udzielanie poparcia na sejmach itp.
W zamian za laski Zygmunt III zadal dzialania na rzecz dworu na sejmie, sejmiku czy radzie senatu.

QUOTE
Po za tym nawiązując do wypowiedzi indigo, mówiłeś o rodzie Potockich. A z jakiej rodziny pochodził zdrajca Szczęsny Potocki?


Naprawde brzytwy trzeba sie chwytac by siegac po tkai argument...

QUOTE
Po pierwsze pisałem że Zamoyski wspierał szlachtę w walce z magnaterią i królem. Natomiast nigdy nie wspierarł magnatów


A Zebrzydowski? A Zolkiewski? Kto ich wypromowal?

QUOTE
Po drugie to za co go winić. Szlachta nie była taka głupia, żeby sama z królem nie umiała walczyć. Nie potrzebowała do tego Zamoyskiego. Mogła go jedynie naśladować, czego i tak nie robiła, bo Zamoyski na ogół nie był skory do walki zbrojnej. Więc gdzie
tu masz winę Zamoyskiego?


Zupelnie nie rozumiem o co chodzi w teh wypowiedzi. Przeciez to czlowiek z obozu Zamoyskiego stal na czele rokoszu sandomierskiego. Tworzysz jakies dziwne konstrukcje logiczne, do ktorych ciezko sie odniesc. Np. to zdanie "Mogła go jedynie naśladować, czego i tak nie robiła, bo Zamoyski na ogół nie był skory do walki zbrojnej" confused1.gif

QUOTE
Nie ma i nie musi być. Chcesz mi powiedzieć, że Zygmunt naśladował poprzedników na tronie polskim.


Napisalem, ze w tym aspekcie postapil dokladnie jak Batory. I tyle. A ty od razu wyciagasz wnioski z moich wypowiedzi dotyczace calosci panowania Zygmunta III.

QUOTE
Szkoda że nie obchodziły go już konsekwencjr tego czynu.


Bo wtedy nikt nie myslal o konsekwencjach - ani Batory, ani Zygmunt III ani sejm w 1611 ani jeszcze pozniej Wladyslaw IV i Jan Kazimierz. Wiec nie wiem czemu widzisz w tym tylko wine Zygmunta III. Racja, ze moze przenikliwoscia sie nie wykazal. Ale postapil tak jak postepowali owczesni.

QUOTE
Ale miał ochptę sprzedać polski tron Ernestowi Habsburgowi wzamian za pomoc w walkach o tron szwedzki


Bzdura totalna. Spojrz lepiej na daty negocjacji z Ernestem i detronizacji Zygmunta w Szwecji.

Bartku!
Widze, ze braki wiedzy zapelniasz wyobraznia. Niby fajnie, ale jak widzisz nic to nie daje. Radze jeszcze wiele poczytac bo znajomosci lektur ci brakuje, co klade na karb twojego mlodego wieku. Dlatego prosze postaraj sie wpierw zapoznac z "klasykami" historycznymi dotyczacymi tej epoki, a pozniej szukaj pola do dyskusji. To wyjdzie nam wszystkim na dobre.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 24/12/2006, 9:23 Quote Post

QUOTE(Bartek@Szutnik @ 23/12/2006, 19:53)
QUOTE
A możesz mi powiedzieć na jakiej zasadzie Zygmunt wybierał rody godne promowania? Czy nie było to w ciemno?


w ciemno to tak nie było. Przedewszystkim trezeba było pozyskac zwolenników z różnych grup tzn. nie tylko wśród regalistów ale i także innowierców jak chocby i Potoccy, którzy wtedy swój awans zawdzieczali również działalnością wojskową oraz z byłego obozu Zamoyskiego => patrz Żółkiewski

*




QUOTE(indigo @ 23/12/2006, 22:16)
QUOTE
Po pierwsze pisałem że Zamoyski wspierał szlachtę w walce z magnaterią i królem. Natomiast nigdy nie wspierarł magnatów


A Zebrzydowski? A Zolkiewski? Kto ich wypromowal?

*



Ładny to zabieg Panowie, że nazywacie awansowanie Żółkiewskiego przez Zygmunta promocją osoby z innego obozu, a wsparcie Zamoyskiego to wspieranie magnatów ...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/12/2006, 10:48 Quote Post

QUOTE
Ładny to zabieg Panowie, że nazywacie awansowanie Żółkiewskiego przez Zygmunta promocją osoby z innego obozu, a wsparcie Zamoyskiego to wspieranie magnatów ...


Ale czy to nie to samo Krzystoferze? Przeciez gwiazda Zolkiewskiego w duzej mierze zablysla dzieki Zamoyskiemu. A Zygmunt III ten blask podtrzymywal. I jeden, i drugi tworzyli sobie poddane stronnictwo.
Moj argument byl kontrargumentem Bartka920, ktory twierdzil, ze Zamoyski wspieraniem magnatow sie nie skalal.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 24/12/2006, 11:21 Quote Post

Oczywiście. Ale przykład Żółkiewskiego(chętnie przytaczany za argument przez wszystkie strony) raczej świadczy na korzyść Zamoyskiego niż Zygmunta(Zygmunt kilkanaście lat jednak Żółkiewskiemu buławy wielkiej nie dał, choć nie twierdzę, że go nie doceniał). No i tak a propos dyskusji - kiedy Żółkiewski trafił pod skrzydła Zamoyskiego, nie był jeszcze magnatem -> biografie pióra Besali i Podhorodeckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/12/2006, 11:40 Quote Post

Nienadawanie bulawy wiaze sie bardziej z brakiem jasnej orientacji ze strony hetmana. Pod Guzowem niby poparl krola a poscig za rokoszanami wstrzymal i oslanial ich przed represjami.
W czasie dymitriad wykazal sie jawna niesubordynacja.
O ile pamietam to Chodkiewicz nie mial takich rozterek.

Zolkiewski poprzez protekcje Zamoyskiego wszedl do pierwszej ligi magnaterii.
Wczesniej tez chyba mozna go zaliczyc do tej warstwy. O ile dobrze pamietam to jego ojciec byl wojewoda ruskim, wiec urzad nie byle jaki i dajacy krzeslo senatorskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 24/12/2006, 13:43 Quote Post

QUOTE
Drogi Bartku jako że jestes moim imennikiem darzę ciebie i twój zapał bardzo dużą estymą jednak popełniasz podstawowe błedy sądząc że Zygmunt III był totalna ciapa nieprzygotowana do rządzenia i prowadzący politykę wewnetrzna i zewnetrzna na ślepo co wpływa na twój osąd reszty. Podałem ci kilka pozycjhi wartych przeczytania => najlepiej weź się migaczem za Wisnera i którąś z ejgo prac o Wazach. Nie traktuj przy tym encyklopedii jako wiedzę świętą pewną i niezaprzeczalną. Ponadto przyjmij do wiadomości że Zamoyski był byc może pierwszym z wielu kolejnych magnatów mozna by nawet powiedziec nowoczesnych magnatów RP, którzy nieraz dobro włąsne przedkładali na rację stanu. Z wielu listów wynika że usilnie odsówał innych senatorów od Batorego i krępował jego poczynania na gruncie wewnetrznym. Ponadto postrzegasz rokosz sandomierski jako ruch szlachecki a zapominasz przy tym o jego inicjatorach i głównych aktorach oraz o zwolennikach. Niezaprzeczalne jest tez rónież to że rokosz sandomierski był wina Zamoyskiego który stworzy ł stronnictwo które do niego doprowadziło.

Pozdrawiam !
Bartek


Dziekuję za miłe słowa.
Nie uważam, że Zygmunt był kompletną ciapą.
Nie był przygotowany dostatecznie do rządów w takim kraju jak RON. Prawda że po nabraniu odpowiednich doswiadczeń rządził całekiem nieźle, lecz zanim do tego doszło popełnił trochę ważnych błędów. Uważam, że początkowo jego polityka zewnętrzna i wewnętrzna nie była ślepa lecz przedkładał sprawy tronu szwedkiego nad sprawy RON, z czego wynikło kilka problemów dla naszego kraju. Zamoyski zminił się na gorsze zostając magnatem (mniej więcej po nadaniu mu ordynacji zamoyskiej). Wcześniej uważam że był świetnym politykiem. W każdym bądź razie w dbaniu o swoje interesy Janusza Radziwiłła nie przebił. Prawdą jest że władza i pieniądze przewróciły mu w głowie i w za Wazy popełnił kilka błędów, co nie czyni go warchołem i drugim Januszem Radziwłłem, jak niektórzy uważają. Za te książki na pewno w najbliższym czasie się wezmę. Mam nadzieję, że są obiektywne a nie wychwalają Zygmunta pod niebiosa. Stwierdziłś, że nie lubię Wazów, co nie jest prawdą, bo Władysława sobie cenię. Rokosz sandomierski rzeczywiście był ruchem bardziej magnackim. Zawsze tak uważałem. A stronictwo, które wznieciło rokosz może i było pod wrażeniem Zamoyskiego, ale nie sądzę żeby to on namawiał magnatów do wystąpienia zbrojnego. Uważam że rokosz i tak by powstał nawet bez Zamoyskiego, bo i tak znalazła by się opozycyjna grupa awanturników.

QUOTE
no drogi kolego to trzeba było być wtedy jasnowidzem by przewidzieć póxniejszą targowicę ... argument bardzo nie na miejscu

Ktoś już tu wymieniał rody zasłużone dla RON i wypromowane przez Wazę. Ja tylko chciałem do tego nawiązać. Zygmunt oczywiście nie mógł przewidzieć, co się stanie, jednak mógł postępować trochę ostrożniej opierając się na magnatach.


QUOTE
Po pierwsze pisałem że Zamoyski wspierał szlachtę w walce z magnaterią i królem. Natomiast nigdy nie wspierarł magnatów


A Zebrzydowski? A Zolkiewski? Kto ich wypromowal?


Działania Zamoyskiego dzielę na dwa okresy. W pierwszym przeewodiczył i pomagał on szlachcie w walkach z magnatami. W drugim, będąc już magnatem, działał w imię interesów swoich i swoich oddanych, którzy dzięki niemu stali się magnatami. Jest problem złożony. Polega on na tym, że Zamoyski startując w życie polityczne był zwykłym szlachcicem, więc pomagał szlachcie, potem stając się magnatem na skutek nadania wielkiej ilości dóbr nie wspierał już średniej szlachty tylko swoich "pupili" którzy za jego sprawaą stali się magnatami. tak ja to widzę.


QUOTE
"Mogła go jedynie naśladować, czego i tak nie robiła, bo Zamoyski na ogół nie był skory do walki zbrojnej" confused1.gif

Chodzi o to, że gdyby "wychowankowie" Zamoyskiego byli wierni jego myśli to walczyli by z królem w sposób pokojowy tj. na sejmach, a nie wzniecali rokosz. Zamoyski nie był awanturnikiem.

Ja również pozdrawiam. i życzę Wesołych Świąt
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 24/12/2006, 15:41 Quote Post

QUOTE
Nienadawanie bulawy wiaze sie bardziej z brakiem jasnej orientacji ze strony hetmana. Pod Guzowem niby poparl krola a poscig za rokoszanami wstrzymal i oslanial ich przed represjami.
W czasie dymitriad wykazal sie jawna niesubordynacja.
O ile pamietam to Chodkiewicz nie mial takich rozterek.

Zolkiewski poprzez protekcje Zamoyskiego wszedl do pierwszej ligi magnaterii.
Wczesniej tez chyba mozna go zaliczyc do tej warstwy. O ile dobrze pamietam to jego ojciec byl wojewoda ruskim, wiec urzad nie byle jaki i dajacy krzeslo senatorskie.


Co dla Ciebie znaczy jasna orientacja ?
Bo przypuszczam, że pod to kryterium nie trafiało zbyt wielu(spoza rodziny smile.gif)
Pod Guzowem jedynie Potoccy chcieli ścigać konfederatów, nawet Chodkiewicz nie chciał gonić Radziwiłła, a Litwini jedynie płazowali konfederatów(co przyznaje nawet Wisner i Podhorodecki). Z tym Chodkiewiczem to się mylisz, Indigo. W liście do żony pisał on, że królowi nigdy nie ufał, na wieść o zaciągach wśród żołnierzy jego armii infanckiej dostał ataku szału(już w 1609), dymitriad nie popierał, a do króla Zygmunta Wazy przekonała go dopiero pewna impreza, o której szczegółach chętnie się rozwodzi kanclerz Lew Sapieha, który niczym niepoprawny moralista opisuje swoje zgorszenie pijatyką króla i hetmana. Swoją drogą, ani buława, ani starostwa nie przekonały Chodkiewicza do walki z Moskwą. Trzeba było gorzałki smile.gif
Piękna ta nasza historia wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/12/2006, 23:20 Quote Post

QUOTE
Co dla Ciebie znaczy jasna orientacja ?


Ot jak np. Portoccy. Lub wczesny Zamoyski wobec wczesnego Batorego smile.gif

QUOTE
Pod Guzowem jedynie Potoccy chcieli ścigać konfederatów, nawet Chodkiewicz nie chciał gonić Radziwiłła, a Litwini jedynie płazowali konfederatów(co przyznaje nawet Wisner i Podhorodecki).


Chodkiewicz podczas rokoszu pokazal, ze stoi calkowicie po stronie krola. Ze wstrzymal natarcie pod Guzowem tego nie pamietam - ale czy nie gonil potem Radziwillia az po Litwe? Co mu sie w koncu udalo - dopadl rokoszanina i uwiezil go. Pozniej odradzal wszelka zgode z liderami rokoszu chcac ich karac. Oczywiscie Zolkiewski myslal calkowicie odwrotnie.
Co do reszty do twojego zdania o Chodkiewiczu - racja. Na pewno nie ucieszyla go wiesc o zmianie frontu walki gdy poprzedni jeszcze gorzal. Uczta, o ktorej wspominasz, swiadczy pozytywnie o Zygmuncie i jego glowie - obaj z Chodkiewiczem pili tak samo, a jednak krol mial mocniejsza glowe. A niech ktos dzisiaj sprobuje pic ze Szwedem wink.gif
Moze i Chodkiewicz nie ufal krolowi, ale jego zachowanie podczas i po tej uczcie swiadczy o tym, ze na lasce krolewskiej bardzo mu zalezalo. I nie "strzelal fochow" jak Zolkiewski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 25/12/2006, 8:53 Quote Post

QUOTE
Ot jak np. Portoccy. Lub wczesny Zamoyski wobec wczesnego Batorego


Wakat na buławie koronnej(kilkunastoletni, i to w tak burzliwym okresie) pozytywnego znaczenia mieć nie może. A, że Zygmunt chciał miernego, ale wiernego hetmana to już inna sprawa.

QUOTE
Ze wstrzymal natarcie pod Guzowem tego nie pamietam - ale czy nie gonil potem Radziwillia az po Litwe?


Na lewym skrzydle walczyli naprzeciwko siebie Janusz Radziwiłł i Jan Karol Chodkiewicz, właściwie tylko płazowali się. Chodkiewicza obecność wynikała tam tylko i wyłącznie z tego, że pierwszy pojawił się prywatny wróg Radziwiłł. Nie gonił potem Radziwiłła(po bitwie). Dopiero na Litwie nastąpiły zajazdy i rabunki, powód był jednak inny niż rokosz. Jak to zwykle bywa w takich sytuacjach - kobieta smile.gif

QUOTE
Uczta, o ktorej wspominasz, swiadczy pozytywnie o Zygmuncie i jego glowie - obaj z Chodkiewiczem pili tak samo, a jednak krol mial mocniejsza glowe. A niech ktos dzisiaj sprobuje pic ze Szwedem


Całkowicie się zgadzam z Tobą wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/12/2006, 12:06 Quote Post

QUOTE
Zygmunt oczywiście nie mógł przewidzieć, co się stanie, jednak mógł postępować trochę ostrożniej opierając się na magnatach


Ale coz to znaczy w kontekscie twierdzenia ze Zygmunt III jest winien zdrady Potockiego i jego udzialu w Targowicy? Jak sie mogla objawiac ta ostroznosc?

QUOTE
Wakat na buławie koronnej(kilkunastoletni, i to w tak burzliwym okresie) pozytywnego znaczenia mieć nie może. A, że Zygmunt chciał miernego, ale wiernego hetmana to już inna sprawa.


Alez Krzystoferze - kto w historii nie chcial miec wiernych sobie urzednikow? wink.gif A po negocjacjach z bojarami Ty rowniez zwatplibys w wiernosc urzednika, ktory zmienia Twoje oficjalne plany.

QUOTE
Chodkiewicza obecność wynikała tam tylko i wyłącznie z tego, że pierwszy pojawił się prywatny wróg Radziwiłł. Nie gonił potem Radziwiłła(po bitwie). Dopiero na Litwie nastąpiły zajazdy i rabunki, powód był jednak inny niż rokosz. Jak to zwykle bywa w takich sytuacjach - kobieta


O przebiego rokoszu po Guzowie niestety dawno czytalem. Konopczynski pisze, ze Chodkiewicz zlowil Radziwilla w swoje sieci na Litwie, a pozniej odrzucal propozycje mediacji senatu w paktowaniu z buntownikami. Wiec roznica miedzy nim a Zolkiewskim uderzajaca. I tylko o to mi chodzilo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

7 Strony « < 3 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej