Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Protectores domestici, Tajna służba dominatu
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/10/2010, 20:27 Quote Post

Hej,
zapraszam do dyskusji o mało znanej, ale bardzo efektywnej tajnej służbie okresu dominatu tzw. protectores domestici. Wbrew swojej nazwie zajmowała się ochroną nie tylko cesarza, ale i dowódców polowych (być może przed nimi samymi), a nadto potrafiła akcją specjalną usunąć uzurpatora. Wiemy, że w skład tej formacji wchodzili zwykle najwierniejsi z wiernych. Najsłynniejszym członkiem protektorów byl Ammian Marcelinus.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/10/2010, 20:28 Quote Post

To nie była tajna służba, bo przynależność do niej była jawna smile.gif. Jawne było również jej istnienie...

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/10/2010, 20:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/10/2010, 7:07 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/10/2010, 20:28)
To nie była tajna służba, bo przynależność do niej była jawna smile.gif. Jawne było również jej istnienie...
*



Hej,
na ile jawna była przynależnosć do protektorów, to mozemy sobie podyskutować. W każdym bądź razie zarówno cele jak i metody miała specjalne. Już sama nazwa jest znacząca: przed kim i w jaki sposób mieli ochraniać cesarza członkowie tej formacji? Zwraca uwagę podobieństwo nazwy do rosyjskiej Ochrany, której kompetencje stały się dość rozległe, czy polskiej Służby Bezpieczeństwa. Czy na przykład do zadań tej formacji należało pilnowanie przed nieprawomyślnością dowódców polowych? Co wogóle wiadomo nam o tej służbie?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/10/2010, 9:16 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 19/10/2010, 8:07)
Zwraca uwagę podobieństwo nazwy do rosyjskiej Ochrany, której kompetencje stały się dość rozległe, czy polskiej Służby Bezpieczeństwa.

Nie jestem pewien, czy powinniśmy sugerować się tutaj współczesnymi instytucjami, czy terminami ogólnie? A jeśli tak to prócz oddziału protectores domestici, która podlegałaby działaniom, a które to wskazujesz, to równie dobrze i słynni pretorianie wykorzystywani byli do tych samych celów. Była to wszak straż przyboczna dowódców, namiestników prowincji, czy wreszcie samych cesarzy.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 19/10/2010, 9:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/10/2010, 10:03 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 19/10/2010, 9:16)
QUOTE(Kakofonix @ 19/10/2010, 8:07)
Zwraca uwagę podobieństwo nazwy do rosyjskiej Ochrany, której kompetencje stały się dość rozległe, czy polskiej Służby Bezpieczeństwa.

Nie jestem pewien, czy powinniśmy sugerować się tutaj współczesnymi instytucjami, czy terminami ogólnie? A jeśli tak to prócz oddziału protectores domestici, która podlegałaby działaniom, a które to wskazujesz, to równie dobrze i słynni pretorianie wykorzystywani byli do tych samych celów. Była to wszak straż przyboczna dowódców, namiestników prowincji, czy wreszcie samych cesarzy.

vapnatak
*



Hej,
funkcje typowej straży osobistej pełnily w dominacie raczej oddziały scholae palatini i to właśnie one zastąpiły pretorianów. Natomiast zadania protektorzy byli przewidzani do zadań specjalnych.
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/10/2010, 14:08 Quote Post

OK, to fakt. Ale co według Ciebie było zadaniem specjalnym, z których wywiązywały się oddziały protectores domestici?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/10/2010, 23:48 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 19/10/2010, 7:07)
QUOTE(szapur II @ 18/10/2010, 20:28)
To nie była tajna służba, bo przynależność do niej była jawna smile.gif. Jawne było również jej istnienie...
*



Hej,
na ile jawna była przynależnosć do protektorów, to mozemy sobie podyskutować. W każdym bądź razie zarówno cele jak i metody miała specjalne. Już sama nazwa jest znacząca: przed kim i w jaki sposób mieli ochraniać cesarza członkowie tej formacji? Zwraca uwagę podobieństwo nazwy do rosyjskiej Ochrany, której kompetencje stały się dość rozległe, czy polskiej Służby Bezpieczeństwa. Czy na przykład do zadań tej formacji należało pilnowanie przed nieprawomyślnością dowódców polowych? Co wogóle wiadomo nam o tej służbie?
Pozdrawiam, Andrzej
*


Podobnie jak kol. Vapnatak przestrzegałbym przed porównaniami z nowożytnymi instytucjami typu policyjnego, lub specjalnego. Oczywiście zadania protectores określał rząd cesarski, władca. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na przypadek, który zapene mmasz na myśli, Frank Sylwanus, gdy ogłosił swe aspiracje do władzy cesarskiej, był rzymskim wodzem, wiedział o istnieniu formacji protectores, próbował przeciągnąć na swoją stronę Ursycyna i jego ludzi, a że oni akurat woleli Konstancjusza, cóż nie opierałbym na tym tezy, że protectores to formacja do nadzorowania życia politycznego i usuwania niewygodnych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/10/2010, 6:08 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 26/10/2010, 23:48)
Podobnie jak kol. Vapnatak przestrzegałbym przed porównaniami z nowożytnymi instytucjami typu policyjnego, lub specjalnego. Oczywiście zadania protectores określał rząd cesarski, władca. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na przypadek, który zapene mmasz na myśli, Frank Sylwanus, gdy ogłosił swe aspiracje do władzy cesarskiej, był rzymskim wodzem, wiedział o istnieniu formacji protectores, próbował przeciągnąć na swoją stronę Ursycyna i jego ludzi, a że oni akurat woleli Konstancjusza, cóż nie opierałbym na tym tezy, że protectores to formacja do nadzorowania życia politycznego i usuwania niewygodnych...
*



Hej,
a cóż robił Ammian w otoczeniu Ursycyna? Jakie zadania specjalne wtedy wykonywał? Powiedzmy sobie szczerze, że Ammian jako członek tej formacji nie będzie pisał o niej zbyt wiele, zbyt szczerze, czy też niepochlebnie. A czy mamy jakieś inne źródła piszące o protektorach?
Pozdrawiam, ANdrzej

 
Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/10/2010, 21:21 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 27/10/2010, 7:08)
Hej,
a cóż robił Ammian w otoczeniu Ursycyna? Jakie zadania specjalne wtedy wykonywał? Powiedzmy sobie szczerze, że Ammian jako członek tej formacji nie będzie pisał o niej zbyt wiele, zbyt szczerze, czy też niepochlebnie.

No właśnie, co mógł Ammianus porabiać w protectores? Czy aby to masz na myśli, że jako jej członek, już to, iż wypowiadał się o niej skromnie, działał top secret? To miałoby być jego "zadanie specjalne"?

Poza tym nie odpowiedziałeś na moje wcześniejsze pytanie, co było wg. Ciebie zadaniem specjalnym?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/10/2010, 22:18 Quote Post

He,he, nie jestem autorem tematu, ale w tekście Ammiana nie ma śladu, jakoby dziejopis miał zadanie zaszlachtować swego wodza Ursycyna, gdyby ten opowiedział się po stronie Sylwana smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/10/2010, 22:31 Quote Post

Zgadza się. smile.gif Poza tym, Ammian owszem wspomina, iż należał do formacji protectores domestici i to wszystko. Ta skromność informacji o jego funkcji tam (był rzecz jasna oficerem) wynika po prostu z tego, że nie on miał być tematem swych własnych rozpraw, jeno dzieje Rzymu i otaczającego go świata. Nie jest to również w żadnym wypadku, jak tego chce kolega Kakofonix, przejaw wstrzemięźliwości członka w/w formacji, bo musiał działać i pisać o niej w maksymalnej skrytości.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/10/2010, 22:44 Quote Post

Tutaj jest kwestia, czy gdyby Ammian był w swej młodości siepaczem Konstancjusza II, to akurat chwaliłby się tym na storość. No ale cóż służba nie drużba smile.gif profesja wojskowa wymaga, żeby od czasu do czasu pobrudzić sobie ręce, a akurat czasy takie były, że o "pobrudzenie rąk" było nietrudno. Oczywiście teza, że protectores to jakaś tajna służba - siepacze cesarzy okresu dominatu to przecholowanie, w końcu na tej zasadzie np. tajną służbą typu KGB za Nerona byliby marynarze floty z Misenum, którzy wykonali wyrok na Agryppinie Młodszej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/10/2010, 15:46 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 28/10/2010, 22:31)
Zgadza się. smile.gif Poza tym, Ammian owszem wspomina, iż należał do formacji protectores domestici i to wszystko. Ta skromność informacji o jego funkcji tam (był rzecz jasna oficerem) wynika po prostu z tego, że nie on miał być tematem swych własnych rozpraw, jeno dzieje Rzymu i otaczającego go świata. Nie jest to również w żadnym wypadku, jak tego chce kolega Kakofonix, przejaw wstrzemięźliwości członka w/w formacji, bo musiał działać i pisać o niej w maksymalnej skrytości.

vapnatak
*



Hej,
cóż o swoich kamratach z protektorów tez mało pisze. Za to nas raczy opisami ekscesów agentes in rebus.
A czy mamy jakieś inne źródła o protektorach?
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 31/10/2010, 23:56 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 29/10/2010, 16:46)
cóż o swoich kamratach z protektorów tez mało pisze.

Jeszcze raz powiadam: Ammianus Marcellinus i jego koledzy z oddziału nie są bohaterami jego ksiąg. Bohaterem jest CAŁY Rzym jako państwo i historia z nim związana.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/11/2010, 0:54 Quote Post

Co do źródeł nt. Protectores, wchodzi w grę Notitia Dignitatum; CTh VI 24.5; napisy inskrypcyjne pojedynczych żołnierzy; tzw. archiwum Abinneusa - literatura: np. RE; Jones, LRE itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej