| |
|
|
 Rozstrzelanie opozycjonistów, Generał Jaruzelski ratuje PRL
| |
|
|
|
daewooticowrc
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 103.038 |
|
|
|
|
| |
|
W stanie wojennym opozycjoniści zostali internowani. Zastanawiam się co by było gdyby ich rozstrzelano? Jak myślicie, czy brak opozycji byłby szansą na uniknięcie katastrofy jaka nastąpiła w 1989 roku? Czy w 2020 roku żylibyśmy w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nic, najwyzej dodatkowe sankcje, bo i tak junta musiała podzielic się władzą w zwiazku z sytuacją gospodarcza i miedzynarodową. Nie ci koncesjonowani opozycjoniści to innych by sie znalazło.
W ogole temat ma abstrakcyjne zalozenie ze Jaruzelskiemu kompletnie odjelo rozum i bedzie sie bawic w jakies rozstrzeliwania.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 9/01/2020, 21:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszystkich by nie wystrzelał a poza tym to by była gigantyczna afera na cały świat.
Nie przykryli by tego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(daewooticowrc @ 9/01/2020, 19:31) W stanie wojennym opozycjoniści zostali internowani. Zastanawiam się co by było gdyby ich rozstrzelano? Jak myślicie, czy brak opozycji byłby szansą na uniknięcie katastrofy jaka nastąpiła w 1989 roku? Czy w 2020 roku żylibyśmy w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej?
1 Nazajutrz po ogłoszeniu Stanu Wojennego, samorodna twórczość "artystyczna" nurtu podziemnej Solidarności często kreśliła w powielaczowych ulotkach łatwe analogie pomiędzy zamachem staniu Jaruzela a wcześniejszym o osiem lat przejęciem władzy w Chile przez ekipę generała Augusto Pinocheta. Pewne elementy ikonografii (w obydwu przypadkach generalski mundur i przyciemnione okulary!) były tu pomocne.
Ale tak naprawdę różnic było dużo więcej niż podobieństw. Po pierwsze, liczba ofiar. W Chile szła ona w tysiące. I to po obu stronach politycznego konfliktu. W Septembrze 1973 w wielu miejscach trwały regularne walki pomiędzy wojskiem a zbrojną w przemyconą z Kuby broń guerillą. Następnie zaś lewicowa partyzantka miejska konspirowała i dopuszczała się aktów terroru a tajna policja dopuszczała się tortur w trakcie przesłuchań. Ludzie, głównie jednak zwolennicy Allende, ginęli w nieznanych okolicznościach. Prawda, że nigdy liczba ofiar w Chile nie dorównała temu, co się działo w sąsiedniej Argentynie (tam bezrozumny terror ze strony faszystowskiej junty często uderzał na ślepo, bezsensownie, w ludzi nijak nie zaangażowanych politycznie). No ale jednak polski wojskowy przewrót ma na swym koncie liczbę ofiar znakomicie niższą, chyba coś nieco ponad setkę. Czy jednak upodobnienie PRL-u do Chile poprzez zafundowanie sobie hekatomby na wejściu coś by tu zmieniło na lepsze?
2 W 1989 r. istotnie można w Polsce mówić o katastrofie. Katastrofie polityczno-wizerunkowej dla rządzącej ekipy ale zwłaszcza katastrofie gospodarczej dla całego społeczeństwa. Czy jednak fizyczne wyeliminowanie na początku lat 80. wszelkiej znanej opozycji byłoby receptą na względnie szybkie wyprowadzenie kraju na prostą? Chmmm.
Pinochet, cokolwiek złego o nim powiedzieć, miał jakąś tam koncepcję co robić z gospodarką. Pozwolił na wprowadzenie rozwiązań dość skrajnie rynkowych. Nie bez wstrząsów i trudności, ale koncepcja zaskoczyła. Gdy po 16 latach - w 1989 roku - Chile wracało do rządów demokratycznych, sytuacja gospodarcza była o niebo lepsza niż w 1973.
Jaruzelski zaś uczepił się idei tak zwanej reformy gospodarczej, czyli bardzo nieśmiałego kopiowania tego, jak János Kádár eksperymentował z elementami rynku w realsocjalizmie. Bardzo wątpię, czy efekty takiego podejścia miały szansę okazać się lepsze niż się okazały. Jak mawiają Anglosasi, to wszystko było 'too little, too late'.
3 Pamiętaj o kontekście międzynarodowym. Czy wyobrażasz sobie Polskę jako byt immunizowany na to co się dzieje tuż za jej granicami? Oto na zachodzie istnieją zjednoczone Niemcy, na południu mamy Republikę Czeską i Słowację - państwa członkowskie NATO i UE, na północnym wschodzie mamy również NATO-wską i unijną Litwę. ZSRR nie istnieje, RWPG nie istnije . . . a w Warszawie nadal w najlepsze rezyduje rząd PRL???
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 10/01/2020, 8:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałabym przeczytać, jakie uzasadnienie ma autor tematu dla takiego PODu. Standardowe 24 godziny na jakieś prawdopodobne uzasadnienie takiego, a nie innego postępowania Jaruzelskiego.
Wilczyca24823
|
| |
|
|
| |
|
|
|
JacobusWej
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 62 |
|
| Nr użytkownika: 103.958 |
|
|
|
Zawód: sztudera |
|
|
| |
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 14/01/2020, 21:42) Chciałabym przeczytać, jakie uzasadnienie ma autor tematu dla takiego PODu. Standardowe 24 godziny na jakieś prawdopodobne uzasadnienie takiego, a nie innego postępowania Jaruzelskiego.
Wilczyca24823
Zapewne takie,jak napisał Prawy Książę Sarmacji. Pewnie temat opiera się na tezie,że Towarzyszowi Generałowi na chwilę odeszła zdolność racjonalnego myślenia i pomyślał,że może sobie pozwolić na to,na co pozwalał sobie trzydzieści lat wcześniej Bierut i jego ekipa,albo nawet Batiuszka Stalin z enkawudowską świtą,a świat znowu uda,że nie widzi. Teza,delikatnie mówiąc, mocno naciągana,ale nie takie rzeczy robili komuniści. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jaruzelski nie działał sam. I nie był na tyle samodzielny, aby było go stać na aż takie samodzielne decyzje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
daewooticowrc
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 103.038 |
|
|
|
|
| |
|
Uzasadnienie? Nie ma ludzi, nie ma problemu. Towarzysz Generał Jaruzelski nie działał sam, racja. Przyjmijmy zatem że ludzie u steru władzy dochodzą do wniosku że z opozycją należy skończyć, a Radzieccy Towarzysze dają na to zgodę. A co nam zgniły zachód może zrobić? Amerykanie przyślą swoje wojska tak samo jak (nie)przysłali na pomoc Węgrom czy Czechosłowacji parę lat wcześniej? Czemuż to się przejmować że na zachodzie będą się zastanawiać gdzie się podział Wałęsa. I tak nic z tym nie zrobią. Za Towarzysza Stalina rozstrzeliwania się sprawdzały, dlaczego więc i w czasie stanu wojennego w Polsce miałby się nie sprawdzić? Znikają ludzie, znikają problemy.
Ten post był edytowany przez daewooticowrc: 14/01/2020, 21:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie ma ludzi, nie ma problemu. Jakiego problemu? Jakim problemem jest agent SB na czele opozycji?CODE Przyjmijmy zatem że ludzie u steru władzy dochodzą do wniosku że z opozycją należy skończyć, a Radzieccy Towarzysze dają na to zgodę.
To nie lata 40 ani 50. Jak chcesz kogos zlikwidowac to robisz mu wypadek albo napad rabunkowy.
Wniosek jest dalej taki sam. W perspektywie 10 lat nie ma alternatywy wzgledem OTL, bo ogólna zmiana sytuacji w Polsce nie wynikała z personaliów a z szerszych procesów.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 15/01/2020, 3:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takie założenie to oczywiście kompletne science fiction, i to z wielu względów, ot, choćby z perspektywy magdalenki parę lat później (choć rzecz jasna nie tylko z takiej). No i jak już tu ktoś powiedział, Jaruzelskiemu musiałoby zupełnie odjąć rozum. No dobrze, ale pobawmy się. Co by było? Na scenie międzynarodowej już całkowita i kompletna izolacja Polski. Zsunięcie jej na poziom czegoś w rodzaju dzisiejszej KRLD. Zaś wewnątrz? Myślę, że powstanie czy narastanie coraz większej opozycji względem Generała w kręgach ówczesnej władzy (czyli partyjno-rządowych). Za jej to przyczyna dni junty mogłoby być policzone. Tak czy siak nie zapobiegłoby to "katastrofie 1989". I słusznie, bo katastrofa to byłby PRL w 202O roku. Boże, na sama taka myśl przechodzą mnie ciarki po stronie grzbietowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale dziś co niektórzy żałują że upadek komuny dokonał się bezkrwawo a w wypadku rozmyślnej rozwałki opozycjonistów w 198081 to w 1989 zadyma byłaby większa niż w Rumunii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(daewooticowrc @ 14/01/2020, 21:38) Uzasadnienie? Nie ma ludzi, nie ma problemu. Towarzysz Generał Jaruzelski nie działał sam, racja. Przyjmijmy zatem że ludzie u steru władzy dochodzą do wniosku że z opozycją należy skończyć, a Radzieccy Towarzysze dają na to zgodę. A co nam zgniły zachód może zrobić? Amerykanie przyślą swoje wojska tak samo jak (nie)przysłali na pomoc Węgrom czy Czechosłowacji parę lat wcześniej? Czemuż to się przejmować że na zachodzie będą się zastanawiać gdzie się podział Wałęsa. I tak nic z tym nie zrobią. Za Towarzysza Stalina rozstrzeliwania się sprawdzały, dlaczego więc i w czasie stanu wojennego w Polsce miałby się nie sprawdzić? Znikają ludzie, znikają problemy.
Stan wojenny to rok 1981. Więc co mamy w tym czasie w Moskwie? Kto tam rządzi? Teoretycznie Breżniew, faktycznie Gromyko, Ustinow i Andropow. Z tej trójki jedynie Ustinow był zwolennikiem polityki "twardej pięsci", pozostali dwaj to zwolennicy odwilży i reform (Gromyko popierał potem Gorbaczowa). Nie ma żadnej szansy na zgodę z Moskwy na anihilację opozycji.
Przenoszę do zabaw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Arr
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 46 |
|
| Nr użytkownika: 103.528 |
|
|
|
|
| |
|
Dobrze że do tego nie doszło jednak rozstrzelanie 10 tyś ludzi którzy byli internowani w czasie SW to byłby wielka tragedia zważywszy na fakt że co by o nich nie mówić to były jedyne elity alternatywne względem komunistów. Moim zdaniem prawdopodobny byłby następujący rozwój wypadków.
W wyniku podjętej przez ekipę Jaruzelskiego decyzji o ostatecznym rozwiązaniu kwestii Solidarności wraz z wprowadzeniem 13 grudnia 1981 roku stanu wojennego dochodzi do likwidacji około 5 tyś wyznaczonych wcześniej przeciwników reżimu w tym takich postaci jak: Lech Wałęsa; Anna Walentynowicz, czy Leszek Moczulski. W efekcie wszelki zorganizowny opór na większą skalę zamiera nieliczne próby strajku sa krwawo tłumione. Natomiast na arenie międzynarodowej jeszcze w grudniu dochodzi do nałożenia skrajnie rygorystycznych sankcji na PRL które potęgują panujący w nim kryzys gospodarczy. Papież Jan Paweł II wygłasza swoje słynną wystąpienie w którym wyraża ból z powodu tragedii jaka dotknęła jego ojczyznę i prosi ludzi z całego świata o pomoc i modlitwę. Przez kilkanaście dni tłumy ludzi na placu świętego Piotra gromadzą się aby wesprzeć Polaków. Tymczasem terror w kraju trwa do końca 1983 ginie kolejne 5 tyś osób między innymi wybitny brydżsta Janusz Korwin-Mikke jednak z czasem terror maleje. Nieudalne próby reform gospodarczych tylko pogarszają sytuacje w kraju. Mimo tak radykalnych kroków i niechęci sporej części kierownictwa ZSRR z powodu likiwdacji byłego szefa PZPR Edwarda Gierka Jaruzelski do czasu objęcia funkcji I sekretarza KPZR przez Michaiła Gorbaczowa nie traci poparcia Moskwy. Po rozpoczęciu rządów twórcy pierestrojki stan wojenny latem 1985 zostaje zawieszony a w 1986 zniesiony. W Komitecie Centralnym PZPR nie dochodzi jednak do zmian wiaruszka komunistyczna uznaje że mimo wysokich kosztów stan wojenny i jego twórcy spełnili swoją rolę oraz ostatecznie ustabilizowali kraj. Kiedy w 1989 roku w krajach demokracji ludowej rozpoczęły się przemiany początkowo wydawało się początkowo że ominą one PRL. Jednak w styczniu 1990 po kolejnej noworocznej podwyżce cen w olsztyńskich zakładach Stomila doszło do oddolnego strajku, wysłana do jego tłumienia ZOMO odmówiło tym razem strzelania do demonstrantów i przyłącza się do protestujących. Dało to początek tzw wydarzniom olsztyńskim które wkrótce rozlały się na cały kraj. Doszło do wymiany ognia między szeregowymi członkami milicji i funkcjonariuszami SB zakończonej zdobyciem siedziby Służby Bezpieczeństwa przez rozwścieczony tłum i samosądami. Rozpoczęło się powstanie antykomunistyczne, w ciągu tygodnia do podobnych sytuacji doszło w większości polskich miast. Na stronę rewolucjonistów przeszło również wielu wojskowych próbujących wybielić się i zrzucić wine za zbrodnie stanu wojennego na SB. 5 stycznia generał Jaruzelski wygłosił swoje ostatnie przemówienie w którym apelował o zachowanie spokoju i walkę z wywrotowcami. 6 stycznia został pojmany w Pałacu Kultury i Nauki i powieszony na improwizowanej szubienicy na placu Defilad. Około 10 stycznia sytuacja w wyniku apeli Jana Pawła II oraz gróźb interwencji radzieckiej sytuacja zaczęła powoli wracać do normy. W wyniku pogromów śmierć poniosło około 2,5 tys osób po obu stronach. Powołany na stanowisko tymczasowego szefa rządu cudem ocalały szef ZSL Roman Malinowski zapowiedział szerokie reformy oraz wolne wybory do Sejmu. Po zezwoleniu na legalizacji działanie partii opozycjnych doszło do przebudzeniu dawnych 4-planowych działaczy Solidarności, wśród założonych przez nich partii najważniejsza okazała się założona przez chcącego pomścić śmierć brata Jarosława Kaczyńskiego i szefa resztek gdańskiej "S" Donalda Tuska Platforma Sprawiedliwości . W PZPR doszło do podziału część działaczy nie obciążona działaniami Jaruzelskiego na czele z Aleksandrem Kwaśniewskim powołała Sojusz Lewicy Demokratycznej, funkcja grabarza PZPR przypadła wybódzonemu z politycznej emerytury Józefowi Cyrankiewiczowi. W przeprowadzonych 4 czerwca 1990 roku wyborach partie reprezentujące siły komunistyczne zdobyły łącznie 20% głosów reszta przypadła kandydatom rozbitej opozycji z których najsilnijsza okazała się PS uzyskując 25% wynik. Nowy rząd na czele z Krzysztofem Skubiszewskim przerpowadził szereg reform choć w wielu miejscach były one chaotyczne i nieskordywne ze względu na płytkość przetrzebionych sił opozycyjnych i niechęci do współpracy ze zdyskredytownymi działalnością przy PZPR w latach 80 ekspertami takimi jak Leszek Balcerowicz to położyła one podstawy pod nową III RP. Nowa Rzeczpospolita była państwem wysoce niestabilnym gdzie każdy przypadkowy człowiek mógł zrobić kariere o czym świadczy wybór na jej 1 prezydenta Stanisława Tyminskiego. Ten kanadyjski biznesman niespodziewanie przeszedł do 2 tury pokonując minimalnie Kaczyńskiego a następnie uznany za mniejsze zło przez prawice zdeklasował Kwaśniewskiego. Na tym tle doszłodo konfliktu między Tuskiem a Kaczyńskim zazdrosnym o Tymińskiego i upadku rządu Skubiszewskiego. Konflikt między dawnymi liderami opozycji zdominował polską politykę lat 90 XXwieku...
Na tym zakończę bo nawet moja wyobraźnia nie wie jak mogłaby wyglądać prezydentura Tymińskiego. W każdym razie jest to rzeczywistość o wiele gorsza od naszej lini czasu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arr @ 16/01/2020, 17:07) likiwdacji byłego szefa PZPR Edwarda Gierka ginie kolejne 5 tyś osób między innymi wybitny brydżsta Janusz Korwin-Mikke niechęci do współpracy ze zdyskredytownymi działalnością przy PZPR w latach 80 ekspertami takimi jak Leszek Balcerowicz
1 Myślałem, że od śmierci Stalina (no i od śmierci Berii) w komunistycznych wierchuszkach zapanował consensus, iż dobrzy towarzysze już się nawzajem nie wykańczają. Dobrzy towarzysze czasami są odsuwani w polityczną otchłań, ale umierają we własnym łóżku.
Nie wiem czy Pani Matka w Moskwie tolerowałaby taki kształt nowego porządku w Warszawie. Myślę, że Kreml z łatwością znajdzie w PRL-u takich towarzyszy (choćby i w generalskich uniformach), którzy postawieni wobec dylematu: lojalność wobec mniejszego bossa na miejscu czy lojalność wobec Big Bossa na Wschodzie - dokonają racjonalnego wyboru; usłyszawszy rozkaz "pozbądźcie się tego nieobliczalnego wariata Jaruzjelskawa" - pozbędą się go.
2 Powiadali - a sam zainteresowany nie zaprzeczał - że Korwin-Mikke był wręcz entuzjastą "przewrotu" z 13. Decembra, bo sobie irracjonalnie wmówił, że generał w okularach spawacza okaże się nadwiślańskim wcieleniem swego chilijskiego odpowiednika Pinocheta. Że pod osłoną państwowego terroru wprowadzi do gospodarki prawdziwy liberalizm, czyli gospodarczą wolność. Że jak ktoś nie będzie chciał tego liberalizmu, to się go chwyci za mordę i przymusi do liberalizmu.
No to JKM musiał się szybko rozczarować.
3 W realu było tak, iż po ogłoszeniu Stanu Wojennego Leszek Balcerowicz powrócił do Polski i pierwsze co uczynił, to rzucił swoją legitymacją partyjną. O ile za Pierwszej Solidarności wymyślał jakieś niezwykle ostrożne propozycje reform (w nadziei, że choć niektóre z nich nie zostaną przez Partię odrzucone jako antysocjalistyczne), tak teraz, zaś z dala od czyjegokolwiek zainteresowania, zaczął snuć całkowicie oderwane od rzeczywistości plany wprowadzenia w Polsce pełnego kapitalizmu i gospodarki rynkowej.
W Twojej zaś alternatywnej wersji historii Balcer z ochotą wraca do kraju z którego dochodzą wieści o wielotysięcznych rozstrzeliwaniach i zaczyna gorliwie służyć Jaruzelowi (o ile Jaruzel go zechce) . . .
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 16/01/2020, 19:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Arr
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 46 |
|
| Nr użytkownika: 103.528 |
|
|
|
|
| |
|
Przy śmierci Gierka się nie upieram po prostu uznałem że wszyscy internowani zostają zamiast tego roztrzelani a Edwarda internowali... No to JKM się przejedzie jak sie przejechał OTL a potem go rozstrzelają co do Balcerowicza faktycznie może pozostać na emigracji.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/01/2020, 19:31
