| |
|
|
 Słowianie - przyczyny sukcesu
| |
|
|
|
|
QUOTE Zastanawie dlaczego nazwy Antowie i Wenetowie zanikla a nazwa Slowianie przetrwala?
Rosyjski historyk Gumilow zauważa, że nazwa Słowianie przeniknęła do Europy a pozostałe już nie więc umarły śmiercią naturalną. Pisząc Europa mam na myśli teren w zasięgu kultury śródziemnomorskiej.
QUOTE Ktoś tu już pisał o klimacie, który od VI wieku do VIII wieku uniemożliwiał na terenie Polski rolnictwo?
Nie wiedziałem, że były jakieś zmiany klimatyczne możesz szerzej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do sukcesu Słowian to moim zdaniem było to, że w odróżnieniu od dotychczasowych łupieżców nie przychodzili po łupy, głowy wrogów, ani daniny tylko po prostu po ziemię. Coś jak amerykańscy pionierzy, którzy usuwali Indian bo potrzebowali siać zboże. Historycy wspominają, że głównie byli rolnikami. Szli więc całą kupą (opolem?), mieli dobry patent na uprawę roli (stąd szybki przyrost naturalny) brali kawał ziemi a opornych usuwali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale przecież są relacje, że rabowali i brali też w niewolę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lilla Weneda @ 8/12/2014, 13:01) QUOTE(welesxxi @ 5/12/2014, 22:18) No i w zasadzie sama wymieniłaś przyczynę ich sukcesu. Jak się już dorobili jak wszyscy inni to też im się odechciało co chwila zostawiać wszystko i lecieć na drugi koniec kontynentu. Zupełnie jak dzisiaj Polacy. Rzeczywiście jest w tym trochę racji ale to nawet nie jest uproszczenie. To jest mega uproszczenie zagadnienia. To tylko jeden i wcale nie najważniejszy czynnik. Biednych ludów w historii było bardzo dużo i ślad po nich nie pozostał.
Patrząc na to w ten sposób to trzeba zapomnieć zupełnie o tym, o czym tu cały czas dyskutujemy, czyli o ekspansji w pierwszym tysiącleciu. Bo przez sukces rozumiesz przetrwanie etnosu do dzisiaj. W takim razie należy się raczej zastanowić, co takiego działo się na każdym z tych obszarów przez setki lat, że utrzymywał się przez ten czas słowiański język.
Z tej perspektywy sukces wcale nie wydaje się aż tak spektakularny. Migracje na tak masową skalę podejmowali jeszcze Germanie i to właściwie był już koniec tak poważnych wędrówek. Po zajęciu ogromnego obszaru po prostu historia różnie się toczy w różnych jego częściach - w jednych prędzej czy później następuje porażka (tak Słowian jak Germanów), w innych powstają mocarstwa, które wtórnie slawizują tereny wokół.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 8/12/2014, 23:49) Ktoś tu już pisał o klimacie, który od VI wieku do VIII wieku uniemożliwiał na terenie Polski rolnictwo?
Sytuacja klimatyczna w Europie środkowej w IV-XIV w.
Wielki wpływ na warunki osiedleńcze pierwszych Słowian miała sytuacja klimatyczna na zajmowanych przez nich terenach. Na wiek IV przypadło znaczne pogorszenie klimatu wokół morza Bałtyckiego. w końcu wieku IV, a szczególnie w wieku V, nastąpiło znaczne oziębienie (najniższe temperatury od dwu tysiącleci). Bardzo wzrosła wilgotność, podniósł się poziom rzek i jezior, rozprzestrzeniły się bagna. Zatopione zostały miejscowości powstałe w okresie rzymskim. Podobnie rola uprawna. Ocieplenie zaczęło się w wieku VIII. Okres ten nazwany ?drugim postglacjalnym optimum klimatycznym?, dzielił się na dwa podokresy: ciepły i dość suchy (VII-X/XI w.), kiedy warunki sprzyjały osadnictwu nadrzecznemu, oraz drugi ciepły i dość wilgotny (XII-XIII/XIV w.), kiedy wzrosła częstotliwość powodzi. Klimat w tym okresie był korzystny dla działalności człowieka
za http://www.krasnystaw-rys.info.pl/CMS/inde...emiach-polskich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 9/12/2014, 10:20)
Wypociny jakiegoś chemika, które doprawiłeś własną wyobraźnią, bo nawet ów chemik nie twierdzi, że klimat od VI wieku do VIII wieku uniemożliwiał na terenie Polski rolnictwo. Normalnie zabawa w głuchy telefon 
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 9/12/2014, 10:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale przecież są relacje, że rabowali i brali też w niewolę.
Ależ oczywiście! To jednak były, jakbyśmy to dziś nazwali, środki do osiągnięcia celu zaś sam cel to osiąść na stałe.
Co do zmian klimatu to rzeczywiście na okres Wędrówki Ludów przypada mała epoka lodowcowa, która jest zapewne pomocna Słowianom. Przychodzą wszak z terenów chłodnych: mają swoje ziemianki lepiej przystosowane do zimnego klimatu i zapewne swoje gatunki (raczej odmiany) zbóż lepiej tolerujące chłody niż odmiany europejskie. Więc niby prymitywy ale chyba uczą autochtonów jak żyć w nowych warunkach więc ich slawizują (przynajmniej w większości obszarów).
Co do tych nieszczęsnych garnków... Na festiwalu archeologicznym jeden garncarz powiedział mi, że największym problemem przy lepieniu garnków nie jest koło garncarskie (prosta konstrukcja!) ale glina. Musi być miałka, bez zanieczyszczeń bo garnek rozleci się podczas kręcenia na kole. Dużo mówił o sposobie przygotowania owej gliny ale wniosek był jeden: jeżeli garncarz robił mniej niż 20 sztuk rocznie to nie opłacało się szlamować gliny tylko ulepić ręcznie (były grubsze ścianki to niekiedy zaleta). Czyli to nieznajomość koła ale małe potrzeby (niskie zaludnienie?). Jako ciekawostkę powiem, że w początkowym okresie osadnictwa anglo-saskiego w Brytanii tam tez znajdowano naczynia ręcznie lepione (no chyba, że tam byli Słowianie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zmiany klimatyczne powodujące pogorszenie warunków do uprawy roli powodowały na ogół zwiększenie komponentu pasterskiego w gospodarce. Pasterstwo sprzyjało też bardziej wędrownemu trybowi życia ludzi i całych plemion. Stąd powtarzające się co jakiś czas "wędrówki ludów". Trzeba dodać - ludów wcześniej osiadłych od setek lat i żyjących głównie z uprawy ziemi.
Dla przykładu: ludy tworzące kulturę łużycką prowadziły raczej osiadły tryb życia i żyły głównie z z uprawy ziemi. Setki lat później mamy do czynienia na tym samym terenie z plemionami prowadzącymi półwędrowny tryb życia a potem to już można by powiedzieć bardzo wędrowny.
Błyskotki Rzymu ich skłoniły do opuszczenia terenu mniej więcej 1000x1000 km, spakowania dobytku i razem z babami i dzieciarnią wyruszenia na południe ? A w miejscu kultury łużyckiej powstała pustka osadnicza ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 9/12/2014, 10:39) QUOTE(lukaszrzepinski @ 9/12/2014, 10:20) Wypociny jakiegoś chemika, które doprawiłeś własną wyobraźnią, bo nawet ów chemik nie twierdzi, że klimat od VI wieku do VIII wieku uniemożliwiał na terenie Polski rolnictwo. Normalnie zabawa w głuchy telefon
A gdzie ja napisałem ze uniemozliwia? napisał to poprzednik
W zasadzie "bagienna specjalizacja" Słowian umozliwiala ekspansje w takich warunkach
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Podolski @ 9/12/2014, 11:28) Błyskotki Rzymu ich skłoniły do opuszczenia terenu mniej więcej 1000x1000 km, spakowania dobytku i razem z babami i dzieciarnią wyruszenia na południe ? A w miejscu kultury łużyckiej powstała pustka osadnicza ?
Kultura łuzycka tez upadła na skutek zmian klimatycznych, ale wczesniej byla jeszcze inwazja scytyjska.
A jak Rzym to pewnie chodzilo Ci o kulturę przeworską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 9/12/2014, 11:54) Kultura łuzycka tez upadła na skutek zmian klimatycznych, ale wczesniej byla jeszcze inwazja scytyjska. A jak Rzym to pewnie chodzilo Ci o kulturę przeworską.
Chodziło dokładnie o kulturę łużycką, ponieważ jej obszar występowania dość dobrze pokrywa się z obszarem późniejszej domniemanej "pustki osadniczej". Pisałem wyraźnie, że chodzi o rolników którzy setki lat wcześniej w tym miejscu uprawiali ziemię a potem warunki na tyle się pogorszyły, że zwykli rolnicy za najbardziej rozsądne uznali szturm na pozostałości po imperium rzymskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
welesxxi
CODE Nikt nie wątpi, że wikingów do zajmowania Brytanii i Normandii dopingowała możliwość szybkiego poprawienia swojego statusu materialnego. Podobnie nikt nie wątpi, że do wojen markomańskich Wandalów skusiło załamanie się szlaku bursztynowego i poszukiwanie wysychającego źródła napływu towarów a na koniec bogactwa Afryki. Nikt też nie wątpi co kusiło Gotów nad Morzem Czarnym i w Rzymie, ani na co liczyły plemiona przekraczające Ren. Germańskie migracje wpisują się więc wcale niezgorzej w motywację ekonomiczną.
Ekonomii jako takiej to ja nie neguję. Ino kiepsko mi leży to uzależnienie od prymitywizmu - prymitywni migrują, a rozwinięci siedzą na tyłku.
CODE Nic tu zmianie nie uległo. Jeśli się w ciągu jednego lata złupiło Tesalonikę to wojownicy powracający z wyprawy mieli szybki dorobek, którego ewidentnie brakowało tym, którzy na wyprawę nie ruszyli.
Po prawdzie nie bardzo wiem jak to ma się do mojej wypowiedzi.
CODE A dzieci w tym czasie za dużo nie przybyło.
A po co miało przybyć? Dzietność w dawnych czasach była mniej więcej stała, 7-8 dzieci na kobietę.
Bazyli
CODE Czy taki scenariusz dotknął również Słowian na chwilę przed ich wędrówkami?
Jak to Wandalowie weszli do Galii? Po zamarzniętym Renie?
Lilla Weneda
CODE Niestety nic nie wiem o tej słowiańsko-frankońskiej współpracy na połabiu ale w tym przypadku nie można mówić, że na plecach Franków w przeciwieństwie do poprzednich przypadków. Ot zwykły sojusz.
Oj nie. Frankowie sporo miejsca Słowianom zrobili wykańczając lokalne germańskie struktury. Czasem następowało to wręcz w kooperacji, jak z tymi Serbami Derwana - Frankowie atakują Warnów z zachodu, Serbowie od wschodu, Serbowie zajmują ich ziemie za aprobatą Franków jako wasale/sprzymierzeńcy. Pod taki scenariusz łapie się nawet podbój Sasów przez Karola wielkiego, gdy Obodrzytom pozwolono urwać sobie wschodnie krawędzie Saksonii.
lukaszrzepinski
CODE Z góry zakładasz ze Wenetowie = Słowianie, tymczasem Wenetowie lub ich resztki były być może tylko jednym z wchłoniętym przez Słowian ludów. Brak ciągłości archeologicznej kultur nadwiślańskich z praską.
Wenetowie przed ekspansją słowiańską pojawiają się jakby w dwóch miejscach:
1) Nad wschodnim Bałtykiem (Pliniusz, Ptolemeusz), zapewne chodzi o jakichś wczesnych Prusów.
2) Na pn.-wsch. od Karpat (Tacyt , Tabula Peuteringiana). Ci spokojnie mogą być wczesnymi Słowianami.
W dorzeczu Wisły żadne źródło przed Jordanesem Wenetów nie widzi.
Arheim
CODE Slowianie byc moze orginalnie wywodzili sie ze Sklawinow ? Jednak starozytni autorzy zastanawiaja sie nad innymi ludami czy ich zaliczyc do jednej grupy
Od Antów też. Ich nazwa zanika gdy zostaki rozbici przez Awarów, ale osadnictwo ma się dobrze. Późniejsza Ruś i Bułgaria były zdomoinowane przez ich potomków.
CODE Wenetowie wedlug Jordanesa wywodza sie z jednego pnia co Antowie i Sklawinowie, choc mozliwe ze z domieszkami innych ludow.
Wenetowie Jordanesa to wyraźnie nazwa zbiorcza, nie odrębny lud.
CODE Zastanawie dlaczego nazwy Antowie i Wenetowie zanikla a nazwa Slowianie przetrwala?
O ile zanikły. Wiatycze to wyraźnie echo Wenetów. Może Ulicze Antów (zestawiając różne postacie nazwy - kijowskie Ulicze, nowogrodzkie Uglicze i Unlizi z GB wychodzi jakby praforma Ądlicze czy coś podobnego)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kmat:
"Jak to Wandalowie weszli do Galii? Po zamarzniętym Renie?"
Pełna zgoda! Moja uwaga miała li tylko na celu zwrócenie uwagi na fakt, iż poszukiwanie wysoko abstrakcyjnych przyczyn migracji nie zawsze, a nawet zwykle, nie oddaje prawdziwości zjawisk. Potrzeba wzbogacenia się, chwały, zmierzenia się z nowymi wyzwaniami prawie zawsze stoi na drugim miejscu w stosunku do najpospolitszych potrzeb. Świadczyć o tym może zwykły, najzwyczajnieszy przykład. Otóż wielu z nas pamięta sporą powód, która nawiedziła Dolny Śląsk w roku 1997. A potem dwa i pięć lat później. W dzisiejszych czasach mamy państwo (chrome ale jednak). Dawnymi czasy powodzianom systemowo nie pomagano. Być może ten i ów wspomógł Ulfberta i Pazte po tragicznych wydarzeniach. Jeśli jednak powodzie powtarzały się często, to w świadomości nieszczęśników powstawało przekonanie, że zarówno "niebiescy" jak i przyroda dają wyraźne znaki. Tu mieszkać nie powinniście! Domostwa zniszczone, bydło potopione, spłacheć uprawnej ziemi rozmyty... Skoro tak, to wynoszę się stąd w świat. Ruszam ja, rusza sąsiad, rusza reszta "gminy" i "powiatu". Rozpoczyna się wędrówka ludu.
Taki scenariusz jest tym bardziej prawdopodobny, że prócz informacjach o zamarzniętym Renie napotykamy informacje o skutym lodem Dunaju, pomorach ludzi i zwierząt, huraganach ... Tak! Czynnik przyrodniczy - w mojej opinii - odegrał znaczącą rolę jako inicjator wędrówek.
Swoim postem chciałem zwrócić jedynie uwagę na potrzebę przeanalizowanie tego zagadnienia na sposób profesjonalny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A po co miało przybyć? Dzietność w dawnych czasach była mniej więcej stała, 7-8 dzieci na kobietę.
Trzeba uwzględnić wysoką śmiertelność dzieci. Kiedyś czytałem opracowanie angielskiego autora (ani tytułu ani autora nie pamiętam), który analizował stare księgi parafialne. Wynikało (statystycznie) mniej więcej z tego, że czworo dorosłych ludzi miało łącznie 16 dzieci ale do wieku rozrodczego dożyło sześcioro. Dało to w sumie przyrost ludności (sześć wobec czterech) ale nie na takim poziomie jakim można byłoby się spodziewać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Trzeba uwzględnić wysoką śmiertelność dzieci.
O to to to to  Zmiana warunków życia na ten parametr miała dość proste przełożenie. Jeśli ten Słowianin się obłowił na Bałkanach to dzieci mu od tego nie przybyło, ale były one bardziej najedzone..
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/12/2014, 0:04
