Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska powstaje po wojnie krymskiej
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 10/07/2016, 17:12 Quote Post

Z góry mówię, że to nie mój temat, został on znaleziony na innym forum.
Jeśli jego autor ma tutaj konto, niech się zgłosi wink.gif

QUOTE
Mój pomysł sprowadza się do jednej zasadniczej modyfikacji historii, a jest nią brak powstania w 1830 r., lub też jego zdławienie w zarodku, zanim przekształci się w regularną wojnę polsko-rosyjską. W ten sposób, przez całe lata 30-te i 40-te istnieje Królestwo Polskie w granicach i kształcie ustrojowym jak w rzeczywistości przed Powstaniem Listopadowym, czyli quasi-suwerenne państwo znajdujące się w unii personalnej z caratem, ale posiadające własną armię, administrację, język urzędowy , konstytucję i wszelkie zewnętrzne atrybuty suwerennego państwa, choć pozbawione prawdziwej samodzielności na arenie międzynarodowej. W takim kształcie państwo to trwa aż do wybuchu wojny krymskiej w 1853 r. Zachęceni powstaniem koalicji antyrosyjskiej i widzący w toczącej się wojnie szansę na odzyskanie niepodległości Polacy wypowiadając posłuszeństwo carowi, a armia Królestwa Polskiego, jak to było w rzeczywistości ponad 20 lat wcześniej, przystępuje do regularnej wojny z Rosją. Ta, mając na głowie wojnę z koalicją, nie jest w stanie wysłać do walki na froncie polskim sił dostatecznych do zdławienia rebelii, skutkiem czego siły polskie nie zostają pokonane, a nawet dokonują pewnych postępów na wschód. Z początkiem 1856 r. wojna dobiega końca, a 30 marca w Paryżu zostaje podpisany traktat pokojowy. Sprawa polska, za przyczyną aktywnego i skutecznego udziału Polaków w wojnie, staje się jedną z najważniejszych kwestii na konferencji pokojowej. Na pełną niepodległość nie mogą jednak liczyć – nadmierne osłabienie i upokorzenie Rosji nie jest bowiem w interesie żadnego ze zwycięskich mocarstw, w tym Wielkiej Brytanii która tradycyjnie dbałą o równowagę kontynentalną i to, żeby któreś państwo zanadto nie wzrosło w siłę kosztem innych. Dlatego też jedyne co udaje się Polakom uzyskać to likwidacja unii personalnej z Rosją oraz poszerzenie granic na wschód o ziemie III zaboru rosyjskiego. Granice państwa mogły by wyglądać następująco (czerwona linia):
user posted image
Ścisłe powiązanie Królestwa Polskiego z Rosją zostaje jednak utrzymane – przez osobę nowego monarchy który pochodziłby w takiej sytuacji z dynastii Romanowów. Obstawiam, że królem mógłby zostać np. Konstanty Mikołajewicz (1827-1892) – młodszy brat Aleksandra II, który w rzeczywistości był namiestnikiem Królestwa Polskiego, a w naszej alternatywnej rzeczywistości - jako władca Królestwa Polskiego, Konstanty I, stałby się najlepszym gwarantem utrzymania przezeń bliskich związków z Rosją i nie podejmowania na arenie międzynarodowej działań niezgodnych z polityką caratu. Na takie rozwiązanie mogły by się zgodzić, jak sądzę, zwycięskie mocarstwa, a i Rosja nie czuła by się nim nadmiernie upokorzona.
Teraz przechodzimy do sedna sprawy jaka nas tu najbardziej interesuje. Powstanie pseudo-suwerennego państwa polskiego w takim kształcie jak wyżej, z dostępem do morza, implikuje konieczność powstania floty wojennej. Uzyskane wybrzeże nie jest specjalnie duże, dlatego siły morskie Królestwa Polskiego z początku przynajmniej były by dość skromne. Zapewne były by to typowe siły obrony wybrzeża, niezbyt liczne – na tyle tylko by zabezpieczyć je przed nieliczną jeszcze i słabą flotą pruską. Drugim zadaniem floty była by ochrona morskich szlaków komunikacyjnych Królestwa przynajmniej w obrębie Bałtyku - bowiem ewentualna pomyślność ekonomiczna Królestwa zależała by w dużej mierze od eksportu dóbr drogą morską, co też gospodarczo uniezależniało by nas od Rosji (będącej, w przypadku brak dostępu do morza jedynym realnym rynkiem zbytu dla towarów polskich).
Co do dalszego rozwoju sytuacji (po 1856 r.) – jestem otwarty na wszelkie sugestie. Po głowie chodzi mi uzyskanie może jakichś kolonii – bowiem do tego dążyły praktycznie wszystkie liczące się państwa Europy, jako że kolonie to nie tylko prestiż ale i realne korzyści ekonomiczne (rynki zbytu, eksploatacja surowców itd.) ale to dopiero zapewne w latach 80-tych, kiedy państwo już jako tako okrzepnie. Może zresztą, kolnie były by, wzorem Belgii, prywatną własnością monarchy? Tak czy siak, jakaś flota kolonialna też by była potrzebna (krążowniki, kanonierki itp.). Może też przystąpilibyśmy, wraz z innymi państwami Europy do podziału chińskiego tortu? A na przełomie XIX i XX w. w związku z podgrzaniem sytuacji na dalekim wschodzie, może trzeba by przystąpić pod naciskiem Rosji do budowy zaczątków floty oceanicznej. Kto wie, może polskie okręty przechyliły by szalę zwycięstwa pod Cuszimą? A może by sromotnie poległy razem z resztą floty bałtyckiej? Może odznaczyły by się pod Port Arturem bądź na Morzu Żółtym? Zapraszam do przedstawiania swoich sugestii dotyczących całego okresu od 1856 r. do 1914 r. Założenie jest tylko jedno – ogólna sytuacja geopolityczna, poza tym, że istnieje odrębne od Rosji Królestwo Polskie, jest zbliżona do realnie istniejącej. Mamy więc zasadniczo pokój w Europie, jakieś drobne utarczki mogą się zdarzyć w koloniach, ale raczej z tubylcami niż siłami państw europejskich. Żadne wojny światowe czy poważniejsze konflikty (oprócz tych, które były w rzeczywistości) wcześniej niż w 1914 r. nie wchodzą w grę – bo generują tak wielką liczbę zmiennych, że ich przebieg i rezultaty są absolutnie nieprzewidywalne. Dlatego też horyzont czasowy symulacji (choć to może za duże słowo), zakreślam na rok 1914 r., w którym nieodwołalnie wybucha Wielka Wojna.


Uwagi ode mnie:
- W 1870 wybucha wojna prusko-francuska. Czy Polska jako byt silniejszy niż w rzeczywistości i prawie niepodległy byłby w stanie odzyskać Wielkopolskę lub jej część?
- Polska w takich granicach praktycznie nie wpływa na politykę europejską, I wojna światowa wybucha normalnie, z tym, że Niemcy atakują wtedy Polskę, a nie Rosję (Polska, jako kraj w dalszym ciągu powiązany z Rosją, jest członkiem Ententy). Czy okupacja Niemiec jest łagodna jak w rzeczywistości, czy brutalna jak podczas II wojny? Jakie granice uzyskujemy w rzeczywistości? Czy zatrzymujemy po 1918 Litwę i Kurlandię? Jeśli będziemy w koalicji zwycięskiej, wydaje mi się, że tak. Jaki byłby do tego czasu stopień polonizacji ww. ziem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/07/2016, 19:04 Quote Post

Niegdyś o tym problemie czytałem.
Tyle pamiętam, że wysłannik Wielkiej Brytanii nakłaniał jakiegoś polskiego, wpływowego możnowładcę (wiem że to kolokwializm), do wszczęcia powstania przeciw Rosji na terenie Królestwa Kongresowego.
Namawiający dążył ku temu, aby odciążyć tym powstaniem siły Wielkiej Brytanii, Francji i Turcji.
Nagabywany Polak nie powiedział nie, ale postawił warunki materialne, którym brytyjski negocjator nie sprostał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 10/07/2016, 19:12 Quote Post

To:
CODE
Po głowie chodzi mi uzyskanie może jakichś kolonii – bowiem do tego dążyły praktycznie wszystkie liczące się państwa Europy, jako że kolonie to nie tylko prestiż ale i realne korzyści ekonomiczne (rynki zbytu, eksploatacja surowców itd.) ale to dopiero zapewne w latach 80-tych, kiedy państwo już jako tako okrzepnie. Może zresztą, kolnie były by, wzorem Belgii, prywatną własnością monarchy? Tak czy siak, jakaś flota kolonialna też by była potrzebna (krążowniki, kanonierki itp.). Może też przystąpilibyśmy, wraz z innymi państwami Europy do podziału chińskiego tortu? A na przełomie XIX i XX w. w związku z podgrzaniem sytuacji na dalekim wschodzie, może trzeba by przystąpić pod naciskiem Rosji do budowy zaczątków floty oceanicznej. Kto wie, może polskie okręty przechyliły by szalę zwycięstwa pod Cuszimą? A może by sromotnie poległy razem z resztą floty bałtyckiej? Może odznaczyły by się pod Port Arturem bądź na Morzu Żółtym? Zapraszam do przedstawiania swoich sugestii dotyczących całego okresu od 1856 r. do 1914 r. Założenie jest tylko jedno – ogólna sytuacja geopolityczna, poza tym, że istnieje odrębne od Rosji Królestwo Polskie, jest zbliżona do realnie istniejącej. Mamy więc zasadniczo pokój w Europie, jakieś drobne utarczki mogą się zdarzyć w koloniach, ale raczej z tubylcami niż siłami państw europejskich. Żadne wojny światowe czy poważniejsze konflikty (oprócz tych, które były w rzeczywistości) wcześniej niż w 1914 r. nie wchodzą w grę – bo generują tak wielką liczbę zmiennych, że ich przebieg i rezultaty są absolutnie nieprzewidywalne. Dlatego też horyzont czasowy symulacji (choć to może za duże słowo), zakreślam na rok 1914 r., w którym nieodwołalnie wybucha Wielka Wojna.


oraz to:
CODE
- W 1870 wybucha wojna prusko-francuska. Czy Polska jako byt silniejszy niż w rzeczywistości i prawie niepodległy byłby w stanie odzyskać Wielkopolskę lub jej część?
- Polska w takich granicach praktycznie nie wpływa na politykę europejską, I wojna światowa wybucha normalnie, z tym, że Niemcy atakują wtedy Polskę, a nie Rosję (Polska, jako kraj w dalszym ciągu powiązany z Rosją, jest członkiem Ententy). Czy okupacja Niemiec jest łagodna jak w rzeczywistości, czy brutalna jak podczas II wojny? Jakie granice uzyskujemy w rzeczywistości? Czy zatrzymujemy po 1918 Litwę i Kurlandię? Jeśli będziemy w koalicji zwycięskiej, wydaje mi się, że tak. Jaki byłby do tego czasu stopień polonizacji ww. ziem?


wymagają głębszej analizy, nie można tak po prostu przyjąć, że wszystko potoczy się po staremu. Inna będzie polityka zagraniczna Prus, Rosji, Francji itepe.

EDIT: Skoro mamy to:
CODE
Mój pomysł sprowadza się do jednej zasadniczej modyfikacji historii, a jest nią brak powstania w 1830 r., lub też jego zdławienie w zarodku, zanim przekształci się w regularną wojnę polsko-rosyjską. W ten sposób, przez całe lata 30-te i 40-te istnieje Królestwo Polskie w granicach i kształcie ustrojowym jak w rzeczywistości przed Powstaniem Listopadowym, czyli quasi-suwerenne państwo znajdujące się w unii personalnej z caratem, ale posiadające własną armię, administrację, język urzędowy , konstytucję i wszelkie zewnętrzne atrybuty suwerennego państwa, choć pozbawione prawdziwej samodzielności na arenie międzynarodowej.
, to albo KP zalicza kolaps podczas wiosny ludów, albo trafiamy do pewnego zamkniętego tematu o KP.

Ten post był edytowany przez matigeo: 10/07/2016, 19:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 10/07/2016, 19:23 Quote Post

Przede wszystkim bez powstania listopadowego jest mało prawdopodobne by sprawy się miały tak jak miały bez zmian do roku 1853.
1. Konstanty się gotował na wojnę z Prusami.
2. Wybuchłaby ona najpóźniej w roku 1848 kiedy to po prostu Armia KP wkroczyłaby do Wielkopolski w imieniu Mikołaja II i byłaby witana kwiatami.

Chyba, że POD się przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza.
Tak czy siak uzyskanie przez KP w takiej sytuacji Kurlandii się wydaje mało prawdopodobne. Może jedynie Lipawę by dostało, żeby KP miało jakiś port. Szybciej by została wyrównana granica II rozbioru na naszą korzyść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/07/2016, 10:53 Quote Post

QUOTE
Z góry mówię, że to nie mój temat, został on znaleziony na innym forum.
Jeśli jego autor ma tutaj konto, niech się zgłosi

Podstawowe wymaganie jest takie, aby cytując kogoś podać link skąd pochodzi cytat.


Idąc zaś dalej.
QUOTE
Dlatego też jedyne co udaje się Polakom uzyskać to likwidacja unii personalnej z Rosją oraz poszerzenie granic na wschód o ziemie III zaboru rosyjskiego.

A ten ktoś jakoś przedstawił omówienie przebiegu zmienionej wojny krymskiej oraz na jakiej podstawie (faktyczne zajęcie, wola mocarstw) Polska miała by uzyskać jakieś ziemie na wschodzie?

QUOTE
Na pełną niepodległość nie mogą jednak liczyć – nadmierne osłabienie i upokorzenie Rosji nie jest bowiem w interesie żadnego ze zwycięskich mocarstw, w tym Wielkiej Brytanii która tradycyjnie dbałą o równowagę kontynentalną i to, żeby któreś państwo zanadto nie wzrosło w siłę kosztem innych. Dlatego też jedyne co udaje się Polakom uzyskać to likwidacja unii personalnej z Rosją oraz poszerzenie granic na wschód o ziemie III zaboru rosyjskiego.

Jedno czasem nie przeczy drugiemu?
Kto miałby Rosję aż tak pobić, że zgodziła by się na takie ustępstwa i nie starała się odzyskać strat?

QUOTE
Na takie rozwiązanie mogły by się zgodzić, jak sądzę, zwycięskie mocarstwa, a i Rosja nie czuła by się nim nadmiernie upokorzona.

Czy te założenia zostały w całości oparte na "jak sądzę" czy ten ktoś próbował je choć w jakiś sposób uzasadniać?

Jak uzasadnił powstanie portów o niezbędnej wielkości w miejscu, gdzie ich brakuje oraz problem dlaczego Polska miałaby w ogóle nastawiać się na tworzenie floty o opisanej tu wielkości?


QUOTE
- W 1870 wybucha wojna prusko-francuska. Czy Polska jako byt silniejszy niż w rzeczywistości i prawie niepodległy byłby w stanie odzyskać Wielkopolskę lub jej część?

W jaki sposób?
Jak w ogóle kraj, coś na kształt "pseudo-suwerennego państwa polskiego" będzie prowadził suwerenną politykę zagraniczną?

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 29/07/2016, 21:24 Quote Post

Mnie bardziej ciekawi, co byłoby gdyby powstanie listopadowe wybuchło właśnie w momencie wojny krymskiej. Wiem oczywiście, że to fantazja na swój sposób, bo raczej nasza armia nie zostawiłaby Wielkopolan samych w czasie Wiosny Ludów czy nie poszłaby na Węgry tłumić powstanie. Jednak mamy Królestwo Kongresowe i własną armię w połowie XIX wieku. Czy jesteśmy w stanie zadać celny cios, mając proporcjalnie taki sam potencjał jak w 1831 roku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej