Drukowana wersja tematu

Napisany przez: RCz 1/10/2010, 11:45

Ciekawi mnie problem na jakiej podstawie część informacji z dokumentu praskiego z roku 1086 przenosi się na okres o ok. 100 lat wcześniejszy?

Czy ktoś potrafi to dokładniej uzasadnić?

Napisany przez: marlon 1/10/2010, 18:34

całość tej informacji pochodzi z okresu wieku X część zaś zapewne z oryginalnego dokumentu fundacyjnego diecezji praskiej. Pozostała część pochodzi już to z tradycji o granicach rzeszy Przemyślidów już to z innego dokumentu np dokumentu fundacyjnego diecezji ołomunieckiej. O tym pierwszym świadczy sposób w jaki zaprezentowano opis granic zachodniej oraz północnej diecezji. Opisano ją za pomocą terytoriów plemiennych - ten obraz był w końcówce wieku XI całkowicie anachroniczny. Poza tym o dawnym pochodzeniu materiałów źródłowych tego dokumentu świadczy sam zasięg diecezji praskiej. Dla końca wieku XI zupełnie oderwany od rzeczywistości kościelno-politycznej.

Napisany przez: RCz 1/10/2010, 19:47

Napisany przez: Belfer historyk 1/10/2010, 20:19

Trzeba pamiętać, że tzw. dokument biskupstwa praskiego jest jedynie regestem. Oryginał nie zachował się do naszych czasów, a sam dokument niektórzy badacze uznają za falsyfikat. Ta "rozdzielczość" o którą ci chodzi wynika z tego, że ów regest jest po prostu kompilacją co najmniej dwóch różnych fragmentów. Jeśli wczytać się dokładnie w treść tego dokumentu można odnaleźć dwie różniące się od siebie stylistycznie i formalnie części, które zdaniem H. Łowmiańskiego redagował jakiś kompilator, "który nie bardzo umiał poradzić sobie z wcześniejszymi danymi, jakimi rozporządzał" To z kolei prowadzi zdaniem Łowmiańskiego do wniosku, "że kompilacja powstała w związku z przygotowaniem danych do dokumentu 1086, ale oparła się na danych sprzed r. 973".

Napisany przez: marlon 1/10/2010, 21:11

Napisany przez: RCz 1/10/2010, 21:30

Napisany przez: marlon 1/10/2010, 23:29

Podałem przecie - Poczātki Polski Łowmiańskiego tom 4. Rozdziały dotyczāce Czechni Moraw.

Napisany przez: sikora.tomasz 2/10/2010, 9:03

Trzeba pamiętać, że tzw. dokument biskupstwa praskiego jest jedynie regestem. Oryginał nie zachował się do naszych czasów, a sam dokument niektórzy badacze uznają za falsyfikat. Ta "rozdzielczość" o którą ci chodzi wynika z tego, że ów regest jest po prostu kompilacją co najmniej dwóch różnych fragmentów. Jeśli wczytać się dokładnie w treść tego dokumentu można odnaleźć dwie różniące się od siebie stylistycznie i formalnie części, które zdaniem H. Łowmiańskiego redagował jakiś kompilator, "który nie bardzo umiał poradzić sobie z wcześniejszymi danymi, jakimi rozporządzał" To z kolei prowadzi zdaniem Łowmiańskiego do wniosku, "że kompilacja powstała w związku z przygotowaniem danych do dokumentu 1086, ale oparła się na danych sprzed r. 973".

Napisany przez: pawelboch 2/10/2010, 10:17

Napisany przez: marlon 2/10/2010, 15:57

Napisany przez: RCz 2/10/2010, 19:26

Napisany przez: jdel 2/10/2010, 20:52

Ciekawi mnie problem na jakiej podstawie część informacji z dokumentu praskiego z roku 1086 przenosi się na okres o ok. 100 lat wcześniejszy?

Czy ktoś potrafi to dokładniej uzasadnić?

Napisany przez: RCz 2/10/2010, 20:57

Napisany przez: sikora.tomasz 2/10/2010, 20:59

co do pierwszego nie polemizuje nie mam na ten temat wiedzy

Napisany przez: RCz 2/10/2010, 21:02

Napisany przez: sikora.tomasz 2/10/2010, 21:06

Napisany przez: marlon 2/10/2010, 22:14

W XIi wieku nie było Lachów Lędzian nad Bugiem i Dniestrem. Jeśli byli poproszę o cytat z PWL lub innego latopisu. Moim zdanie czy Powierskiego nigdy ich tam nie było i tyle lecz np Labuda uważał coś odwrotnego. Niemniej sprawa jest zupełnie uboczna

Napisany przez: sikora.tomasz 2/10/2010, 22:44

W XIi wieku nie było Lachów Lędzian nad Bugiem i Dniestrem. Jeśli byli poproszę o cytat z PWL lub innego latopisu. Moim zdanie czy Powierskiego nigdy ich tam nie było i tyle lecz np Labuda uważał coś odwrotnego. Niemniej sprawa jest zupełnie uboczna

Napisany przez: pawelboch 2/10/2010, 23:18

Napisany przez: szapur II 2/10/2010, 23:21

A czasem nawet ścieki

Napisany przez: marlon 2/10/2010, 23:41

Napisany przez: jdel 3/10/2010, 0:07

Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej?

Napisany przez: marlon 3/10/2010, 0:38

Napisany przez: szapur II 3/10/2010, 0:48

Jak ktoś bardzo chce wiedzieć, co i dlaczego może być nie tak z tzw. dokumentem praskim, wstęp z edycji w MGH, Diplomata, Heinrich IV, 2, s. 515n.; jak widać wydawca uważa dokument za zafałszowany:

Napisany przez: szapur II 3/10/2010, 1:24

I strona 517:

Napisany przez: sikora.tomasz 3/10/2010, 8:56

rok 981 to wiek X a nie wiek XII o którym rozmawiamy. To jedno drugie zaś pytania kto rządził nie daje odpowiedzi na pytanie kto mieszkał. A przynajmniej nie zawsze. Z tego co się orientuję (a znam dokładnie całą polską literaturę na ten temat) nikt z badaczy w tym sam Jerzy Nalepa (ten od prapolskiego bastionu toponomastycznego dorzeczu Sanu i górnego Dniestru) św Pamięci Prof Labuda czy choćby Lehr-Spławiński oraz Kotlarczyk, Persowski, Skrzypek i Kuczyński nie twierdzi, że postulowani Lędzianie z wieku X dotrwali do wieku XII czyli czasu napisania PWL. Nestor bowiem NIE wymienia Lachów wśród plemion mieszkających współcześnie mu na Rusi nigdzie czyli wcale.

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 9:50

Napisany przez: szapur II 3/10/2010, 9:52

A dlaczego Twoim zdaniem Bug i Styr nie są logiczne względem Czech?

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 9:57

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 10:01

Napisany przez: sikora.tomasz 3/10/2010, 10:12

Napisany przez: marlon 3/10/2010, 10:16

Pewnie heh graccoa to nie jest Krakow morawia to nie Morawy Bug to nie jest Bug Styr to nie jest Styr. I pewnie Bawaria to nie jest Bawaria a Milze to nie jest Milsko. Jeśli te "podręcznikowe fakty " to nie sā fakty to co jest faktem i co to znaczy bezdyskusyjnej ? posługujesz się zmanipulowanā terminologiā i dlatego masz problem ze zrozumieniem oczywistej oczywistości. Bo widzisz same podobieństwo nazw UPOWAŻNIA do identyfikacji. A to, że coś nie jest stu procentowo pewne nie oznacza że jest od razu niepewne.

Napisany przez: marlon 3/10/2010, 10:24

QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 9:57)

Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej?

chwila bo sie pogubilem. W 1086r isniala djecezja krakowska biskupstwo.Czy owa faszywka praska miala na celu likwidacje biskupstwa krakowskiego? Dodatkowo we Wroclawiu istnieje biskupstwo od 86 lat wiec jak biskupstwo mialby zostac nagle bez wiernych czy tez mialoby byc podporzadkowane biskupstu praskiemu? to nie mozliwe chyba w hierarchii aby biskupstow (nie misjne) poddac innemu biskupstu a nie arcybiskupstwu. Co chcial "ugrac" krol czeski?

Napisany przez: szapur II 3/10/2010, 10:31

QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 9:57)

Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej?

chwila bo sie pogubilem. W 1086r isniala djecezja krakowska biskupstwo.Czy owa faszywka praska miala na celu likwidacje biskupstwa krakowskiego? Dodatkowo we Wroclawiu istnieje biskupstwo od 86 lat wiec jak biskupstwo mialby zostac nagle bez wiernych czy tez mialoby byc podporzadkowane biskupstu praskiemu? to nie mozliwe chyba w hierarchii aby biskupstow (nie misjne) poddac innemu biskupstu a nie arcybiskupstwu. Co chcial "ugrac" krol czeski?

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 10:58

Pewnie heh graccoa to nie jest Krakow morawia to nie Morawy Bug to nie jest Bug Styr to nie jest Styr. I pewnie Bawaria to nie jest Bawaria a Milze to nie jest Milsko. Jeśli te "podręcznikowe fakty " to nie sā fakty to co jest faktem  i co to znaczy bezdyskusyjnej ? posługujesz się zmanipulowanā terminologiā i dlatego masz problem ze zrozumieniem oczywistej oczywistości. Bo widzisz same podobieństwo nazw UPOWAŻNIA do identyfikacji. A to, że coś nie jest stu procentowo pewne nie oznacza że jest od razu niepewne.

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 11:03

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 11:06

Napisany przez: sikora.tomasz 3/10/2010, 11:25

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 12:04

Napisany przez: sikora.tomasz 3/10/2010, 12:28

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 12:42

Napisany przez: sikora.tomasz 3/10/2010, 12:46

QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 13:28)

a do jakiej miejscowosci "bardziej pasuje rzeczony Karako" niz Krakow ?

Przede wszystkim do miejscowości Karako.

Napisany przez: marlon 3/10/2010, 13:01

Napisany przez: marlon 3/10/2010, 13:02

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 13:07

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 13:22

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 13:27

Napisany przez: sikora.tomasz 3/10/2010, 13:38

QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 13:46)

QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 12:42)

QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 13:28)

a do jakiej miejscowosci "bardziej pasuje rzeczony Karako" niz Krakow ?

Przede wszystkim do miejscowości Karako.

Karako, tylko ktorego na poludniu Wegier ? to ryzykowna teza jakies inne blizej Czech ?

Karako leży w pn.-zach. części tego kraju a położone jest w tej samej odległości co "nasz" Kraków.

A teza nie jest tak ryzykowna jak bliżej się przyjrzeć geografii i dziejom tego regionu.

W grę mogłaby wchodzić jeszcze miejscowość Craco.

Stąd ciekawią mnie argumenty odrzucające tamte identyfikacje.

Napisany przez: sikora.tomasz 3/10/2010, 13:42

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 13:47

QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 13:07)

QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 13:46)

QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 12:42)

QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 13:28)

a do jakiej miejscowosci "bardziej pasuje rzeczony Karako" niz Krakow ?

Przede wszystkim do miejscowości Karako.

Karako, tylko ktorego na poludniu Wegier ? to ryzykowna teza jakies inne blizej Czech ?

Karako leży w pn.-zach. części tego kraju a położone jest w tej samej odległości co "nasz" Kraków.

A teza nie jest tak ryzykowna jak bliżej się przyjrzeć geografii i dziejom tego regionu.

W grę mogłaby wchodzić jeszcze miejscowość Craco.

Stąd ciekawią mnie argumenty odrzucające tamte identyfikacje.

przyjmijmy na chwile taka hipoteze ze nie chodzi o malopolski Krakow a Craco w Czechach dlaczego wiec Boleslawa Czeskiego Ibrahim mialby nazywac osobno "krolem Czech" i "Krolem Craco" ? jezeli chodziloby o zwieszchnosc nad ziemiami darowanymi przez inna dynastie wnukowi Boleslawa Czeskiego czyli Chrobremu ktory mial byc w mysl umowy dynastycznej lennikiem wuja to sie trzyma kupy ale w jakim celu Boleslaw mialby byc osobno "krolem Czech" a osobno "krolem Craco" ktore lezalo w granicach Czech tego pojac nie moge.

No i jaka jest pozycja owego "Craco" np. handlowa czy bylo to wtedy duze miasto czy mogl tamtendy przebiegac podobnie jak przez Krakow szlak handlowy na zachod ?


odpowiedzi na te tytania nie znam, nie znam histori czeskiego Craco

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 13:53

Napisany przez: sikora.tomasz 3/10/2010, 14:09

Napisany przez: marlon 3/10/2010, 17:30

Napisany przez: marlon 3/10/2010, 17:33

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 18:53

Napisany przez: RCz 3/10/2010, 18:57

Napisany przez: marlon 3/10/2010, 19:17

Napisany przez: sikora.tomasz 4/10/2010, 7:11

Napisany przez: marlon 4/10/2010, 9:42

Napisany przez: sikora.tomasz 4/10/2010, 11:02

QUOTE

To jednak, jezeli dobrze pamietam ze ksiestwo Nitrzanskie utracilo odrebnosc dopiero w XII ?

problem w tym, że księstw nitrzańskiego nikt nigdy nie nazwał Krakowem. I nawet Zakrzewski niczego takiego nie twierdził - dopiero kolega RCZ wpadł na ten "fantastyczny" pomysł

Napisany przez: RCz 4/10/2010, 11:51

Napisany przez: sikora.tomasz 4/10/2010, 12:02

Napisany przez: RCz 4/10/2010, 12:08

znowu nie do konca zrozumialem, "zrodlowy zapis trkw jest odczytywany jako Turikua" ? nie znam arabskiego wiec zapytam jak "lajkonik" skad wiemy ze trkw czyta sie jako Turikua ?

Napisany przez: sikora.tomasz 4/10/2010, 12:14

Napisany przez: kmat 4/10/2010, 14:37

Napisany przez: marlon 4/10/2010, 15:08

dodać wypada, że arabiści np nie mający oglądu kwestii slawistycznych odczytali zapis Al Masudiego dotyczący Pragi - znany jako Al Ifrag - w postaci Avandz. Niemniej jasnym jest, że nie było żadnego Avandz zaś krajem graniczącym z Węgrami była Praga czyli odczyt Al Ifrag. Tak samo jest z Krakowem u Jakuba. Zresztą skoro kwestionujesz odczyt Kraków to niby skąd ci się wzięło Craco we Słowacji ???? Podaj też choć jeden przykład że to całe Craco miało jakiekolwiek znaczenie polityczne i zwłaszcza kościelne

No i jak powiedziałem ale Ty cały czas zbywasz to milczeniem istotą sprawy nie jest Kraków ale cały zespół jednoznacznych toponimów. Tak więc to Ty musisz wykazać, że Graccoa to nie Kraków VBug to nie Bug i Styr to nie Styr. Tym bardziej, że dziwnym trafem nie kwestionujesz Tatr i Wagu i Moraw. A jak wiemy Morawy były odrębną diecezją

Napisany przez: marlon 4/10/2010, 15:53

Napisany przez: RCz 4/10/2010, 17:52

Napisany przez: RCz 4/10/2010, 17:57

Napisany przez: marlon 4/10/2010, 18:00

Napisany przez: RCz 4/10/2010, 18:06

Napisany przez: marlon 4/10/2010, 20:34

Napisany przez: pawelboch 4/10/2010, 23:00

Napisany przez: marlon 4/10/2010, 23:12

Napisany przez: marlon 4/10/2010, 23:16

Napisany przez: pawelboch 4/10/2010, 23:38

Napisany przez: marlon 5/10/2010, 0:42

Napisany przez: marlon 5/10/2010, 0:50

Napisany przez: pawelboch 5/10/2010, 7:41

Napisany przez: marlon 5/10/2010, 19:06

Napisany przez: pawelboch 5/10/2010, 20:42

Napisany przez: marlon 5/10/2010, 20:54

napisz coś więcej będzie jeszcze śmieszniej

Napisany przez: pawelboch 6/10/2010, 5:54

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 8:45

Nie musiałem sobie niczego doczytywać bo to wiem od baaaaaardzo dawna - chodzi bowiem o cośk zupełnie innego niż chybotliwość desygnatów. Chodzi o to, co pisałem kilka postòw wcześnie a czego nie doczytałeś Tirti to Tatry z prostego powodu - znajadujā się wg dok. Praskiego tam gdzie Tatry niezależnie od tego jak je ówcześnie szczegółowo identyfikowano. Szerzej węziej itp. Gdybyś przeczytał moje posty a pisałem o tym nie miałbyś podstaw do ironizowania

Napisany przez: RCz 6/10/2010, 8:51

Napisany przez: RCz 6/10/2010, 8:55

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 8:57

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 9:00

A może głosisz jeszcze większā bzdurotezę niż Zakrzewski i twierdzisz że Kosmasowy Krakow metropolia zdobyta przez Polaków to nie Krakow No i Kraków złupiony przez Brzetysława to także nie Krakow heh

Napisany przez: RCz 6/10/2010, 9:02

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 9:04

To co tobie się podoba czy też nie podoba nie ma żadnego znaczenia skoro to czysta bzdura Tego typu posty to nie historia tylko pseudohistoria pseudonauka. Powinieneś zmienić dział na historia alternatywna i założyć temat pod tytułem

Napisany przez: RCz 6/10/2010, 9:06

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 9:13

Ja mam udowadniać że Krakòw to Krakòw ? Żarty sobie robisz ? Serio załóż temat o podanym tytule we wskazanym dziale i daj sobie spokòj z historiā

Napisany przez: RCz 6/10/2010, 9:19

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 9:24

Serio nie ma sensu z toba dyskutować bo nie wiesz jakie sa prawidla dyskusji. Jeśli ktoś podaje fakkt notoryczny, że Krakow Kosmasa - metropolia Polakòw i siedziba ich władcòw - to Krakow nad Wisłā to nie musi tego udowadniac. Bo zwyczajnie nie ma innego Krakowa ktòry był metropoliā Polakòw. Ciężar dowodu spoczywa na tym kto fakt notoryczny kwestionuje. Kwestionowanie tożsamości kosmasowego Krakowa stolicy z obecnym Krakowem to wręcz kpina

Napisany przez: carantuhill 6/10/2010, 9:30

Napisany przez: RCz 6/10/2010, 9:50

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 10:18

Napisany przez: pawelboch 6/10/2010, 10:34

QUOTE

Z tego powodu bieszczad mógł stać się Bieszczadami dopiero wraz ze sformalizowaniem wszelkiego nazewnictwa tak mniej więcej od pocz. XIX w. czyli mniej

Hmm Lucyna Beata cytowała kiedyś na forum akt graniczny z roku 1400. Więc za nią:
"granice między lasami Króla JMości to jest Bieszczadami, a dobrami dziedzicznymi"

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 10:41

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 10:48

Napisany przez: carantuhill 6/10/2010, 11:11

Napisany przez: pawelboch 6/10/2010, 13:08

Napisany przez: pawelboch 6/10/2010, 13:18

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 14:17

Napisany przez: RCz 6/10/2010, 15:17

Napisany przez: RCz 6/10/2010, 15:26

Dopatruje się Pan też rzeczy których w moich wypowiedziach nie ma. Zareagował Pan bowiem jak niżej:

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 15:50

Napisany przez: carantuhill 6/10/2010, 16:27

Napisany przez: pawelboch 6/10/2010, 17:04

Napisany przez: marlon 6/10/2010, 21:34

Napisany przez: szapur II 6/10/2010, 23:15

Może trochę co do pojęcia Tatry w dokumencie praskim i w kronice Kosmasa. Chodzi o granice diecezji praskiej, automatycznie nie ma tu znaczenia granica politycna z Węgrami, bo podziały kościelne jeszcze w 973 r. nie mogły Węgier obejmować, gdyż Węgrzy jeszcze nie byli chrześcijanami, więcej w owych granicach biskupstwa praskiego wraz z ołommunieckim, musiały zachować się jakieś pretensje, czy ślady rzeczywistych powiązań terenów kiedyś pozostających pod władzą Wielkich Moraw (Nitra i okolice).
Taka uwaga, mam nadzieję, że jest to oczywiste, że w przekazach czeskich owych gór "Tritri", nawet jeśli nazwiemy je sobie Tatry, nie możemy pojmować z polskiego punktu widzenia jako łańcucha górskiego w orientacji "równoleżnikowej". Zwróćmy uwagę, że z punktu widzenia Moraw, czy Pragi, na wschód od nich znajdują się łańcuch górskie - dziś np. Mala Fatra, Velka Fatra, ale też Tatry Vysoke i Nizke Tatry, okazuje się, ze te łańcuchy górskie tworzą wyraźną barierę także w orientacji "południkowej". Co do znaczenia Tatry w dokumencie praskim i u Kosmasa, interpretację Tatri jako te łańcuchy górskie o których wspomniałem, wzmacnia chyba jedna z etymologii nazwy Tatry - ogólnie określenie gór, skał (tak. wg. Encyklopedii Tatrzańskiej, W. i Z. Paryskich).

Napisany przez: kmat 6/10/2010, 23:35

Tak czytam i słabo rozumiem problem. Oczywiście, że pirwotny desygnat terminu Tatry nie musiał być na 100% zgodny z dzisiejszym, ale co tak na serio zmieni, jeśli miałby oznaczać Babią Górę czy Gorce? Albo był ogólną nazwą zachodnich Karpat? To cały czas jest ten sam obszar. Co do Bugu i Styru - alternatywą mogłyby być w zasadzie tylko Boh i Stryj, tylko, że to w sumie ten sam region - zachodnia Ukraina. Niczego to nie zmienia. Kraków jest wymieniony jako element północnej granicy między plemionami śląskimi a tymi rzekami na zachodniej Ukrainie, widać, że to Małopolska a nie żadna Panonia czy inna Nitra. A alternatywne Krakowy w Małopolsce.. hm, no cóż

Napisany przez: RCz 6/10/2010, 23:50

Napisany przez: RCz 6/10/2010, 23:59

Napisany przez: RCz 7/10/2010, 0:04

Napisany przez: RCz 7/10/2010, 0:07

Tak czytam i słabo rozumiem problem. Oczywiście, że pirwotny desygnat terminu Tatry nie musiał być na 100% zgodny z dzisiejszym, ale co tak na serio zmieni, jeśli miałby oznaczać Babią Górę czy Gorce? Albo był ogólną nazwą zachodnich Karpat? To cały czas jest ten sam obszar. Co do Bugu i Styru - alternatywą mogłyby być w zasadzie tylko Boh i Stryj, tylko, że to w sumie ten sam region - zachodnia Ukraina. Niczego to nie zmienia. Kraków jest wymieniony jako element północnej granicy między plemionami śląskimi a tymi rzekami na zachodniej Ukrainie, widać, że to Małopolska a nie żadna Panonia czy inna Nitra. A alternatywne Krakowy w Małopolsce.. hm, no cóż

Napisany przez: marlon 7/10/2010, 8:21

Napisany przez: pawelboch 7/10/2010, 11:17

Napisany przez: marlon 7/10/2010, 12:27

Czy wiesz że piszesz nonsensy?? Nie mówimy bowiem o dowolnym forum tylko o tym konkretnym forum - gdzie najpierw dany user musiałby się całkiem zdeletować żeby na jego miejsce wskoczył inny o tym samym nicku, i w dodatku musiałby pojawić się w danym wątku kontynuując wypowiedzi poprzednika. Jasne, że to kompletnie nieprawdopodobne tak jak z Kraków NIekraków. Tak więc nie mówimy o cegle tylko o konkretnych doskonale znanych rzekach. W dodatku występujących obok siebie tak w dokumencie jak i w realu. Co więcej hydronimy są najbardziej trwałymi toponimami w dodatku wiemy że chodzi o rzeki graniczne i to nie gdziekolwiek tylko konkretnie za Krakowem na wschodzie. Piszesz kolego Pawleblochu złośliwe teksty przez co spłycasz dyskusję. Robisz to tylko dlatego, żeby się pokłócić czy jak ??? To pisz na priva a ja Ci odpiszę coś równie bezsensownego jako znany głupek wioskowy

Napisany przez: pawelboch 7/10/2010, 14:03

Napisany przez: kmat 7/10/2010, 17:42

Napisany przez: RCz 7/10/2010, 18:16

Napisany przez: RCz 7/10/2010, 18:30

Napisany przez: marlon 7/10/2010, 20:47

Napisany przez: pawelboch 7/10/2010, 21:12

QUOTE

nie zna Pan bliżej rzek

nie -

CODE

nie zna Pan

- tylko NIE MA BLIŻEJ TAKICH RZEK NIGDY ICH NIE BYŁO I NIE BEDZIE. Tematyka zas historii alternatywnej to inny dział gdzie spokojnie możesz pisać o innym Bugu i innym Styrze na wschód od Krakowa, który nie jest Krakowem. Co za paranoja nie daje rady

Napisany przez: marlon 7/10/2010, 21:21

zdecydowanie tak. Metallica albo Nirvana tzn jakaś klasyka

Napisany przez: marlon 7/10/2010, 21:26

http://www.youtube.com/watch?v=hTWKbfoikeg

Napisany przez: szapur II 7/10/2010, 22:17

Jak chodzi o Bug to może być jeszcze rzeka bardziej na wschód, a źródłami też zbliżona do Styru - Bug południowy po ukraińsku, czyli Boh, w każdym razie chodziłoby o terytorium, które na mapach funkcjonuje jako "obszar grodów czerwieńskich".
Natomiast:

Napisany przez: marlon 7/10/2010, 22:39

Napisany przez: marlon 7/10/2010, 22:49

Napisany przez: szapur II 7/10/2010, 23:22

Co do "dilata" mogę się zgodzić, natomiast znaczenie "addita regio Moravia" i "additi limites Ungarorum", jeszcze w przypadku Moraw - rozumiem "przyłączony kraj morawski" - może być, tylko "przyłączone granice węgierskie" to już za bardzo tego nie rozumiem, w jaki sposób mogłyby być one dla Czechów "dodane" - stąd zdecydowałem się na mało szczęśliwe "przylegające".

Napisany przez: marlon 8/10/2010, 0:03

Granice węgierskie też były dodane a to z prostego powodu - faktyczna diecezja praska nie miała granicy węgierskiej. Ta została dodana przez fałszerza do innych granic diecezji jak granica bawarska czy Milsko. Sprawa jasna Jaromir uzupełniał widać czyli dodawał do terenów diecezji praskiej poszczególne kawałki każdy z osobna. To zaś raczej wyklucza hipotezę, iż doszło do mechanicznego scalenia dwóch oryginalnych dokumentòw. To samo poświadcza NIEZBORNOŚĆ I NIEPORADNOŚĆ opisu częsci wschodniej i południowej. Zresztâ mamy przesłanki aby uważać, iż pierwotna diecezja ołomuniecka nie obejmowała Małopolski. Jedna z tych przesłanek widnieje w samym dokumencie zaś druga w katalogu biskupów krakowskich

Napisany przez: kmat 8/10/2010, 15:36

Napisany przez: marlon 8/10/2010, 15:52

Napisany przez: pawelboch 8/10/2010, 18:32

Napisany przez: jdel 8/10/2010, 23:24

Napewno nie względem granic politycznych z 1086 r., bardziej może granic z 973 r.,

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 0:11

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 0:19

Napisany przez: szapur II 9/10/2010, 0:24

QUOTE(szapur II @ 7/10/2010, 23:17)

Napewno nie względem granic politycznych z 1086 r., bardziej może granic z 973 r.,

Tak stawiając sprawę zakładasz, że biskup praski Jaromir Gebhard chciał rozszerzyć swoją diecezję na sąsiednie państwo polskie, na co uzyskał zgodę króla Henryka IV. Ciekawe, czy książę i biskup Krakowa zgodzili się na likwidację diecezji krakowskiej i przyłączenie do praskiej? To otwiera dyskusję na tematy: kto zegnał Szczodrego z tronu i zmusił króla Polski do emigracji na Węgry, kto rządził w Krakowie w latach1079-1086?

Ale mniejsza z tym, bo akurat w roku 1086 mamy dwa niezwykle ważne wydarzenia polityczne dla wschodniego obszaru zamierzonej „wielkiej” diecezji Jaromira Gebharda tak opisanego w dokumencie: „od wschodu więc ma jako granice następujące rzeki: Bug i Stir, wraz z grodem Kraków i prowincją, która nazywa się Uuag oraz ze wszystkimi regionami przynależnymi do wspomnianego miasta.”

1. Na skutek interwencji węgierskiej w 1086 r. ale praktycznie bez większego oporu, tron krakowski obejmuje Mieszko (III) Bolesławowicz, książę krakowski w latach 1086-1089.
2. W 1086 r. ziemie leżące na wschód od Wisłoka a na zachód od rzek Bug i Styr zostają zajęte przez izgojów Rościsławiczów – też bez reakcji obronnej ze strony księcia prowincji, która nazywa się Uuag, tj. krakowskiego.

Dlaczego Małopolska (prowincja Uuag) była tak bezbronna jak niemowlę w roku 1086? Gdzie był jej władca, dlaczego nie rozesłał wici, nie zebrał wojów, nie bronił prowincji? Nie ma innego wytłumaczenia niż to, że akurat nie maił czasu na obronę ziemi krakowskiej, bo był w Moguncji, gdzie koronował się na króla Polski. Ja też nie wierzę w koncepcję mechanicznego połączenia treści dwóch starszych dokumentów, bez świadomości, że niektóre ziemie zamierzonego „wielkiego” biskupstwa praskiego należą do innego (polskiego) państwa. Dokument z 1086 r. przemawia za tym, że rozszerzone „wielkie” biskupstwo praskie było krojone w granicach politycznych ziem podległych do 1086 r. władzy Wratysława II.Dokument był przygotowany jeszcze przed utratą prowincji Uuag przez Wratysława. Pamiętajmy też, że przywilej z 1086 r. nie wszedł nigdy w życie, bo nie uzyskał akceptacji kościelnej. Powodem tego było pewne m.in. wydarzenia z 1086 r., które spowodowały utratę władzy Wratysława II nad ziemiami prowincji Uuag (Małopolski).

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 0:38

w związku z kwestią autentyczności samego dokumentu - wydaje się, że faktycznie nabrał on mocy prawnej albowiem doszło do chwilowej likwidacji diecezji ołomunieckiej. Brak jest natomiast śladu aby to samo dotyczyło Wrocławia czy Krakowa. Tak więc dokument stanowił cesarskie potwierdzenie AUTENTYCZNOŚCI przedłożonej przez Jaromira fałszywki datowanej na czasy Ottona II i pierwszego biskupa Pragi Thietmara. Nie stanowił on natomiast jakiegokolwiek upoważnienia do likwidacji czy aneksji diecezji polskich

Napisany przez: szapur II 9/10/2010, 0:49

w związku z kwestią autentyczności samego dokumentu - wydaje się, że faktycznie nabrał on mocy prawnej albowiem doszło do chwilowej likwidacji diecezji ołomunieckiej. Brak jest natomiast śladu aby to samo dotyczyło Wrocławia czy Krakowa. Tak więc dokument stanowił cesarskie potwierdzenie AUTENTYCZNOŚCI przedłożonej przez Jaromira fałszywki datowanej na czasy Ottona II i pierwszego biskupa Pragi Thietmara. Nie stanowił on natomiast jakiegokolwiek upoważnienia do likwidacji czy aneksji diecezji polskich

QUOTE

W 1086 r. ziemie leżące na wschód od Wisłoka a na zachód od rzek Bug i Styr zostają zajęte przez izgojów Rościsławiczów – też bez reakcji obronnej ze strony księcia prowincji, która nazywa się Uuag, tj. krakowskiego.

data nieprawdziwa

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 0:58

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 1:17

Napisany przez: RCz 9/10/2010, 9:45

Napisany przez: szapur II 9/10/2010, 11:02

QUOTE(szapur II @ 9/10/2010, 1:24)

w ówczesnej terminologii czeskiej (X-XI wiecznej) istnieje coś takiego jak "Prowincja Wag", co oznacza po prostu ziemie położone nad Wagiem, w dziś. zach. Słowacji,

Można prosić o namiary na te źródła?

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 11:21

z tą emandacją na Provintia Bug jest tak samo jak z emandacją Jdela na Provintia Lach. Całkowita dowolność i oderwanie od treści źródła

Napisany przez: szapur II 9/10/2010, 11:49

Myślę, że R. Holtzmann był lepszym specjalista od paleografii niż kol. Idel, nie ujmując Mu niczego, Bug byłby jednak bardziej uzasadniony paleograficznie niż "Lach"...

Napisany przez: jdel 9/10/2010, 12:04

z grodem Krakowem i prowincją, której nazwa jest Wag, z wszystkimi krainami należącymi do wspomnianego grodu Kraków. Stąd rozszerzona dołączonym pograniczem węgierskim ciągnie się aż do gór, których nazwa jest Tatry. Następnie w tej części, która zwraca się na południe, po przyłączeniu krainy morawskiej diecezja ta ciągnie się aż do rzeki, której nazwa jest Wag, i do środka lasu, którego nazwa jest Mure, i do takiej że nazwy góry,

Napisany przez: szapur II 9/10/2010, 12:13

QUOTE(marlon @ 9/10/2010, 2:17)

z grodem Krakowem i prowincją, której nazwa jest Wag, z wszystkimi krainami należącymi do wspomnianego grodu Kraków. Stąd rozszerzona dołączonym pograniczem węgierskim ciągnie się aż do gór, których nazwa jest Tatry. Następnie w tej części, która zwraca się na południe, po przyłączeniu krainy morawskiej diecezja ta ciągnie się aż do rzeki, której nazwa jest Wag, i do środka lasu, którego nazwa jest Mure, i do takiej że nazwy góry,

To tłumaczenie jest zmanipulowane co do Krakowa i jego prowincji. W oryginale nie ma przecinków ani spójnika:

.. cum Gracouua civitate provintiaque cui Uuag nomen est cum omnibus regionibus ad predictam urbem pertinentibus quę Gracuua est. Inde Ungrorum limitibus additis usque ad montes quibus nomen est Triti dilatata procedit. Deinde in ea parte quę meridiem respicit addita regione Morowia usque ad flumen cui nomen est Wag et ad medias silvas cui nomen est More et eiusdem montis ...

Pierwsze zdanie w całości odnosi się do jednej prowincji (Uuag) i jej stolicy, mówi że cała ta prowincja z przynależnościami podlega miastu Gracouua. To kraina Morawia rozciąga się do rzeki Wag, a zatem prowincja miasta Gracouua nie może nazywać się Wag. Wyraźnie „UUAG” i „WAG” to dwie różne nazwy a zatem ten fragment powinno się tłumaczyć tak (nazwy oryginalne):

… z grodem Graccoa w prowincji która nazywa się Uuag oraz ze wszystkimi regionami przynależnymi do wspomnianego miasta. Stąd rozszerzona dołączonym pograniczem węgierskim ciągnie się aż do gór których nazwa jest Triti. Następnie w tej części która zwraca się na południe po przyłączeniu krainy Morawia ciągnie się aż do rzeki, której nazwa jest Wag i do środka lasu którego nazwa jest More i do takiejże góry …

Zupełnie niezrozumiałe jest, dlaczego słowo „UUAG” jak i słowo „WAG” tłumaczy się jednako jako „Wag”. Dlaczego autor dokumentu miałby Wag-prowincję zapisać jako „UUAG” a zdanie dalej Wag-rzekę jako „WAG”? Uuag to nazwa prowincji, której głównym miastem jest Kraków, można to jakkolwiek tłumaczyć, ale na pewno nie jako Wag, bo autor dokumentu zna nazwę tej rzeki Wag i zapisuje ją „Wag” a nie „Uuag”.

Prowincja „Wag” nigdy nie istniała, to jedynie pokłosie błędnego tłumaczenia nazwy Uuag z dokumentu praskiego. To oczywiste, że nazwa jest przekręcona, ale na pewno nie brzmiała pierwotnie Wag, ale Lag lub Lach. Kraków był stolicą państwa Lachów. A zatem powinno się ten fragment tłumaczyć: „z grodem Krakowem w prowincji którą Luag nazywają”. Tylko wówczas może ten zapis być należycie zrozumiały.

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 12:24

nie ma sensu dyskutować z kolegą jdelem bo on wie i tak lepiej jak powinno być. A jeśli tak nie jest jak on chce to ewidentnie wina vaticanusa który sfałszował tekst. Najlepszy przykład to jego "tłumaczenie" zwrotu z Galla

Napisany przez: RCz 9/10/2010, 12:45

Napisany przez: jdel 9/10/2010, 14:27

Niestety nie, otóż rolę spójnika "i" w jęz. łacińskim pełni także "-que":

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 14:28

provincia Uuag/Wag jest terminem niespotykanym w dokumentach czeskich (poza dok. praskim) albowiem nie ma z tego okresu żadnych dokumentów. W XI wieku zaś ten obszar był ewidentnie węgierski

Napisany przez: jdel 9/10/2010, 14:31

[quote=marlon,9/10/2010, 13:24]
że podobno Gaudenty, brat i następca św. Wojciecha, z nie znanej mi przyczyny obłożył ją klątwą[/quote]

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 14:41

Gaudenty następcą był - to jasne - w roli ewangelizatora

Napisany przez: RCz 9/10/2010, 14:46

Napisany przez: szapur II 9/10/2010, 16:25

QUOTE(szapur II @ 9/10/2010, 13:13)

Niestety nie, otóż rolę spójnika "i" w jęz. łacińskim pełni także "-que":

Słusznie, spójnik jest, ale que wcale nie musi oznaczać "i".
Sondel tak definiuje spójnik que:
-que spójnik: i, oraz, a także, a przy tym, rownocześnie, i tak, mianowicie, i dlatego, a raczej, zwłaszcza, a więc, albo, przeciwnie, natomiast, a nawet (-que ... gue - tak ... jak).

Napisany przez: kmat 9/10/2010, 17:49

W kwestii różnicy między Wag a Uuag - łacina nie znała takich liter jak U czy W, te powstały sporo później, było tylko V. W powstało przez podwojenie - vv (stąd też angielskie double u). W tym tekście mogła istnieć w zasadzie tylko forma vvag, którą potem różnie odczytywano. Wag i Uuag to to samo.

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 18:03

QUOTE(marlon @ 9/10/2010, 15:28)

provincia Uuag/Wag [...] W XI wieku zaś ten obszar był ewidentnie węgierski

A na jakiej podstawie można to stwierdzić i to tak kategorycznie? Można prościć o namiar na źródła?

Napisany przez: RCz 9/10/2010, 18:48

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 19:01

Choćby fakty dotyczāce roli Nitry w wydarzeniach z lat 30-tych na Węgrzech. Zaglādnij do Labudy Mieszko Ii

Napisany przez: RCz 9/10/2010, 19:30

Napisany przez: jdel 9/10/2010, 22:17

Gaudenty następcą był - to jasne - w roli ewangelizatora

Napisany przez: jdel 9/10/2010, 22:23

W kwestii różnicy między Wag a Uuag - łacina nie znała takich liter jak U czy W, te powstały sporo później, było tylko V. W powstało przez podwojenie - vv (stąd też angielskie double u). W tym tekście mogła istnieć w zasadzie tylko forma vvag, którą potem różnie odczytywano. Wag i Uuag to to samo.

Napisany przez: marlon 9/10/2010, 22:33

Jak to nieprawdopodobne ? Mamy setki podobnych przykładôw. Tym bardziej jest to oczywiste, że kwestia provitii uuag miała znaczenie znikome. Wymyślanie jakiegoś Luag to czysta fantazja, nikt nigdy o czymś takim nie słyszał. No i jakie inne dokumenty z wieku X mamy, żeby twierdzić, że provintia uuag nie jest znana w tych dokumentach

Napisany przez: jdel 9/10/2010, 23:12

No i jakie inne dokumenty z wieku X mamy, żeby twierdzić, że provintia uuag nie jest znana w tych dokumentach

Napisany przez: szapur II 9/10/2010, 23:42

Może warto zaznaczyć, że nawet dokument podfałszowany musi nosić w swojej treści pojęcia, które dla odbiorców/posiadaczy tego dokumentu są czytelne, łatwe do zrozumienia, zatem wprowadzając "provintia uuag" dyktator owego dokumentu nie mógł posługiwać się pojęciem oderwanym od rzeczywistości. Na marginesie "dokument podfałszowany" oznacza po prostu dokument, który nie spełnia cech oryginału, tj. jego treść uzupełniono np. interpolacją bez wiedzy i zgody wystawcy dokumentu, natomiast ciężko powiedzieć, że dokumnt zafałszowany jest "kłamstwem", czy zawiera nieprawdę Wyżej szan. RCz prosił o "źródła", potem sobie uzupełnił pytanie - rozumiem, że jasne z pierwszej mojej odpowiedzi jest to, że źródłem dla "provintia Uuag" jest dokument dla biskupstwa praskiego z 1086, natomiast, gdy chodzi o czeski, czy słowacki sposób na tą kwestię, to np. V. Chalupecky, Stare Slovensko, t. 5, Bratislava 1923, s. 232 - identyfikuje naszą "prowicję Uuag" z "prowincją Nitra"; a tu link do strony słowackiej o dziejach Liptova, gdzie jednak uznaje się istnienie "provintia Wag/Uuag".
http://www.dejinyliptova.sk/

Napisany przez: kmat 10/10/2010, 16:24

Napisany przez: szapur II 10/10/2010, 16:27

CODE

Tak można by sądzić, gdyby chodziło o dwa różne dokumenty, autorstwa dwóch niezależnych autorów. Natomiast w przypadku gdy chodzi o jeden dokument, to niepodobne, aby autor - w przywileju wagi państwowej - w jednym zdaniu napisał „Uuag”, co miałoby znaczyć Wag (prowincja) a w następnym „Wag”, co znaczyło rzekę Wag. Właśnie „Wag” (rzeka, zapisana w dokumencie jako „WAG”, mimo, że łacina nie znała "w") dowodzi, że „Uuag” (prowincja), to nie jest prowincja Wag.

W jakim dokumencie, w XXwiecznych przedrukach. Z podwojonym v dopiero zaczynali kombinować w Anglii a na U do nowożytności trzeba było czekać. W tym czasie i miejscu zwyczajnie nie było jeszcze nic innego niż VV.

Napisany przez: marlon 10/10/2010, 20:16

powiedzmy sobie otwarcie, w dokumencie (trzy odrębne kopie) mamy tylko zapis UU-ag - znaczący ortograficznie to samo co VV-ag - dla ludzi, którzy to pisali nasze rozróżnienie było i niewidoczne i pomijalne. Tak samo jak równoznaczne zapisy Sememisl i Zememizl. "Poprawianie" więc w tej sytuacji Uuag na Luag jest: po pierwsze dowolne; po drugie prowadzi na manowce bo nie ma nigdzie indziej jakiegokolwiek Luag. Zresztą, gdyby nawet przyjąć na chwilę ten Luag, to i tak nie mógłby on mieć nic wspólnego z Lach, bo termin Lach znany był tylko na Rusi gdzie około X wieku zaniknęła nosówka. W Czechach w X wieku nosówka jeszcze była. Ale to i tak bez znaczenia skoro Lędzianie Lachowie nie mieszkali nigdy w Małopolsce. Mieszkali tam gdzie wskazał autor PWL - na niżu polskim i pomorskim.

Napisany przez: jdel 11/10/2010, 0:05

QUOTE(kmat @ 10/10/2010, 16:24)

CODE

Tak można by sądzić, gdyby chodziło o dwa różne dokumenty, autorstwa dwóch niezależnych autorów. Natomiast w przypadku gdy chodzi o jeden dokument, to niepodobne, aby autor - w przywileju wagi państwowej - w jednym zdaniu napisał „Uuag”, co miałoby znaczyć Wag (prowincja) a w następnym „Wag”, co znaczyło rzekę Wag. Właśnie „Wag” (rzeka, zapisana w dokumencie jako „WAG”, mimo, że łacina nie znała "w") dowodzi, że „Uuag” (prowincja), to nie jest prowincja Wag.

W jakim dokumencie, w XXwiecznych przedrukach. Z podwojonym v dopiero zaczynali kombinować w Anglii a na U do nowożytności trzeba było czekać. W tym czasie i miejscu zwyczajnie nie było jeszcze nic innego niż VV.

A jak jeszcze dodamy do tego, że rozróżnienie u/v też jest w tekstach łacińskich drukowanych, w paleografii się tego nie rozróżnia, to będzie jeszcze bardziej wesoło

Napisany przez: marlon 11/10/2010, 0:17

A jakie inne źròdła możemy mieć z tego zakresu POZBAWIONEGO całkowicie źròdeł. Taka argumentacja jest więc bez sensu. Lepiej ty podaj choć jedno źròdło osadzajāce Lachôw w Krakowie i i jedno czeskie źròdło z terminem Lach. I jeszcze wyjaśnij dlaczego trzy kopie omawianego dokumentu zawierajā nazwę Uuag a żadna nazwy Luag. To co Ty piszesz jest sprzeczne z jakākolwiek dopuszczalā metodā naukowā. Jest tworzeniem fikcji i tyle. Nieobecność prowincji Wag w wieku XI tłumaczy się wyjātkowo prosto - jej likwidacjā pod panowaniem węgierskim i tyle

Napisany przez: goltsloer 11/10/2010, 4:50

Próbowałem odnaleźć w necie oryginalną kopię tych dokumentów i się nie udało. Czy któryś z Was je kiedyś widział? Jeżeli nie pisano liery w i u w dokumentach to rozumiemiem że mamy dwa zapisy paleograficzne vag i vvag. Jest to o tyle istotne że trudniej pomylić literę v z l w zapisie niż u z l. Czy jest możliwe że notariusz chciał odróżnić w pisowni rzekę od prowincji?
Pozdrawiam goltsloer

Napisany przez: marlon 11/10/2010, 8:45

zapisano wag (vvag )a nie vag

Napisany przez: szapur II 11/10/2010, 8:51

Próbowałem odnaleźć w necie oryginalną kopię tych dokumentów i się nie udało. Czy któryś z Was je kiedyś widział? Jeżeli nie pisano liery w i u    w dokumentach to rozumiemiem że mamy dwa zapisy paleograficzne vag i vvag. Jest to o tyle istotne że trudniej pomylić literę v z l w zapisie niż u z l. Czy jest możliwe że notariusz chciał odróżnić w pisowni rzekę od prowincji?
Pozdrawiam goltsloer

Napisany przez: marlon 11/10/2010, 9:05

myślę, że warto sięgnąć do Studiów Źródłoznawczych tom 5 (1960) gdzie znajduje się artykuł Krystyny Krzemieńskiej i Duszana Trestika pt "O dokumencie praskim z roku 1086". Niestety nie mam tego artykułu w domu.

Co do wersji dokumentu znanej z Kosmasa - jest ona mocno zmanipulowana najpewniej przez samego autora Kroniki Czechów. Pozostałe dwie kopie znane z kopiariuszów niemieckich nie zawierają takich grubych błędów. Na przykład: Kosmas datuje synod w Moguncji na rok 1086 a dokument fundacyjny diecezji praskiej odnosi do biskupa Wojciecha.


PS
Łowmiański cytując dokument wyraźnie podaje W (VV) ag

Napisany przez: goltsloer 12/10/2010, 5:10

Napisany przez: jdel 12/10/2010, 6:53

I strona 517:

QUOTE

Dazanahʹ, Liutomericiiʹ, Lemuzi usque ad mediam silvam, qua Boemiakʹ limitaturlʹ. Deinde
  ad aquilonem hi sunt termini: Pssouanemʹ, Chrouatinʹ et altera Chrowati, Zlasaneoʹ, Trebouane
  pʹ, Pobaraneqʹ, Dedosizerʹ usque ad mediam silvam, qua Milcianorumsʹ occurrunt
  termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Gracouuatʹ
5 civitate provintiaque cui Uuag nomen est cum omnibus regionibus ad predictam urbem
  pertinentibus, quę Gracouuatʹ est. Inde Ungrorumuʹ limitibus additis usque ad montes
  quibus nomen est Tritivʹ dilatata procedit. Deinde in ea parte, quę meridiem respicit, addita
  regione Morowiawʹ usque adxʹ flumenyʹ cui nomen est Wag et ad mediaszʹ silvaszʹ cui nomen
  est More et eiusdem montis eadem parrochia tendit, qua Bauuaria limitaturaʹʹ>. Mediantibus
10 (itaque nobis et communi principumbʹʹ aspirante suffragio peractum est, ut dux Boemiecʹʹ
  Wratizlausdʹʹ et frater eius Cvonraduseʹʹ supra dicto Bragensifʹʹ episcopo fratri suo parrochiam
  iudiciario ordine requisitam ex integro reprofiterentur et redderent. Proinde nos rogatugʹʹ
  eiusdem episcopi racionabiliter inducti Bragensishʹʹ episcopatus redintegrationem nostrę,
  imperialis auctoritatis edicto illi et successoribus eius confirmamus et stabilimus inviolabiliter
15 decernentes, ne ulla post hac cuiuslibet condicionis persona vel ulla societas hominum
  Bragensifʹʹ ęcclesię quicquam sui iuris imd prenotatis terminis alienare presumat). Cuius
  <redintegrationis et confirmationis> auctoritas ut omni evo stabilis et inconvulsa permaneat,
  hanc cartam inde conscribiiʹʹ, quamkʹʹ, sicut infra apparet, manu propria roboranteslʹʹ
  inpressione sigillimʹʹ nostri iussimus insigniri.
20 Signumnʹʹ domni Heinricioʹʹ tercii Romanorum imperatoris augusti. (M.) (S. MP.)nʹʹ
  Herimannuspʹʹqʹʹ cancellarius vice Wezelonisrʹʹ archicancellarii <reconsignavit>sʹʹ.
  (SR.)tʹʹ
  Data in kal. maii anno ab incarnatione domini MLXXXVI, indictione VIIIIuʹʹ, anno
  autem domni Heinricivʹʹ regni quidem XXXII, imperii vero III; actumwʹʹ Ratispone; in
25 Christi nomine feliciter amenwʹʹ


390. hʹ) Dasena C iʹ) Lutomerici C kʹ) Bohemia D lʹ) limatur D mʹ) Psouane C
  nʹ) Chrouate D oʹ) Zlazane D pʹ) Trebouone D qʹ) Boborane C rʹ) Dedosese C
  sʹ) Militianorum D tʹ) Krakoua C uʹ) Ungarorum C vʹ) Tritri C wʹ) Moravia C
40 xʹ) ad fehlt in D yʹ) fluvium C zʹ) mediam silvam C; medias fehlt in D aʹʹ) limaturD
  bʹʹ) u korr. aus iu B cʹʹ) Bohemie D dʹʹ) Waratizlaus D eʹʹ) Cunradus D
  fʹʹ) Pragensi C gʹʹ) C; rogati BD hʹʹ) Pragensis C iʹʹ) CD; conscripsi B
  kʹʹ) BCD stau et; vgl. DD. 378 ff. lʹʹ) laborantes C mʹʹ) signi C nʹʹ) die Signumzeile
  (ohne S. MP.) in C nach der Datierung oʹʹ) CD; Henrici B pʹʹ) die Rekognitionszeile
45 fehlt in C qʹʹ) Henricus D rʹʹ) Mezedonis BC sʹʹ) recoḡsignavit D tʹʹ) mit
  der verderbten Inschrift: ΥdEa ΡΕΡΥΜaΝNΥ KaNKeMPXΥ; SR. sowie die übrigen Schriftzeichen
  fehlen in D uʹʹ) C; VIII BD vʹʹ) D; Henrici B wʹʹ) actum bis amen fehlt in C.

Napisany przez: marlon 12/10/2010, 8:48

Jak widać JEST napisane to samo

Napisany przez: goltsloer 13/10/2010, 4:17

Napisany przez: jdel 13/10/2010, 21:08

QUOTE

Bauuaria limitaturaʹʹ

A jak chciałbyś przeczytać to słowo poniżej? Może Baluaria?

Napisany przez: marlon 13/10/2010, 21:31

Napisany przez: kmat 13/10/2010, 22:19

Napisany przez: marlon 13/10/2010, 23:09

Napisany przez: sikora.tomasz 16/10/2010, 0:56

tak czytam i czytam i niestety marlon ma sporo racji w tym temacie. Wiekszosc laczy zakres wladzy diecezji z zakresem granic i tu popelniacie blad tak mysle. Oddzielcie te 2 rzeczy a pogodzicie sie z malonem. Kto powiedzial ze to (Boleslaw Czeski musial dawac cos ze swojego Mieskowi?. Musial by byc idiota zeby dac corke, chrzest i nic w takiej sytlacji z tego nie miec A i Mieszko tez nie byl idiota i wiedzial ze za to musi cos oddac wiec oddal Krakow, i jeszcze troche jako "dziedzine" dla wnuka ktory mial byc "lennikiem z tych ziem Boleslawa" - Latwiej?

Napisany przez: carantuhill 16/10/2010, 10:46

Napisany przez: jdel 21/10/2010, 23:48

A co wiemy o kraju Luag? Nic. Żadne źródło nie podaje gdzie ta prowincja leżała, kto ją zamieszkiwał, itd. Dogmat badawczy dwóch niezależnych źródeł nie pozwala nawet tej prowincji uznać za byt rzeczywisty. Rzekoma prowincja Luag to co najwyżej postulat badawczy, dyndający na cieniutkiej niteczce usnutej z propozycji odczytania błędnego zapisu w podfałszowanym dokumencie, znanym jedynie z późniejszych odpisów.

Napisany przez: marlon 22/10/2010, 0:14

Napisany przez: jdel 26/10/2010, 22:36

u Focjusza nic takiego jak Lecja nie ma - to jeden z tzw mitów internetowych.

ŻADEN poważny badacz nie wspomina o czymś takim.

Napisany przez: marlon 27/10/2010, 8:04

Napisany przez: kmat 27/10/2010, 17:44

Napisany przez: marlon 27/10/2010, 18:56

prostuję - być może ma coś wspólnego co Polską choc nie jest to pewne tyle, że z Polską roku około 1100

Napisany przez: marlon 27/10/2010, 19:14

Napisany przez: kmat 27/10/2010, 22:20

W Czechach nosówka też zanikła, w ten sam sposób zresztą, niemniej termin Lachy tam nie jest znany (Lachowie na pograniczu śląsko-morawskim to raczej dopiero migracje wołoskie) a i żadnego Luagu z tego nie wyprowadzi. Ani też Lacha od Luagu.

Napisany przez: marlon 27/10/2010, 23:12

Napisany przez: kmat 27/10/2010, 23:51

Dokładnego momentu nie wspomnę, choć w dokumencie praskim mamy i inny przypadek denazalizacji - Ślężan zapisano jako Zlasane jeśli mnie pamięć nie myli. Proces zaniku nosówek pewnie się właśnie rozpoczął i stąd u jednych jest tak, a u drugich inaczej. Albo Masudi wziął nazwę z jakiegoś innego źródła niż czeskie?

Napisany przez: marlon 28/10/2010, 14:58

Dokładnego momentu nie wspomnę, choć w dokumencie praskim mamy i inny przypadek denazalizacji - Ślężan zapisano jako Zlasane jeśli mnie pamięć nie myli. Proces zaniku nosówek pewnie się właśnie rozpoczął i stąd u jednych jest tak, a u drugich inaczej. Albo Masudi wziął nazwę z jakiegoś innego źródła niż czeskie?

Napisany przez: jdel 28/10/2010, 23:23

prostuję - być może ma coś wspólnego co Polską choc nie jest to pewne tyle, że z Polską roku około 1100

Napisany przez: marlon 29/10/2010, 7:37

Napisany przez: kmat 29/10/2010, 9:55

Napisany przez: marlon 29/10/2010, 11:30

Napisany przez: jdel 30/10/2010, 0:40

hehhe zapominasz o jednym - o tym, że Morawy w czasach Focjusza były poza obszarem, który  Focjusz zwalczał

Napisany przez: marlon 30/10/2010, 12:01

Napisany przez: kmat 30/10/2010, 13:37

Napisany przez: marlon 30/10/2010, 13:50

Polska środkowa i Mazowsze południowe - dorzecze Warty Pilicy i Bzury. I jest nad Wisłą jak podaje PVL i sąsiaduje z resztą Ljachów. Odrębna prowincja zgodnie z Bullą gnieźnieńską. Charakterystyczne, że podobnie jak prowincja gnieźnieńska także ta prowincja - środkowopolska - była podzielona pomiędzy diecezję gnieźnieńską a poznańską

Napisany przez: kmat 30/10/2010, 14:37

Cuś mi nie leży. Do opisu PVL jakoś tam pasuje (choć to samo można powiedzieś o Lubelszczyźnie lub Kociewiu), ale osadnictwo z tego obszaru jakiejś zwartej wyodrębnionej grupy nie tworzyło. W zasadzie przez górną Wartę dość ładnie łączyło się z Wielkopolską. Pytanie, czy to nie jakieś wschodnie rubieże Polan po prostu. Przy utożsamieniu Lachów z Sukowem i Szeligami, też słabo to wygląda, bo to raczej nie był areał wyjściowy tego kompleksu.

Napisany przez: marlon 30/10/2010, 14:47

Napisany przez: marlon 30/10/2010, 14:56

PS

warto dodać, że najbardziej na południowy wschód wysunięta kasztelania późniejszej Wielkopolski i dzielnicy gnieźnieńskiej - kasztelania rudzka - nie miała w ogóle połączenia drogowego z resztą dzielnicy Piastów wielkopolskich i tworzyła jedną osadniczą całość z obszarem sieradzkim

Napisany przez: kmat 30/10/2010, 15:17

W kwestii odrębności osadnictwa nie będę się spierać.

Napisany przez: marlon 30/10/2010, 16:29

Napisany przez: sikora.tomasz 1/11/2010, 10:37

Napisany przez: kmat 2/11/2010, 10:58

marlon

Napisany przez: marlon 2/11/2010, 12:15

Napisany przez: kmat 2/11/2010, 13:09

Napisany przez: marlon 2/11/2010, 14:35

Napisany przez: jdel 2/11/2010, 20:53

To znaczy co, Wiślanie to Lędzianie? Tak proste to to raczej nie jest.

Napisany przez: marlon 2/11/2010, 21:02

Napisany przez: Forion k.j. 2/11/2010, 21:56

Napisany przez: marlon 2/11/2010, 22:11

Napisany przez: marlon 2/11/2010, 22:20

Napisany przez: Forion k.j. 2/11/2010, 22:23

Napisany przez: marlon 2/11/2010, 22:26

Piana nie rozdzielała Czerezpienian i Chyżan - najwyżej częsciowo Czerezpienian i Dołęczan. Problem w tym, że ten podział miał charakter wewnętrzny (wewnątrz-wielecki) i jedynie częściowy. To jest wręcz wyjątek. Wisła i Odra podobnie jak Bug Pilica Warta stanowiły osie osadnicze.

Napisany przez: Forion k.j. 2/11/2010, 22:55

Napisany przez: marlon 2/11/2010, 23:07

Napisany przez: Forion k.j. 3/11/2010, 0:30

Napisany przez: marlon 3/11/2010, 1:13

Napisany przez: Forion k.j. 3/11/2010, 17:22

Napisany przez: marlon 3/11/2010, 18:37

Napisany przez: Jerzy Ciesielski 5/11/2010, 8:54

No no niezła dyskuja się wywiązała.

Napisany przez: marlon 5/11/2010, 11:35

dyskusja jest w sumie jałowa bo przeciwko argumentom moim (nie tyle własnym co zaczerpniętym z najnowszych opracowań) mamy tylko zapewnienia kolegi Jurczaka, że to on ma rację -- bo MOGŁO być inaczej niż ustalono. Z tego typu argumentacją nie sposób merytorycznie się spierać. Mogę powiedzieć np, że kolega Jerzy Ciesielski jest androidem wysłanym z przyszłości aby mnie zabić. Na to kolega Ciesielski zeskanuje swój dowód osobisty, metrykę oraz rentgen klatki piersiowej. Ale ja przeca powiem, że to wszystko MOŻE być sfałszowane. No bo co Wysyłają z przyszłości androida, żeby mnie zabić i nie przygotują mu dobrej postawy legalizacyjnej ?? To nonsens . Tak samo granica na Bugu MOGŁA być a to, że badania osadniczo-archeologiczne mówią co innego to wg kolegi Jurczaka "problem badań" -- a nie problem kolegi Jurczaka. Problem tylko w tym, że na podstawie tego co być mogło, zwyczajnie nie da się stwierdzić, czy to coś było faktycznie

Napisany przez: jdel 2/12/2010, 23:43

QUOTE

Dzisiaj wiadomo, że chrześcijaństwo przybyło do południowej Polski w IX w. z Moraw, było zatem tutaj obecne w czasach Focjusza. Nie ma zatem żadnych przesłanek - z punktu widzenia treści zarzutu 24 - aby dokumentu OcF nie przypisać do końca IX wieku.

hehhe zapominasz o jednym - o tym, że Morawy w czasach Focjusza były poza obszarem, który Focjusz zwalczał - a już na pewno nie miały postu dziewięciotygodniowego. Zresztą to bez znaczenia - obecnie ŻADEN autor nie bierze na poważnie tej fałszywki PSEUDO-Focjusza. Jeśli masz inne wieści to się nimi podziel

Napisany przez: Belfer historyk 3/12/2010, 0:18

jdel-> czy dysponujesz jakimiś wyraźnym dowodami, np. nowymi nieznanymi ogółowi historyków źródłami że Aaron otrzymał paliusz w zamian za rezygnację z liturgii słowiańskiej i podporządkowanie się papieżowi, czy jest to Twój kolejny wymysł? Aaron nie mógł mieć nic wspólnego z obrządkiem słowiańskim, choćby dlatego, że pochodził z Niemiec, a duchowni niemieccy byli od zawsze wrogo nastawieni wobec nauk braci sołuńskich. Dziwne też by było, że Kazimierz taką osobę mianował opatem tynieckim, a potem biskupem krakowskim. Kwestia inwestytury i wszystkiego co się z tym wiązało wykluczało aby godności te sprawowała osoba obrządku słowiańskiego. No chyba, że uznamy w osobie Kazimierza Odnowiciela zwolennika tegoż obrządku, ale o tym nic nie wiedzą nawet zwolennicy jego istnienia. Większość badaczy przypuszcza natomiast, że Aaron otrzymał paliusz jedynie jako honorową odznakę przysługującą wyłącznie jemu, bez arcybiskupiej jurysdykcji co nie było wówczas wcale rzadką praktyką biorąc pod uwagę ówczesną sytuację kościoła w Polsce (brak arcybiskupa w Gnieźnie i ogólne załamanie się organizacji kościelnej).

Napisany przez: jdel 3/12/2010, 0:39

jdel-> czy dysponujesz jakimiś wyraźnym dowodami, np. nowymi nieznanymi ogółowi historyków źródłami że Aaron otrzymał paliusz w zamian za rezygnację z liturgii słowiańskiej i podporządkowanie się papieżowi, czy jest to Twój kolejny wymysł? Aaron nie mógł mieć nic wspólnego z obrządkiem słowiańskim, choćby dlatego, że pochodził z Niemiec, a duchowni niemieccy byli od zawsze wrogo nastawieni wobec nauk braci sołuńskich. Dziwne też by było, że Kazimierz taką osobę mianował opatem tynieckim, a potem biskupem krakowskim.

Napisany przez: Belfer historyk 3/12/2010, 1:56

A czy dysponujesz jakimiś wyraźnym dowodami, np. nowymi nieznanymi ogółowi historyków źródłami że:
- arcybiskup Aaron pochodził z Niemiec,
bądź przynajmniej że:
- Kazimierz Odnowiciel mianował Aarona opatem tynieckim a potem „biskupem” krakowskim?

Napisany przez: pawelboch 3/12/2010, 15:35

QUOTE(jdel @ 3/12/2010, 0:39)

A czy dysponujesz jakimiś wyraźnym dowodami, np. nowymi nieznanymi ogółowi historyków źródłami że:
- arcybiskup Aaron pochodził z Niemiec,
bądź przynajmniej że:
- Kazimierz Odnowiciel mianował Aarona opatem tynieckim a potem „biskupem” krakowskim?

Nie muszę, ponieważ to jest wiedza podręcznikowa, znana każdemu studentowi historii.

Napisany przez: marlon 3/12/2010, 16:30

Napisany przez: Belfer historyk 3/12/2010, 16:49

pawelboch-> nie rozumiem co ma wspólnego Twoja córka, która pewnie chodzi do szkoły podstawowej, a osoba studiująca historię.
Ale kwestionowanie, że Aaron przybył do Polski z Niemiec i że był biskupem krakowskim jest niepoważne. Tutaj biję się w pierś, gdyż stwierdzenie, że pochodził z Niemiec może być za daleko posuniętym, ale z drugiej strony mamy dokumenty poświadczające istnienie jakiegoś mnicha o tym imieniu w otoczeniu arcybiskupa kolońskiego Herimana, którego historycy identyfikują z "naszym" Aaronem oraz biorąc po uwagę fakt, że matka Kazimierza i arcybiskup koloński byli rodzeństwem jest wysoce prawdopodobne, że Aaron mnich w Kolonii (nieznanego pochodzenia) został wysłany do Polski, gdzie objął stery polskiego kościoła.
Oczywiście można wszystko zakwestionować, ale w zamian za to przedstawić takie argumenty, które byłyby do zaakceptowania w oparciu o istniejące źródła. Inaczej jak to kiedyś ujął mój promotor jest to tylko budowanie wielopiętrowych hipotez, które wiszą w próżni.

Ten post był edytowany przez Belfer historyk dzisiaj o 16:58

Napisany przez: marlon 3/12/2010, 17:26

myślę, że PawelowiBlochowi chodzi nie o chodzącą do szkoły córkę tylko o chodzącego do tej samej szkoły ale w innym charakterze magistra historii, że niby taki zniego nieuk

Napisany przez: jdel 10/12/2010, 0:11

z drugiej strony mamy dokumenty poświadczające istnienie jakiegoś mnicha o tym imieniu w otoczeniu arcybiskupa kolońskiego Herimana, którego historycy identyfikują z "naszym" Aaronem oraz biorąc po uwagę fakt, że matka Kazimierza i arcybiskup koloński byli rodzeństwem jest wysoce prawdopodobne, że Aaron mnich w Kolonii (nieznanego pochodzenia) został wysłany do Polski, gdzie objął stery polskiego kościoła.

Napisany przez: Belfer historyk 10/12/2010, 0:25

Przepraszam bardzo, ale co jest większymi pierdołami-to co ja napisałem, czy to co Ty napisałeś, że w 1049 r. mamy wyraźny dowód w postaci przyznania przez papieża paliusza ostatniemu zwierzchnikowi polskiego kościoła metodiańskiego – arcybiskupowi krakowskiemu Aaronowi w zamian za rezygnację z liturgii słowiańskiej i podporządkowanie się papieżowi? Gdzie jest ten dowod? A Kronika z Braunweiler tylko potwierdza, ze Kazimierz zwrocil sie do swojej matki w Niemczech z prosba o pomoc, a ta skierowala prosbe do swego brata arcybiskupa. I po co metropolita kolonski mialby wysylac mnicha Aarona do kraju, gdzie panuje barbarzyński obrządek Słowian czego nie napisales, a pod tym okresleniem niemiecki, rzymsko – katolicki autor Kroniki mogl rozumiec no wlasnie nie wiadomo co.

Napisany przez: szapur II 10/12/2010, 0:42

Napisany przez: marlon 10/12/2010, 15:14

Napisany przez: jdel 10/12/2010, 21:37

CODE

natomiast informacja (w Kronice z Braunweiler), że Rycheza wróciła do Niemiec z powodu obowiązującego w Polsce „barbarzyńskiego obrządku” (łac. „ritus”)

W jakim miejscu Kroniki z Braunweiler (masz na myśli Annales Brunwilarenses?) coś takiego pisze? Cytat i szczegółowe odesłanie do wydania i miejsca by się przydało.
W standartowym wydaniu MGH, SS, t. 16, s. 725: pod rokiem 1063: "obiit Richeza regina", nic więcej... Więc przydałby się szczegółowy namiar na źródło.

Napisany przez: szapur II 10/12/2010, 21:43

To Borawska pod określeniem "kronika z Braunweiler" chyba miała na myśli taki większy narracyjny tekst nie rocznikarski, zwany "Fundatio". Może gdzieś znajdę pełny tekst wzmianki, ale jak na to teraz patrzę, to po prostu ów "ritus Sclavorum" oznaczać może też kulty tradycyjne, czyli pogaństwo.

Napisany przez: marlon 10/12/2010, 21:51

co było barbarzyńskiego w obrządku metodejskim ??

Napisany przez: szapur II 10/12/2010, 21:55

Akurat samo ewentualne określenie "barbarzyński kult" mógłby być od biedy, ze względu na język liturgii, tylko nie wiem po co mnożyć byty, skoro jednak lata trzydzieste XI w. w Polsce to "reakcja pogańska" a nie "reakcja cyrylo-metodiańska", to nie ma sensu mnożyć bytów, i jak dla mnie barbarzyński ryt - kult Słowian to po prostu pogaństwo.
Ps. "Ritus" ma jednak znaczenie sakralne, tekst pisali raczej duchowni.

Napisany przez: marlon 10/12/2010, 22:13

Co do ewentualnego oburzenia Rychezy na pogan to ewentualnie można przyjāć, że poczātek reakcji pogańskiej to rok 1030, kiedy to wg rocznika kapituły krakowskiej zmarło dwóch biskupów Robert i Lambert. W każdym razie tego roku Rycheza z Kazimierzem uciekli z kraju

Napisany przez: Belfer historyk 10/12/2010, 22:30

To Borawska pod określeniem "kronika z Braunweiler" chyba miała na myśli taki większy narracyjny tekst nie rocznikarski, zwany "Fundatio". Może gdzieś znajdę pełny tekst wzmianki, ale jak na to teraz patrzę, to po prostu ów "ritus Sclavorum" oznaczać może też kulty tradycyjne, czyli pogaństwo.

Napisany przez: szapur II 10/12/2010, 23:02

Myślę, że warto ten tekst źródłowy przytoczyć za internetowym wydniem MGH SS XI, s. 403:

Napisany przez: marlon 10/12/2010, 23:41

Napisany przez: szapur II 10/12/2010, 23:46

Tylko zaznaczyłem czego w tekście łacińskim źródła dotyczy "eodem tempore", sami wydawcy MGH umieszczają ucieczkę Rychezy w 1031 r.

Napisany przez: jdel 10/12/2010, 23:57

co było barbarzyńskiego w obrządku metodejskim ??

Napisany przez: jdel 11/12/2010, 0:02

Jednak Belfrze, ten słownik, to jak rozumiem, słynna 5-tomówka, czyli jednak słownik łac. klasycznej. Tutaj lepiej użyć słowników łaciny średniowiecznej lub koscielnej - sp. Profesor był również redaktorem monumentalnego "Słownika łaciny średniowiecznej w Polsce" (ciągle w opracowaniu). Wg ks. Jougana, Słownik kościelny łacińsko-polski, Poznań 1958, s. 592: ritus, -us m. 1. forma (kościelnych) obrzędów a. czynności; święty zwyczaj, ceremonia (obrzęd) przy służbie Bożej: Congregatio Sacrorum Rituum, p. Congregationes sacrae; 2. obrządek; r. Graecus, orientalis: obrządek grecki, wschodni; r. Latinus o. łaciński, rzymsko-katolicki, zachodni.

Napisany przez: szapur II 11/12/2010, 0:03

Gdzie Kościół niemiecki zformułował schizmatyckość obrządku słowiańskiego? Poza tym - określenie jest na tyle ogólne, że nie przesądza religii, a ponieważ od czasów Ockhama, wiadomo, że nie należy mnożyć bytów, to taki zwrot może być jedynie reminiscencją "reakcji pogańskiej", poza tym większą rolę grała nowa "pellex" Mieszka II.
Gazimerum jest do czego innego, "veste mutata" jest po prostu szczegółem ucieczki Rychezy - zmieniwszy przyodziewek
A pani prof. Lanckorońska sprecyzowała, czy chodzi o cyrylo-metodian, czy o pogan?

Napisany przez: jdel 11/12/2010, 0:25

Gdzie Kościół niemiecki zformułował schizmatyckość obrządku słowiańskiego?

Gazimerum jest do czego innego, "veste mutata" jest po prostu szczegółem ucieczki Rychezy - zmieniwszy przyodziewek

A pani prof. Lanckorońska sprecyzowała, czy chodzi o cyrylo-metodian, czy o pogan?

Napisany przez: marlon 11/12/2010, 0:40

Jaki habit ?? Opary absurdu się rozchodzā od postów kolegi jdela coraz większe. Bo jeśli nawet przyjmujemy legendę o Kazimierzu Mnichu to jak z niej wynika Kazimierz wstāpił do klasztoru PO a nie przed wygnaniem zaś habit zrzucił w roku 1038 wracajāc do kraju. Tezy jakie niestety głosiła Lanckorońska to tylko pewne dziwactwo tej badaczki podobnie jak u Marii Gimbutas religia vikańska i wiara w Boginię Matkę

Napisany przez: marlon 11/12/2010, 1:04

Napisany przez: szapur II 11/12/2010, 11:02

Zwrócę tylko uwagę, że żeby "zmiana szat" dotyczyła Kazimierza należałoby wprowadzić koniekturę, "vestis mutata" jest w rodz. żeńskim, a jak wiadomo Kazimierz nie był kobietą, poza tym w dalszym ciągu to Rycheza jest podmiotem. dodajmy, że narrator źródła jest przyjaźnie nastawiony do Kazimierza i jego potomków (cuius posteritas), choćby chyba ze względu na Rychezę.

Napisany przez: RCz 11/12/2010, 12:10

Napisany przez: marlon 11/12/2010, 12:23

Napisany przez: marlon 11/12/2010, 12:33

Napisany przez: RCz 11/12/2010, 12:35

Napisany przez: marlon 11/12/2010, 12:45

Białych Chorwatów na Śląsku lokuję nie ja tylko Dokument Praski z roku 1086 roku i Alfred Wielki w wieku IX. Patrz ostatnio np prace Krzysztofa Fokta w tym temacie.

Napisany przez: RCz 11/12/2010, 15:16

Na wszelki wypadek na wstępie od razu wyjaśnię, że pytania zadaję chcąc się czegoś dowiedzieć. I poznać źródła konkretnych poglądów. Tylko tyle i aż tyle.

Napisany przez: marlon 11/12/2010, 15:51

celem zapoznania się z moimi poglądami odsyłam do moich postów zwłaszcza w Czasy przodków > Czasy przodków ogólnie > inne ludy oraz cała masa innych wątków - na tym forum jest szukajka

Napisany przez: marlon 11/12/2010, 16:05

Napisany przez: jdel 11/12/2010, 23:48

Zwrócę tylko uwagę, że żeby "zmiana szat" dotyczyła Kazimierza należałoby wprowadzić koniekturę, "vestis mutata" jest w rodz. żeńskim, a jak wiadomo Kazimierz nie był kobietą, poza tym w dalszym ciągu to Rycheza jest podmiotem. dodajmy, że narrator źródła jest przyjaźnie nastawiony do Kazimierza i jego potomków (cuius posteritas), choćby chyba ze względu na Rychezę.

Napisany przez: szapur II 11/12/2010, 23:52

Prawo polskie mogło szanować kobiety, jakkolwiek niekoniecznie mogło się to (czyli chęć wyjazdu Rychezy) podobać Mieszkowi II

Napisany przez: jdel 12/12/2010, 0:15

Przepraszam bardzo, ale co jest większymi pierdołami-to co ja napisałem, czy to co Ty napisałeś, że w 1049 r. mamy wyraźny dowód w postaci przyznania przez papieża paliusza ostatniemu zwierzchnikowi polskiego kościoła metodiańskiego – arcybiskupowi krakowskiemu Aaronowi w zamian za rezygnację z liturgii słowiańskiej i podporządkowanie się papieżowi? Gdzie jest ten dowod?

Napisany przez: marlon 12/12/2010, 0:34

mały problem z rzekomą metropolią krakowską przed Aaronem jest taki, że jedynym purpuratem z Krakowa z paliuszem jest SAM Aaron. Wcześniejsi biskupi z Krakowa to tylko biskupi - Rachelin, Gompo, Poppo, Prokulus i Prohor nie byli metropolitami - i to jest PEWNIK bo wynika z I katalogu biskupów krakowskich gdzie tylko Aron to archepiscopus




no cóż - jakbyś był królem a Twoja kobieta zaiwaniła Twoją koronę oraz Twojego syna (następcę tronu) to też byś jej wolno nie chciał puścić

Napisany przez: Belfer historyk 12/12/2010, 2:30

QUOTE(Belfer historyk @ 10/12/2010, 1:25)

Przepraszam bardzo, ale co jest większymi pierdołami-to co ja napisałem, czy to co Ty napisałeś, że w 1049 r. mamy wyraźny dowód w postaci przyznania przez papieża paliusza ostatniemu zwierzchnikowi polskiego kościoła metodiańskiego – arcybiskupowi krakowskiemu Aaronowi w zamian za rezygnację z liturgii słowiańskiej i podporządkowanie się papieżowi? Gdzie jest ten dowod?

Dowód – bardzo proszę: Gall tzw. Anonim pisze (K.I, R.11), że Bolesław Chrobry tak gorliwie krzewił wiarę chrześcijańską w Polsce, „że za jego czasów Polska miała dwóch metropolitów wraz z podległych im sufraganami”. A dalej jeszcze powtarza (K.I, R.16), że po śmierci Bolesława „arcybiskupi, biskupi, mnisi i księża polecali go w swoich modłach”.
A jak było 2 metropolitów, to musiały być dwie metropolie, no bo przecież w Europie nie było arcybiskupów bez metropolii (zdarzali się biskupi bez siedziby, np. misyjni, ale nie arcybiskupi). Jedna była wiadomo - w Gnieźnie. Gdzie też mogła być druga metropolia, jeżeli roczniki notują arcybiskupa krakowskiego Aarona, który na dodatek otrzymał w 1049 r. paliusz od papieża? Czy tak sformułowane pytanie nie przypomina trochę innego: "co to jest, po wodzie pływa i kaczka się nazywa?"

Napisany przez: marlon 12/12/2010, 11:22

Co do Suły tzn braku paliusza, najprawdopodobniej został "zablokowany" przez Bolesława Śmiałego, który chciał przywrócić metropolię gnieźnieńskā. Tak twierdzi Korta i Łowmiański. Aron zanim uzyskał paliusz i przywilej papieski na utworzenie metropolii jakiś czas faktycznie był biskupem. Jak podajā roczniki polskie Aron opat tyniecki "postulowany" u Stolicy Apostolskiej na biskupstwo krakowskie przez Kazimierza, konsekrowany w Rzymie ew w Kolonii, otrzymał przywilej arcybiskupi. Siłā rzeczy opisane czynności prawne nie mogły się odbyć w tym samym momencie. Niemniej wg odmiennej interpretacji Labudy Aron był tylko biskupem z paliuszem. Sednem sporu jest wspomniany przywilej - znany po pierwsze z Żywota większego biskupa Stanisława a po drugie z rzekomego autentyku, faktycznie falsyfikatu. Niemniej badacze (zwłaszcza wspomniani Korta i Łowmiański) stwierdzają autentyczną osnowę w tym dokumencie.

Napisany przez: jdel 15/12/2010, 1:39

Jest niestety pewien mały, malutki "pikuś" w logice prezentowanych powyżej wywodów. Otóż pierwsi krakowscy biskupi łacińscy (Poppo, Gompo, Lambert, Rachelin) byli sufraganami arcybiskupa gnieźnieńskiego. A sufragania nie mogła funkcjonować bez metropolii. Upadek metropolii pociągał za sobą upadek sufraganii. Upadek pierwszej metropolii gnieźnieńskiej datujemy na rok ok. 1034/1038, co oznacza, że żaden biskup (tym bardziej arcybiskup) mianowany po tej dacie nie mógł być sufraganem nieistniejącej metropolii. Tak więc Aaron i Suła nie mogli być biskupami krakowskimi - sufraganami arcybiskupa gnieźnieńskiego, bo w Gnieźnie zwyczajnie nie było arcybiskupa. Mimo tego, że nie byli (bo oczywiście być nie mogli) sufraganami arcybiskupa gnieźnieńskiego, to byli arcybiskupem i biskupem krakowskim. I tyle w tym temacie, resztę dośpiewacie sobie sami.

Napisany przez: marlon 15/12/2010, 9:57

A kto ci powiedział, że mieli swego zwierzchnika? Jasnym jest, że nie mieli. Mam wrażenie, że niestety nie znasz źròdeł. List Grzegorza VII do Bolesława Śmiałego wyraźnie pokazuje, że polscy biskupi z Wrocławia i Krakowa musieli szukać arcybiskupa do konsekracji na obczyźnie bo w kraju nie mieli zwierzchnika. Nie czytasz też moich postów. Bo ostatnio opisałem jak doszło do konsekracji Aarona. Aaron mianowany biskupem przez Kazimierza, zatwierdzony przez papieża został konsekrowany w Kolonii albo wg innej wersji w Rzymie. O czym tu dywagować i po co szukać spiskòw vaticanusa skoro sprawa jest wyłożona czarno na białym heh

Napisany przez: Belfer historyk 15/12/2010, 21:12

W logice jdela również jest pewne "ale".
Otoż Grzegorz VII w swoim liście do Bolesława Szczodrego wyraźnie pisze, że biskupi polscy (a wiec jacyś biskupi jednak w Polsce wtedy byli) są niezależni i nie mają "kierownictwa", któremu podlegaliby. Nie może więc to dotyczyć Aarona, który miałby być arcybiskupem krakowskim, a wiec całkowicie niezaleznym. Po drugie Grzegorz VII nie zajmowałby się biskupami innego niż rzymski obrządek, a z listu wyraźnie wynika, że jego troską była organizacja kościoła zniszczonego podczas reakcji pogańskiej po śmierci Mieszka II, który nie posiadał wyświęconego metropolity i miał za mało pasterzy. To wyklucza więc, że chodziło papieżowi o pasterzy kościoła krakowskiego, posiadającego organizacyjną ciągłość w osobie metropolity i biskupa, który w 1075 r. został ponownie podporządkowany Gnieznu.

Ten post był edytowany przez Belfer historyk dzisiaj o 21:35

Napisany przez: jdel 16/12/2010, 0:39

A kto ci powiedział, że mieli swego zwierzchnika? Jasnym jest, że nie mieli. Mam wrażenie, że niestety nie znasz źròdeł. List Grzegorza VII do Bolesława Śmiałego wyraźnie pokazuje, że polscy biskupi z Wrocławia i Krakowa musieli szukać arcybiskupa do konsekracji na obczyźnie bo w kraju nie mieli zwierzchnika. Nie czytasz też moich postów. Bo ostatnio opisałem jak doszło do konsekracji Aarona. Aaron mianowany biskupem przez Kazimierza, zatwierdzony przez papieża został konsekrowany w Kolonii albo wg innej wersji w Rzymie. O czym tu dywagować i po co szukać spiskòw vaticanusa skoro sprawa jest wyłożona czarno na białym heh

Napisany przez: Belfer historyk 16/12/2010, 19:41

Załóżmy (hipotetycznie), że masz rację (z braku źródeł nie wolne bowiem a priori odrzucić żadnej hipotezy): po upadku metropolii gnieźnieńskiej przetrwało biskupstwo krakowskie (łacińskie), które dla kontynuacji działalności musiało jednak szukać metropolity chętnego do ich konsekracji na urząd biskupa. I tu nam wyskakuje kolejny „pikuś” w postaci prawa do inwestytury. Do czasów Grzegorza VII prawo inwestytury posiadł bowiem suweren w osobie władcy świeckiego. Metropolita mógł konsekrować tylko takiego biskupa, którego wyznaczył jego suweren. A zatem z prawem do konsekracji musiało przejść również prawo do inwestytury. Tak więc, jeżeli (hipotetycznie) przeszło - gdzieś - prawo do konsekracji biskupa, to przeszło też prawo do inwestytury.
Jeżeli gdzieś mogłoby przejść prawo do konsekracji, a zatem przynajmniej teoretycznej zwierzchności - to wyłącznie na którąś metropolię sąsiadującą z (byłą) metropolią gnieźnieńską. Tak więc w grę wchodzi w zasadzie tylko Moguncja (obejmowała Czechy) lub Magdeburg (obejmował Miśnię). W żadnym razie na Rzym lub Kolonia.
Oznaczałoby to, że Aaron, Suła, a i także Św. Stanisław musieli by być nominowani na biskupów krakowskich przez królów Niemiec. Jeżeli tak rzeczywiście miałoby być, to przypuszczam, że kronikarze niemieccy nie omieszkaliby zapisać informacji o tym wydarzeniu w swoich kronikach.
Jeżeli dalej uważasz, że rzeczywiście biskupi krakowscy po 1034 r. byli konsekrowani gdzieś poza Polską, to proszę o źródła, tak co do konsekracji jaki i co do ich nominacji.

Napisany przez: marlon 16/12/2010, 20:55

Napisany przez: jdel 17/12/2010, 23:28

W logice jdela również jest pewne "ale".
Otoż Grzegorz VII w swoim liście do Bolesława Szczodrego wyraźnie pisze, że biskupi polscy (a wiec jacyś biskupi jednak w Polsce wtedy byli) są niezależni i nie mają "kierownictwa", któremu podlegaliby. Nie może więc to dotyczyć Aarona, który miałby być arcybiskupem krakowskim, a wiec całkowicie niezaleznym. Po drugie Grzegorz VII nie zajmowałby się biskupami innego niż rzymski obrządek, a z listu wyraźnie wynika, że jego troską była organizacja kościoła zniszczonego podczas reakcji pogańskiej po śmierci Mieszka II, który nie posiadał wyświęconego metropolity i miał za mało pasterzy. To wyklucza więc, że chodziło papieżowi o pasterzy kościoła krakowskiego, posiadającego organizacyjną ciągłość w osobie metropolity i biskupa, który w 1075 r. został ponownie podporządkowany Gnieznu.

Ten post był edytowany przez Belfer historyk dzisiaj  o 21:35

Napisany przez: marlon 18/12/2010, 11:40

Napisany przez: jdel 20/12/2010, 1:09

oznacza, ni mniej ni więcej, że biskupi, mianowiani przez polskiego księcia, po sakrę muszą się wybierać tu i tam - zależnie od decyzji papieskiej lub decyzji władcy. Czytaj źródła - przypadek Arona jest dokładnym odbiciem tekstu papieskiego 

QUOTE

O tym, że kościół krakowski w latach 1034-1075 był niezależny, tak od Konstantynopola jak i od Rzymu.

czytaj źródła- gdzie to niby Aron jest niezależny od Rzymu A polskie klasztory - jak niby są niezależne skoro obsady pochodzą z Niemiec (Tyniec, Mogilno) Generalnie fantazjujesz na potęgę

Napisany przez: marlon 20/12/2010, 9:22

Jest niepoważne cytowanie Wincentego z Kielczy, piszācego w połowie XIII wieku, i Nie majacego ŻADNYCH danych o wydarzeniach z XI wieku. Narracja o Stanisławie to od poczātku do końca fikcja. Pierwszym biskupem 'wybranym' w Polsce był Kadłubek. "Historia wyboru" Stanisława jest faktycznie mocno nieświeża. A powoływanie się na takie anachronizmy - wybacz- swiadczy o braku powagi. Zwłaszacza przy jednoczesnym stwierdzeniu, że współczesna "historia Arona to anachronizm" SIC!!!!!!!

moim zdaniem tego typu argumentacja jakā prezentujesz nie służy merytorycznej dyskusji, jest bowiem zwyczajnie natrzāsaniem się z naukowego spojrzenia na historię.

PS
Jako prawnik powinieneś też odróżnić wybór danej osoby na biskupa lub nominację na biskupa od konsekracji wybranego lub nominowanego biskupa.

Napisany przez: Belfer historyk 20/12/2010, 20:02

moim zdaniem tego typu argumentacja jakā prezentujesz nie służy merytorycznej dyskusji, jest bowiem zwyczajnie natrzāsaniem się z naukowego spojrzenia na historię. 

Napisany przez: jdel 3/01/2011, 0:01

PS
Jako prawnik powinieneś też odróżnić wybór danej osoby na biskupa lub nominację na biskupa od konsekracji wybranego lub nominowanego biskupa.

Napisany przez: marlon 3/01/2011, 0:11

Napisany przez: jdel 3/01/2011, 0:46

To jest oczywiście nieprawda, autor wymyślał nie dlatego, że był cenzorem i agentem vaticanusa ale dlatego, że nie miał ŻADNYCH konkretnych źródeł.

Napisany przez: marlon 3/01/2011, 9:20

Napisany przez: Paweł Orzech 28/01/2015, 17:17

Napisany przez: PawelStas 14/01/2017, 22:24

QUOTE

QUOTE

opisem granic z wieku X kiedy to Czechy obejmowały i Ślāsk i Małopolskę

.

Jakie są dowody takiej przynależności?

cały szereg źródeł pisanych począwszy od Thietmara, rocznika praskiego (X2) dalej Kosmasa a skoczywszy na dokumencie praskim i relacji Ibrahima ibn Jakuba oraz relacji Al Masudiego.

Napisany przez: PawelStas 14/01/2017, 22:35

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 14/01/2017, 23:27

Napisany przez: PawelStas 15/03/2017, 8:55

napisał napisał trzeba tylko się wgłębić w jego dzieło.

Napisany przez: P.Mroczkowski 15/03/2017, 9:47

Z czeskimi wpływami można wiązać grody w Rybojadach, Gniewkowie, Dobromierzu, Niemczy (młodsze warstwy), Wrocławiu i Bolesławcu.

Analizując znaleziska archeologiczne, chronologie oraz sposób budowy grodów możemy pokusić się jeszcze o podział na wczesne grody plemienne Ślężan oraz grody o wpływach Morawskich.

Ślężanie: Legnica, Mierczyce, Strzegom, Grodziszcze, Będkowice.

Grody o wpływach morawskich: Krajów, Gilów, Niemcza, Gromnik, Lubomia, Kamieniec.

Część najstarszych budowli sakralnych można przypisać Morawom, ze względu na analogie oraz źródła.

Napisany przez: PawelStas 16/03/2017, 8:11

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/03/2017, 8:43

tak jak wskazywałem, zapoznaj się z literaturą, po poza Sikorskim jest cała masa historyków, mających odmienne a dobrze uzasadnione poglądy a o konkretach porozmawiamy jak przedstawisz uzasadniony lepiej niż to zrobił Sikorski wywód obalający źródła pisane.

Napisany przez: PawelStas 16/03/2017, 10:36

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/03/2017, 11:31

ja też znam cała literaturę więc gdy ktoś twierdzi iż

Napisany przez: PawelStas 16/03/2017, 16:06

ja też znam cała literaturę więc gdy ktoś twierdzi iż

QUOTE

praca Dra Sikorskiego na ten temat jest najbardziej przemyslana pozycja (opierajaca sie wlasnie na dowodach naukowych) ostanich 30 lat

to zastanawiam się czy śnię... Zresztą mam z Sikorskim bardzo wiele wspólnych przemyśleń a co do niektórych to zapewne miałem jej wcześniej niż Autor. Stąd akurat kwestie przynależności Śląska i niektóre inne hiperkrytyczne teksty zasadniczo powielające Bogdanowicza, Dąbrowskiego etc nie rajcują mnie wcale. Raczej przygnębiają.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/03/2017, 22:39

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/03/2017, 11:31)

ja też znam cała literaturę więc gdy ktoś twierdzi iż

QUOTE

praca Dra Sikorskiego na ten temat jest najbardziej przemyslana pozycja (opierajaca sie wlasnie na dowodach naukowych) ostanich 30 lat

to zastanawiam się czy śnię... Zresztą mam z Sikorskim bardzo wiele wspólnych przemyśleń a co do niektórych to zapewne miałem jej wcześniej niż Autor. Stąd akurat kwestie przynależności Śląska i niektóre inne hiperkrytyczne teksty zasadniczo powielające Bogdanowicza, Dąbrowskiego etc nie rajcują mnie wcale. Raczej przygnębiają.

Odpisuje koledze juz na czwarty post i jak narazie nie doczekalem sie ani jednego argumentu merytorycznego.Albo ''memy'' a teraz jeszcze proba obrazania naukowca (a w zasadzie naukowcow) za ''zbyt krytyczne'' SIC! podejscie do zrodel czy opracowan.

Mysle ze dalsza dyskusja nie ma sensu..

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/03/2017, 22:42

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/03/2017, 11:31)

ja też znam cała literaturę więc gdy ktoś twierdzi iż

QUOTE

praca Dra Sikorskiego na ten temat jest najbardziej przemyslana pozycja (opierajaca sie wlasnie na dowodach naukowych) ostanich 30 lat

to zastanawiam się czy śnię... Zresztą mam z Sikorskim bardzo wiele wspólnych przemyśleń a co do niektórych to zapewne miałem jej wcześniej niż Autor. Stąd akurat kwestie przynależności Śląska i niektóre inne hiperkrytyczne teksty zasadniczo powielające Bogdanowicza, Dąbrowskiego etc nie rajcują mnie wcale. Raczej przygnębiają.

Odpisuje koledze juz na czwarty post i jak narazie nie doczekalem sie ani jednego argumentu merytorycznego.Albo ''memy'' a teraz jeszcze proba obrazania naukowca (a w zasadzie naukowcow) za ''zbyt krytyczne'' SIC! podejscie do zrodel czy opracowan.

Mysle ze dalsza dyskusja nie ma sensu..