Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wikingowie i Normanowie _ Grenlandia X-XV wiek

Napisany przez: Rian 2/11/2005, 12:42

Czy znana jest wam historia Grenlandii tego okresu???? Podobno istnialo tam biskupstwo z katedra (maly kamienny kosciolek - istnieje do dzis, choc w ruinie), zas ostatni odnotowany slub odbyl sie w 1408 roku. Jak to sie stalo, ze osady wikingow dobrze prosperujace w X-XII wieku - pozniej upadly???? Jak to sie stalo, ze nawet papiez nie zauwazyl, ze nagle "zniknelo" jedno biskupstwo????

Napisany przez: childeryk 2/11/2005, 13:29

W ciągu lat 80. X wieku islandzcy Wikingowie dokonali pierwszych odkryć na Grenlandii. Gdy tam przybyli, zastali wyspę niezamieszkaną. Sami zaś osiedlili się w południowo-wschodniej części wyspy. Nazwa Grenlandia wzięła swój początek od tej właśnie kolonizacji. Grønland w językach staroskandynawskich to zielona ziemia, natomiast Eskimosi nazywali wyspę Kalaallit Nunaat, co tłumaczy się jako nasza ziemia. Istnieją sprzeczności, dlaczego Wikingowie tak nazwali tę lodowatą i skalistą pustynię. Istnieją przypuszczenia, że we wczesnym średniowieczu klimat był dużo cieplejszy i wybrzeża były rzeczywiście zielone, lub też nazwa Grenlandia została nadana tylko po to, aby zachęcić osadników do przybywania na nią i nadać jej atrakcyjne oblicze. Skandynawskie sagi podają jako datę założenia pierwszej osady rok 985, kiedy to 25 statków pod dowództwem Eryka Rudego (tylko 14 dotarło na miejsce) wyruszyło z Islandii w kierunku wyspy. Data ta została potwierdzona między innymi poprzez badania węglem radioaktywnym pozostałości po pierwszej osadzie w Brattahlid (obecnie Qassiarsuk). Badania wykazały, że osada ta została założona około roku 1000. Kolonia ta osiągnęła liczebność od około 3 do 5 tys. ludzi. Początkowo były to dwie kolonie - większa wschodnia i mniejsza zachodnia (licząca około 1 tys. ludzi). Znana są miejsca co najmniej 400 punktów, w których istniały gospodarstwa Wikingów. Była to znacząca populacja, biorąc pod uwagę, że liczba ludności obecnej Grenlandii wynosi 56 tys. Kolonia także handlowała takimi produktami jak: kły morsów, liny (dla statków), foki, owce, bydło (produkty te wymieniono w wykazie z XIII wieku). Co roku przybywały statki z Europy (głównie z Islandii i Norwegii), przywożąc ze sobą żelazo i prawdopodobnie drewno budowlane, wymieniając je na miejscowe produkty. W 1126 r. zostaje założona diecezja w Garðar (obecnie Igaliku), która była podległa norweskiej archidiecezji w Trondheim. Wiadomo o co najmniej 5 kościołach, których pozostałości zachowały się do dzisiaj. W 1261 r. ludność kolonii zgodziła się na zwierzchnictwo króla Norwegii, zachowała jednak własny system prawa. W 1380 Norwegia weszła w unię personalną z Danią, a razem z nią grenlandzkie kolonie. Nie rozwijały się one jednak tak dobrze jak dotychczas. Zachodnia osada została opuszczona około 1350 r. W 1378 r. nie funkcjonowało już biskupstwo w Garðar. Po 1408 r., kiedy zostało zarejestrowane ostatnie małżeństwo na wyspie, żadne pisane źródła nie wspominają nic o osadnikach. Prawdopodobnie pod koniec XV w. kolonia wymarła, jednak dokładna data nie jest jeszcze znana. Ostatnie badania węglem radioaktywnym z roku 2002 jako datę opuszczenia osiedli podają rok 1430 (+/-15 lat). Prawdopodobnie przyczyną opuszczenia osiedli były zmiany klimatyczne w postaci obniżenia się temperatury, istnieją także teorie o wyjałowieniu się uprawianej przez Wikingów ziemi i tym samym mniejszych plonach, które nie wystarczały dla wyżywienia kolonii. Mówi się także, że handel afrykańską kością słoniową wyparł z rynku grenlandzkie kły morsów. Natomiast nieprawdą jest, jakoby przyczyną opuszczenia wyspy była niezdolność Wikingów do przystosowania się do nowych warunków, badania wykazują, że zmienili oni dietę, która składała się w 80% z produktów rolnych na początku na dietę, która przy końcu istnienia kolonii składała się w 80% z owoców morza. Bardzo prawdopodobne jest, że mała populacja Grenlandii zdegenerowała się poprzez małżeństwa w wąskim kręgu osób, co prowadziło do częstszego występowania chorób. Do końca więc nie wiadomo, dlaczego Wikingowie opuścili wyspę.

W/w jest to cytat stąd: http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Grenlandii

Napisany przez: korten 2/11/2005, 13:45

Jeszce przed Wikingami przybyli tam i osiedlili sie Irlandczycy, a wlasciwie ich mnisi.

Napisany przez: Sarissoforoj 2/11/2005, 13:56

Czytałem, że nazwa Grenlandia była przemyslana mistyfikacją Wikingów, wielkim oszustwem, który miał tam skierować tam kolonistów. A sami chcieli zachować dla siebie wyspę o nazwie Islandię (wyspa lodów), nadając jej taka nazwę aby odstraszała chetnych, notabene o bardzo przyjaznym klimacie, jak na położenie geograficzne.

Napisany przez: childeryk 2/11/2005, 14:24

QUOTE(Sarissoforoj @ 2/11/2005, 15:56)
Czytałem, że nazwa Grenlandia była przemyslana mistyfikacją Wikingów, wielkim oszustwem, który miał tam skierować tam kolonistów. A sami chcieli zachować dla siebie wyspę o nazwie Islandię (wyspa lodów), nadając jej taka nazwę aby odstraszała chetnych, notabene o bardzo przyjaznym klimacie, jak na położenie geograficzne.
*



Ja z kolei spotkałem się z informacją, iż w X-XII wieku znaczne ocieplenie klimatu spowodowało, iż na południowych wybrzeżach Grenlandii bujnie rozwinęła się roślinność. I wyspa od strony morza robiła naprawdę wrażenie zielonej.

Napisany przez: Ramond 2/11/2005, 14:26

QUOTE
Jeszce przed Wikingami przybyli tam i osiedlili sie Irlandczycy, a wlasciwie ich mnisi.

Jesteś pewien, że nie pomyliłeś Grenlandii z Islandią i Wyspami Owczymi? Na Grenlandii nigdy nie było Irlandzkich mnichów.
Natomiast Wikingowie nie byli pierwszymi ludźmi na Grenlandii - długo przed nimi zamieszkiwały tam ludy Eskimoskie i są tam do dzisiaj.
QUOTE
Czytałem, że nazwa Grenlandia była przemyslana mistyfikacją Wikingów, wielkim oszustwem, który miał tam skierować tam kolonistów.

Prawdopodobnie było to celowe koloryzowanie, ale nie da się zaprzeczyć, że w tamtych czasach wybrzeża południowej Grenlandii były porośnięte trawą i krzewami, a ziemia nadawała się do uprawy roli.
QUOTE
Ostatnie badania węglem radioaktywnym z roku 2002 jako datę opuszczenia osiedli podają rok 1430 (+/-15 lat).

Jest to data śmierci ostatnich zbadanych szczątków ludzkich. Ludzie Ci zostali pochowani z pełnym ceremoniałem, więc na pewno nie mogli być ostatnimi mieszkańcami Grenlandii.
QUOTE
Bardzo prawdopodobne jest, że mała populacja Grenlandii zdegenerowała się poprzez małżeństwa w wąskim kręgu osób, co prowadziło do częstszego występowania chorób.

Populacja 100 osób może się rozmnażać przez 20 pokoleń bez ryzyka chowu wsobnego. Populacja Grenlandii, licząca co najmniej 3000 osób, mogła się rozmnażać w nieskończoność.

A do przyczyn wymarcia kolonii Grenlandzkiej należy dodać:
- napaści piratów - opisywane w źródłach, choć nie mające potwierdzenia w znaleziskach materialnych
- konflikty z Inuitami - opisywane w źródłach skandynawskich, ale nie mające potwierdzenia w źródłach eskimoskich
- wytrzebienie krzewów jako źródeł opału i budulca, w połączeniu z oziębieniem klimatu i zalodzeniem morza, utrudniającym żeglugę do Ameryki po drewno (szeroko uprawianą we wcześniejszych latach).

Napisany przez: Rian 6/11/2005, 17:16

Dzieki za odpowiedz. Ale zastanawia mnie jedno. Slowo "opuscili". Czyli odplyneli?? Dokad?? Na Islandie?? Do Norwegii?? A moze do Vinlandu?? Jesli nie wymarli (lub zostali wybici przez Inuitow) - to co sie z nimi stalo?? Jesli przeniesli sie do Islandii/Norwegii to znaczy, ze caly czas funkcjonowala komunikacja z wyspa. A wiec osady nadal moglyby funkcjonowac - sprowadzajac np. zywnosc lub drewno w zamian za wlasne produkty (chocby te kly morsow).
Ps. A czy na Grenlandii powstaly jakies wlasne zrodla pisane (jak na Islandii)? Przeciez jesli bylo tam biskupstwo (chocby malutkie) to musialo byc co najmniej kilka wyksztalconych (umiejacych pisac) osob.

Napisany przez: Ramond 6/11/2005, 18:30

QUOTE
Ale zastanawia mnie jedno. Slowo "opuscili". Czyli odplyneli??

Tego właściwie nie wiadomo - mogli zarówno wyginąć, jak i odpłynąć na Islandię... Wszystkie dotychczas odnalezione szczątki są pochowane jak należy... Istnieje natomiast relacja z XVI wieku (nie pamiętam dokładniej, a nie mogę już tych materiałów znaleźć) o żeglarzach, którzy zachaczyli o Grenlandię i w jednej z zatoczek znaleźli zamarznięte ciało Grenlandczyka, leżące na plaży i wskazujące na śmierć raczej gwałtowną. Tak się przerazili, że szybko z tamtąd uciekli, aczkolwiek zabrali zmarłemu jakieś przedmioty...
QUOTE
Jesli przeniesli sie do Islandii/Norwegii to znaczy, ze caly czas funkcjonowala komunikacja z wyspa.

Komunikacji grenlandzko-skandynawskiej prwaie nie było, ale nie była ona niemożliwa. Prawie na pewno natomiast zdarzało się, że na Grenlandię zawitali czasami jacyś żeglarze - często rybacy i nawet piraci bretońscy (sic!). Jeśli jest mowa o przerwaniu kontaktów z Europą, to raczej ma się na myśli załamanie regularnych kontaktów handlowych, gdyż żegluga w tamtych rejonach stała się niepewna i niebezpieczna, przez co nieopłacalna... Wiąże się to również z upadkiem handlu skandynawskiego na rzecz Hanzy.
QUOTE
A czy na Grenlandii powstaly jakies wlasne zrodla pisane (jak na Islandii)? Przeciez jesli bylo tam biskupstwo (chocby malutkie) to musialo byc co najmniej kilka wyksztalconych (umiejacych pisac) osob.

Takie źródła oczywiście istnieją - w postaci ksiąg parafialnych. Ostatni zapisek pochodzi z 1408 roku i dotyczy ślubu.

Napisany przez: Rian 10/11/2005, 12:57

QUOTE
Takie źródła oczywiście istnieją - w postaci ksiąg parafialnych. Ostatni zapisek pochodzi z 1408 roku i dotyczy ślubu.

Czy te ksiegi zostaly odnalezione pozniej (np. przez archeologow w ruinach kosciolow), czy tez zostaly jeszcze w XV wieku wywiezione z Grenlandii (np. wraz z uchodzcami)??

Napisany przez: Ramond 10/11/2005, 14:35

QUOTE
Czy te ksiegi zostaly odnalezione pozniej (np. przez archeologow w ruinach kosciolow), czy tez zostaly jeszcze w XV wieku wywiezione z Grenlandii (np. wraz z uchodzcami)??

Ciekawe pytanie. Powiem Ci tak - wiele artykułów naukowych i innych wspomina o tym ślubie, ale żadne z dotychcczas czytanych przeze mnie nie odpowiadało na zadane przez Ciebie pytanie. Zaintrygowało mnie na tyle, że pogrzebałem dzisiaj trochę po internecie i jedno źródło wskazuje nie tyle na księgi parafialne co na roczniki w Watykanie. Drugie źródło wspomina coś o liście. Mój wniosek jest następujący - ostatni wysłany list z Grenlandii do Watykanu mówił o ślubie w roku 1408, co zostało odnotowane w księgach Stolicy Apostolskiej. Czyli ksiąg parafialnych zdobyć się nie udało.

Napisany przez: Anders 12/11/2005, 1:32

Są jeszcze źródła pisane oparte na sagach - choćby "Sadze o Grenlandczykach", lub "Sadze o Karlsefnim". Wprawdzie powstały wiele lat po samych sagach, to są na tyle dokładne, że w jakiejś książce (bodaj "wyprawy normanów") Autor zrekonstruował tylko i wyłącznie na ich podstawie trasę rejsów do Ameryki.

Napisany przez: Ramond 12/11/2005, 19:08

Tak, ale niestety sagi te opowiadają wyłącznie o początkach osadnictwa na Grenlandii i nie rzucają ani trochę światła na jego upadek...

Napisany przez: Rian 13/11/2005, 16:14

Hmmm... czyli cala sprawa ma dosc tajemniczy wydzwiek...

Ktos wczesniej wspomnial o mozliwosci walk z Inuitami, o tym, ze zrodla inuickie ich nie potwierdzaja. Jednak - byly to chyba tylko i wylacznie zrodla "pamieciowe" - fakty zapamietane w pamieci ludnosci zamieszkujacej te tereny - wiec mogly sie zatrzec lub wypaczyc. A poza tym - wymordowanie poprzednikow byloby malo chwalebnym faktem w historii wlasnego ludu, wiec po prostu moglby on sie zatrzec w pamieci albo po prostu nie zostalby on wyjawiony kolejnym "bialym" kolonistom z XVIII wieku.

Inna mozliwosc - to emigracja na tereny Ameryki Polnocnej - bardziej nadajace sie do zycia. Czytalem gdzies, ze identyfikowano z potomkami Grenlandczykow indianskie plemie Mandan wyrozniajace sie sposrod innych okolicznych plemion bardzo jasna skora (a moze i kultura). Niestety - zostali oni jak i inne plemiona zdziesiatkowani przez Amerykanow i ostatecznie wymarli.

A'propos - czy sa jakies dane pokazujace wielkosc kolonii grenlandzkiej w XIV-XV wieku?? Jak wygladalo jej zycie?? Czy ludzie ci przeciez prawie zupelnie odcieci od cywilizacji zyli nadal tak jak ich przodkowie w X-XI wieku??

Napisany przez: Ramond 13/11/2005, 18:33

QUOTE
Jednak - byly to chyba tylko i wylacznie zrodla "pamieciowe" - fakty zapamietane w pamieci ludnosci zamieszkujacej te tereny - wiec mogly sie zatrzec lub wypaczyc.

Jeśli za źródła pamieciowe uważać pieśni, legendy i sagi, to tak. Ale wystrzegałbym się niedoceniania takich źródeł - sagi Wikingów przez kilkaset lat były powtarzane wyłącznie ustnie, a ich zgodność z rzeczywistością jest bardzo wysoka... A brak takich opowieści poparty jest również brakiem materialnych śladów napaści.
QUOTE
A'propos - czy sa jakies dane pokazujace wielkosc kolonii grenlandzkiej w XIV-XV wieku?? Jak wygladalo jej zycie?? Czy ludzie ci przeciez prawie zupelnie odcieci od cywilizacji zyli nadal tak jak ich przodkowie w X-XI wieku??

W okresie świetnosci mieszkało na Grenlandii do 5000 osób, w XIV-XV wieku już z pewnością mniej, ale nigdy nie widziałem oszacowań.
Wraz z pogarszaniem się klimatu warunki życia się pogarszały, krótkie lata idługie zimy powodowały, że plonów było mało i nie wystarczały, by wyżywić siebie i zwierzęta gospodarskie na przednówku... Czasami trzeba było zabić zwierzeta, by pozwolić przezyć ludziom... Coraz większy udział w diecie miały produkty pochodzenia morskiego, szczególnie wśród ludzi biedniejszych, bo ceny produktów rolnych rosły... Ponieważ brak było opału, zimą większość pokoi w domach była opustoszała, a zaledwie w jednej-kilku izbach tłoczyli się wszyscy ludzie wraz ze zwierzętami, by zachować ciepło...
Mimo trudnych warunków bytowych, znaleziska archeologiczne wskazują, że długo mieszkający na Grenlandii ludzie starali się żyć po europejsku, nadążać za modą...nawet jeśli wzorcem tej mody mieli być bretońscy piraci...

Napisany przez: Rian 18/11/2005, 11:58

A czy na wyspie - skoro byla teoretycznie wlasnoscia Norwegii - przebywal jakis urzednik krolewski, ktory pilnowal porzadku, przestrzegania prawa itp.?

Napisany przez: Ramond 18/11/2005, 17:46

QUOTE
A czy na wyspie - skoro byla teoretycznie wlasnoscia Norwegii - przebywal jakis urzednik krolewski, ktory pilnowal porzadku, przestrzegania prawa itp.?

Z tego co wiem, to nie. Zwierzchność ograniczała się do posyłania królowi Norwegii należnych podatków... Przynajmniej, dopóki działał handel skandynawski...

Napisany przez: Khamul 19/11/2005, 9:02

Jeśli chodzi o szcegółowy zapis historii Granlandii to można znelźć go na stronie

http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/history/grontimebible.html


QUOTE
Komunikacji grenlandzko-skandynawskiej prwaie nie było, ale nie była ona niemożliwa. Prawie na pewno natomiast zdarzało się, że na Grenlandię zawitali czasami jacyś żeglarze - często rybacy i nawet piraci bretońscy (sic!). Jeśli jest mowa o przerwaniu kontaktów z Europą, to raczej ma się na myśli załamanie regularnych kontaktów handlowych, gdyż żegluga w tamtych rejonach stała się niepewna i niebezpieczna, przez co nieopłacalna...


Co do przetrwania kontaktów, to widziałem (nie pomnę już gdzie) zdjęcia odkrytego kaptura z XV wieku pochodzącego z terenu Niemiec.Komentarz do zdjęcia sugerował, że Grenlandczycy zachowali dość mocne kontakty z kontynentem, skoro byli w stanie nadążać za najnowszą modą.

Napisany przez: Ramond 19/11/2005, 17:34

QUOTE
Co do przetrwania kontaktów, to widziałem (nie pomnę już gdzie) zdjęcia odkrytego kaptura z XV wieku pochodzącego z terenu Niemiec.

Co prawda, to ja pamiętam coś o czapce wygladającej podobnie do czapek bretońskich, ale po dokładniejszych badaniach okazało się, że nie jest z wieku XV tylko XIII niestety...

Napisany przez: Khamul 19/11/2005, 23:56

QUOTE(Ramond @ 19/11/2005, 18:34)
Co prawda, to ja pamiętam coś o czapce wygladającej podobnie do czapek bretońskich, ale po dokładniejszych badaniach okazało się, że nie jest z wieku XV tylko XIII niestety...
*



A faktycznie. Teraz znalazłem na stronie

http://www.archaeology.org/online/features/greenland/

informacje o tym.Czapka wyglądała na burgundzką, nie bretońską.

Napisany przez: Ramond 20/11/2005, 14:51

QUOTE
Czapka wyglądała na burgundzką, nie bretońską.

No tak, skleroza smile.gif

Napisany przez: Rian 20/11/2005, 15:24

hmmm... o ile dobrze sie przyjrzalem zdjeciom - to budownictwo kamienne bylo tam dosc prymitywne (kamienie bardzo slabo obrobione). Zreszta co sie dziwic - mala spolecznosc na krancu swiata nie miala chyba wyksztalnonych budowniczych...

A co mozna powiedziec o wyprawach Grenlandczykow do Ameryki Polnocnej?? Odkryto tam przynajmniej jedna osade wikingow??

Napisany przez: Ramond 20/11/2005, 16:29

QUOTE
A co mozna powiedziec o wyprawach Grenlandczykow do Ameryki Polnocnej?? Odkryto tam przynajmniej jedna osade wikingow??

Odkryto niewielką osadę w L'Anse-aux-Meadows. Historia osadnictwa skandynawskiego w Ameryce jest bardzo krótka - mieszkało tam niewielu Wikingów i ledwo kilka kobiet, o które toczyły się ciągłe walki. Również mieszkający tam Skraelingowie, prawdopodobnie Eskimoski lud Dorset - Beothukowie, dawał się Grenlandczykom we znaki, więc po kilku latach wrócili na Grenlandię.
Tyle mniej więcej mówią nam sagi - być może w późniejszym okresie pływały do Ameryki wyprawy Grenlandczyków, ale jedynie w celu transportu drewna na Grenlandię.

Napisany przez: Khamul 20/11/2005, 20:14

QUOTE(Rian @ 20/11/2005, 16:24)
hmmm... o ile dobrze sie przyjrzalem zdjeciom - to budownictwo kamienne bylo tam dosc prymitywne (kamienie bardzo slabo obrobione). Zreszta co sie dziwic - mala spolecznosc na krancu swiata nie miala chyba wyksztalnonych budowniczych...


Raczej nie chodzi o wykształconych budowniczych, większość budynków kamiennych wygląda podobnie. Wynikało to ze stylu budowania, a ten z potrzeb.Niskie ściany z kamienia przykryte cieżkim dachem.Zresztą we wczesnym średniowieczu z kamienia niewiele budowano, głównie opierano się na drewnie.Skandynawowie znali się na drewnie - wystarczy spojrzeć na ich statli smile.gif

Napisany przez: Domino 21/11/2005, 13:09

Kilka uwag:

1. Grenlandia jako "Zielona Wyspa". Jestem zwolennikiem tezy, że jednak nie była to mistyfikacja. Po pierwsze, teoria klimatyczna na 99% jest pewna. Badania warstw lodu i roślin wskazują na to, że klimat w X wieku rzeczywiście był łagodniejszy. Na Vinlandii (Nowej Funlandii) jeszcze do XIII wieku rosły winorośle (nawet teraz nich nie ma, a podobno katastrofalny efekt cieplarniany mamy wink.gif ), a w Polsce nawet na Mazowszu były miejscowości typu Winiary (dzielnica Płocka), Winogrady, itp. To nie przypadek. Po drugie, skrawek Grenlandii, do którego dotarł Eryk, znajduje się na szerokości geograficznej Oslo. Opływany w niewielkiej odległości Golfsztromem, nawet teraz zieleni się wiosną i latem.

2. Ciekawą wiedzę przyniosły wykopaliska cmentarzy grenlandzkich Wikingów. W żadnym z odkrytych szkieletów nie natrafiono na przypadki... próchnicy. Mówi to dużo o diecie i klimacie: zarazki wymarły, a dieta nie mogła być zbyt bogata w węglowodany. Czyli zboża nie bardzo, raczej zwierzęta i połowy.

3. Teoria o irlandzkim odkryciu Grenlandii, choć nie poparta materiałem wykopaliskowym, wydaje się prawdopodobna. Irlandczycy opuścili Islandię wyparci przez Wikingów i dokądś się udali. Potem przez jakiś czas był z nimi kontakt, a potem... rozpłynęli się we mgle historii. Pytanie tylko brzmi dokąd się wynieśli.

Napisany przez: Ramond 21/11/2005, 15:38

QUOTE
Po pierwsze, teoria klimatyczna na 99% jest pewna.

Popieram. Musiało tam być wtedy cieplej, skoro mogli uprawiać rolę.
QUOTE
dieta nie mogła być zbyt bogata w węglowodany. Czyli zboża nie bardzo, raczej zwierzęta i połowy.

To prawda - Grenlandczycy uprawiali rolę, ale plony służyły głównie jako pasza dla zwierząt hodowlanych. A wraz z pogarszającym się klimatem coraz większy udział w diecie miały "owoce morza".

Napisany przez: Rian 23/11/2005, 21:50

Ano tak... Mowi sie nawet o tzw. "malej epoce lodowcowej" ktora trwala od sredniowiecza chyba az po XVIII wiek (jeszcze w XVII wieku Baltyk zamarzal do tego stopnia, ze mozna bylo saniami przejechac do Szwecji).

No - ale to tak tylko a'propos. A co panowie powiedza, na teorie, ktora juz wczesniej przedstawilem w ktoryms z postow, ze uciekinierzy z Grenlandii mogli przeniesc sie na lad amerykanski i powoli mieszajac sie z tubylcami stac sie po prostu jednym z plemion indianskich?? Sa podobno znane jakies przedmioty wikinskie z okolic Nowego Jorku (choc nie wiem, czy to aby nie falszywki). No i identyfikowano z potomkami wikingow jasnoskore plemie Mandan (zreszta wybite przez "bialych").

Napisany przez: Ramond 24/11/2005, 12:59

QUOTE
A co panowie powiedza, na teorie, ktora juz wczesniej przedstawilem w ktoryms z postow, ze uciekinierzy z Grenlandii mogli przeniesc sie na lad amerykanski i powoli mieszajac sie z tubylcami stac sie po prostu jednym z plemion indianskich?? Sa podobno znane jakies przedmioty wikinskie z okolic Nowego Jorku (choc nie wiem, czy to aby nie falszywki). No i identyfikowano z potomkami wikingow jasnoskore plemie Mandan (zreszta wybite przez "bialych").

Wszystko jest możliwe, ale brak decydujących dowodów na potwierdzenie tej tezy, jak równiez jej obalenie... Nawet jeśli się przenieśli, to zbyt duże domieszki krwi Indianom nie dali, bo mogło być ich góra kilkuset... To wszystko jest bardzo chwiejne, na granicy nauki i nie popartej dowodami spekulacji...
Za mało prawdopodobną uważam jednak teorię o przejściu po lodzie - kilka tysięcy kilometrów w mrozie, bez psich zaprzęgów, taszcząc ze sobą dobytek i zapasy... Bardziej prawdopodobne wydaje mi się przepłynięcie łodziami.

Napisany przez: Rian 27/11/2005, 14:58

Jesli chodzi o ta domieszke krwi - to tego nie da sie sprawdzic, bo owe plemie (czasami identyfikowane z potomkami wikingow) - calkowicie wyginelo.

Ale z drugiej strony - jesli ewakuowali sie lodziami na Islandie/do Norwegii (przeciez mimo wszystko w polowie XV wieku zegluga z/na Grenlandie byla mozliwa) - to powinny byc jakies slady tego eksodusu w zrodlach islandzkich lub norweskich. Czy sa takie???

Napisany przez: Jasnogród 27/11/2005, 16:34

Jest też wymysł,że Mandanowie są potomkami Walijczyków.Dla mnie abstrakcja.Polecam Jacka Machowskiego "Odkrywanie Ameryki".Autor się postarał i przedstawił różne, nawet najdziwniejsze teorie dotyczące odkrycia Ameryk.Jest o Kartagińczykach,Rzymianach,Żydach,chrześcijanach uciekających przed Neronem,Irlandczykach,Walijczykach,Arabach,Murzynach,Japończykach,Chińczykach , nawet Atlantydach i tak dalej.

Napisany przez: Ramond 27/11/2005, 18:56

QUOTE
Ale z drugiej strony - jesli ewakuowali sie lodziami na Islandie/do Norwegii (przeciez mimo wszystko w polowie XV wieku zegluga z/na Grenlandie byla mozliwa) - to powinny byc jakies slady tego eksodusu w zrodlach islandzkich lub norweskich. Czy sa takie???

Nie słyszałem o takowych. Z drugiej strony, w ogóle nie słyszałem o islandzkich źródłach z tego okresu...

Napisany przez: Jasnogród 27/11/2005, 23:57

Ostatnia wzmianka islandzka z roku 1408 mówi o młodym małżeństwie (Sigridr Björnsdottir i Thorsteinn Olafson),które zaraz po ślubie w Hvalsey Fjord przeniosło się na Islandię.W 1414 roku czterech z weselnych gości poświadczyło,że ślub odbył się w tym kościele.W 1424 roku jeden z krewnych panny młodej ponownie poświadczył zawarcie sakramentu.Wszystkie te dokumenty spisano na Islandii,co każe przypuszczać,że wymienieni w nich Grenlandczycy przesiedlili się na Islandię.(Przemysław Urbańczyk "Zdobywcy północnego Atlantyku).

Napisany przez: Rian 30/11/2005, 12:36

To by czesciowo potwierdzalo teze o przeniesieniu sie grenlandczykow na Islandie (ew. do Norwegii). Z tym, ze chyba nie moglby to byc jakis jednorazowy wielki eksodus (bo to musialoby znalezc jakies szersze odbicie w kronikach), ale chyba stopniowe (np. pojedyncze rodziny) uciekanie z Grenlandii. Osady stopniowo sie wyludnialy, az w koncu zanikly...

Napisany przez: godfrydl 29/06/2006, 12:52

Mowat podaje datę 1540r. jako datę znalezienia ciala ostatniego z grenlandzkich Normanów. Miał zemrzec stosunkowo niedawno przed tym.

Napisany przez: Rian 29/06/2006, 13:36

Tzn. w tym roku go znaleziono?? (kto się wtedy zapuszczał na wody Grenlandzkie??)

Napisany przez: Ramond 29/06/2006, 15:52

Zwiało z kursu statek na trasie Hamburg-Islandia. Znaleziony truposz był chyba w dobrym, "świeżym" stanie. Nie sądzę, żeby to był ostatni z normańskich Grenlandczyków - to byłby za duży zbieg okoliczności. BYł raczej jednym z ostatnich.

Napisany przez: Anglik 29/06/2006, 16:58

Myślę że powodem upadku osadnictwa normańskiego na Grenlandii mogłoby być to, że ochłodził sie klimat i padło rolnictwo, co w efekcie doprowadziło do klęski głodu na wyspie. Mieszkańcy bądź umarli bądź uciekli. Może jeszcze jakaś epidemia przywleczona z kontynentu zdziesiątkowała osłabionych głodem mieszkańców. Hmmm...chyba nawet kiedyś ogłądałem o tym dokument jakiś.

Pozdrawiam, Anglik.

Napisany przez: Ramond 29/06/2006, 17:47

QUOTE
Myślę że powodem upadku osadnictwa normańskiego na Islandii

Mała poprawka - my tu rozmawiamy o Grenlandii. Osadnictwo na Islandii wcale nie upadło.

Napisany przez: Anglik 29/06/2006, 20:38

Kurcze mój błąd...Przepraszam, chodziło mi o Grenlandię.
Troche się pośpieszyłem z pisaniem.

Napisany przez: Ramond 30/06/2006, 15:05

W takim razie, jak piszesz o Grenlandii, nieprawdziwe jest twierdzenie, że oziębienie klimatu spowodowało klęskę głodu. Jak wykazano, gdy zaczęło padać rolnictwo i płody rolne stały się drogie, ludzie przestawili się na ditę opartą w dużej mierze o ryby i inne produkty morskie.
Również przywleczenie epidemii wydaje się mało prawdopodobne - bo niby jakiej epidemii, kiedy i przez kogo?

Napisany przez: Anglik 30/06/2006, 15:12

Dżuma też wydawała się mało prawdopodobna. tongue.gif

A poza tym to epidemię na Grenlandię mógł przywieźć każdy...to mogło wyglądać mniej więcej tak jak podbój Południowej Ameryki przez Hiszpanów, którzy ze sobą przywieźli ospę. tongue.gif


Mogło to się ułożyć tak, że na wyspę przypłynął jakiś kupiec z południa Europy i przywiózł ze sobą jakąś chorobę, którą on znał, ale mieszkańcy zaczęli padać jak muchy...poza tym rybna dieta z pewnością pozbawiła ich jakichś ważnych witamin i innych mikroelementów.(sory, biologiem nie jestem) tongue.gif

Jeżeli nie to to co?? (To tylko taka moja hipoteza) smile.gif

Napisany przez: Ramond 30/06/2006, 15:19

QUOTE
Dżuma też wydawała się mało prawdopodobna.

Dżuma czy Czarna śmierć? Bo stoję na straży stanowiska, ze to dwie zupełnie różne rzeczy.
QUOTE
A poza tym to epidemię na Grenlandię mógł przywieźć każdy...to mogło wyglądać mniej więcej tak jak podbój Południowej Ameryki przez Hiszpanów, którzy ze sobą przywieźli ospę.

Problem w tym, że przez cały schyłkowy okres istnienia kolonii na Grenalndii, nikt tam nie przypływał... Kto więc miałby zarazić? Do tego Grenalandia nie jest środowiskiem sprzyjającym rozwojowi epidemii.
QUOTE
poza tym rybna dieta z pewnością pozbawiła ich jakichś ważnych witamin i innych mikroelementów.(sory, biologiem nie jestem)

Nie wydaje mi się, zeby np. Inuitom czegos brakowało...
QUOTE
Jeżeli nie to to co??

A tego to tak naprawdę nikt nie wie. MOżna przedstawaić hipotezy, ale jak do tej pory wszystkie zostały przez kogoś obalone.

Napisany przez: sargon 30/06/2006, 16:01

Hmmm, w kwestii wymarcia Grenladczyków rodem z Europy to imho włąsnie główną przyczyną (albo jedną z głownych przyczyn) był klimat, a dokładniej jego zmiana. Nie widzę żadnego innego czynnika, a zadziwijąca wydaje się zbieznośc czasowa między tzw. średniowiecznym optimum klimatycznym i pobytem Europejczyków na Grenlandii.
Dopiero gdy zaczęła się tzw. "Mała epoka lodowa" (przełom XIII/XIV w) zaczęła wymierać grenlandzka populacja.
Jako rzecze Ramond nie było raczej komu tej zarazy przywlec na wyspę.

Jak pisze Marcin Ryszkiewicz w "Ziemi i życiu", str. 241: "Ostatni potomek wikingów zmarł na Grenlandii około roku 1500. Gdy w 1540 roku jeden ze statków norweskich zepchnięty przez sztormy przybił do brzegu, nie znalazł już nikogo żywego, tylko leżące na ziemi zamarznięte ciało - w europejskim, tkanym ubraniu, zupełnie nie pasującym do panujących warunków. Tak znarł ostani hodowca bydła i owiec na Grenlandii, który nie chciał lub nie potrafił porzucić trybu zycia nie przystającego do zmieniających się warunków klimatycznych"

Odnośnie przejścia z diety roślinnej (zboża itp) na żywienie się tylko produktami morza - jest mozliwe lecz gdy zmiana sposobu żywienia następuje w krótkim czasie jest szkodliwa dla organizmu - Eskimosi itp. moga z luzem żyć na takim wikcie, lecz stoi za tym kilkanaście tysięcy lat swoistej "specjalizacji konsumpcyjnej".
Wystarczy wspomniec szkorbut marynarzy - bez roślinek bogatych w witaminy ani rusz.

Co ciekawe Islandia też przezywała podobne trudności, ibid. str. 240: "Lata 1270-1390 to okres stopniowego, ale wyraźnie już odczuwalnego oziębienia klimatu. Nastąpił wówczas upadek rolnictwa i hodowli na wyspie [Islandii] - okres wegetacji stawał się już zbyt krótki, bo zboża mogły zakończyć cykl życiowy przed nadejściem zimowych mrozów. Zmieniając radykalnie tryb życia i migrując z wnętrza wyspy na wybrzeza, ludność Islandii zdołała zaadoptowac się - nie bez ofiar - do nowych warunków: odtąd nie ziemia, lecz morze miało stac się głównym źródłem pozywienia wysparzy".
Czyli na Islandii doszło do takich samych problemów, tyle że ludność Islandii była zdecydowanie bardziej liczna niż ludność Grenlandii - dlatego na Islandii przetrwali ludzie, zas na Grenlandii nie.

Napisany przez: Ramond 30/06/2006, 16:22

QUOTE
Nie widzę żadnego innego czynnika,

A ja widzę dwa - pojawienie się Inuitów i zamarcie komunikacji z Europą.
QUOTE
Dopiero gdy zaczęła się tzw. "Mała epoka lodowa" (przełom XIII/XIV w) zaczęła wymierać grenlandzka populacja.

Ciekawe stwierdzenie w świetle braku jakichkolwiek badań zmian liczebności populacji Grenlandczyków.
QUOTE
"Ostatni potomek wikingów zmarł na Grenlandii około roku 1500. Gdy w 1540 roku jeden ze statków norweskich zepchnięty przez sztormy przybił do brzegu, nie znalazł już nikogo żywego, tylko leżące na ziemi zamarznięte ciało

Gdyby zmarł w 1500 roku, w zaden sposób nie przeleżałby do roku 1540. Najprawdopodobiej zmarł włąśnie w 1540 roku.
QUOTE
w europejskim, tkanym ubraniu, zupełnie nie pasującym do panujących warunków.

Tkane ubrania są bardzo dobre na cieplejszą porę roku, a wbrew temu, co zdaje sie sugerować Ryszkiewicz Grenlandczycy znali zastosowanie skór, kożuchów i futer smile.gif
QUOTE
Tak znarł ostani hodowca bydła i owiec na Grenlandii, który nie chciał lub nie potrafił porzucić trybu zycia nie przystającego do zmieniających się warunków klimatycznych"

Jest to stwierdzenie z gruntu fałszywe. Już sto lat wcześniej produkty morskie stanowiły 80% diety, skąd więc pomysł o ostatnim hodowcy i braku przstosowania?
QUOTE
Odnośnie przejścia z diety roślinnej (zboża itp) na żywienie się tylko produktami morza - jest mozliwe lecz gdy zmiana sposobu żywienia następuje w krótkim czasie jest szkodliwa dla organizmu - Eskimosi itp. moga z luzem żyć na takim wikcie, lecz stoi za tym kilkanaście tysięcy lat swoistej "specjalizacji konsumpcyjnej".
Wystarczy wspomniec szkorbut marynarzy - bez roślinek bogatych w witaminy ani rusz.

Słyszałeś o tranie? Marynarze chorujący na szkorbut o nim nie słyszeli, ale na pewno słyszeli o nim mieszkańcy Arktyki kontaktujący się z Eskimosami. Prawda jest taka, że dieta rybna zawiera wszystkie potrzebne składniki odżywcze. Co więcej, gdyby ich nie zawierała, nie było sposobu, by ktokolwiek się przystosował do ich braku. A Inuici wcale nie mieli za sobą kilkunastu tysięcy lat na Grenlandii - byli tam przybyszami nowszymi niż Grenlandczycy.
QUOTE
"Lata 1270-1390 to okres stopniowego, ale wyraźnie już odczuwalnego oziębienia klimatu. Nastąpił wówczas upadek rolnictwa i hodowli na wyspie [Islandii] - okres wegetacji stawał się już zbyt krótki, bo zboża mogły zakończyć cykl życiowy przed nadejściem zimowych mrozów. Zmieniając radykalnie tryb życia i migrując z wnętrza wyspy na wybrzeza, ludność Islandii zdołała zaadoptowac się - nie bez ofiar - do nowych warunków: odtąd nie ziemia, lecz morze miało stac się głównym źródłem pozywienia wysparzy".

Właśnie zaprzeczyłeś swoim powyższym wywodom o niezdolności i niemożności przystosowania do takiej diety.
QUOTE
Czyli na Islandii doszło do takich samych problemów, tyle że ludność Islandii była zdecydowanie bardziej liczna niż ludność Grenlandii - dlatego na Islandii przetrwali ludzie, zas na Grenlandii nie.

Natomiast mała liczebność populacji na pewno miała pewien wpływ na wymarcie Grenlandczyków - zwłaszcza w przypadku prawdopodobnego ujemnego przyrostu naturalnego.

Napisany przez: sargon 30/06/2006, 16:37

Nieee, no jak sobie zaprzeczyłem? Oczywiście że nie zaprzeczyłem - chodziło mi o zaakcentowanie tego, że z ekologicznego punktu widzenia małe populacje sa bardziej podatne na hmmm... "zakłócenia" niż duże. A to, że można sie było przystosować do innej diety no to akurat świetnym przykładem są własnie Islandczycy.

Aha, Inuici pojawili się na Grenlandii dopiero w XIII-XIV w? I czy w okolice podbiegunowe przybyli dopiero w śreniowieczu?

Czym by był spowodowany ten ujemny przyrost naturalny?


Zresztą próby wyjaśniania pewnych wydarzeń historycznych obecnie sa skazane na niepowodzenie - niestety (z przekąsem stwierdził sargon biggrin.gif ). Ludzie się odnoszą sceptycznie...
Co nie znaczy, ze nie doceniam wagi Twoich argumentów Ramondzie smile.gif

Napisany przez: Ramond 30/06/2006, 17:03

QUOTE
Nieee, no jak sobie zaprzeczyłem? (...) A to, że można sie było przystosować do innej diety no to akurat świetnym przykładem są własnie Islandczycy.

Ale wcześniej napisałeś:
QUOTE
Odnośnie przejścia z diety roślinnej (zboża itp) na żywienie się tylko produktami morza - jest mozliwe lecz gdy zmiana sposobu żywienia następuje w krótkim czasie jest szkodliwa dla organizmu - Eskimosi itp. moga z luzem żyć na takim wikcie, lecz stoi za tym kilkanaście tysięcy lat swoistej "specjalizacji konsumpcyjnej".

Więc twierdziłeś, że przystosowanie do takiej zmiany diety wymaga kilkunastu tysięcy lat. A Islanczykom udało się to o wiele szybciej.
QUOTE
Aha, Inuici pojawili się na Grenlandii dopiero w XIII-XIV w?

Pojawili się (w kazdym razie kultura Thule) w zachodniej Grenlandii około roku 1300. Wcześniej żyli w Kanadyjskiej Arktyce. Warunki niby podobne, ale w rzeczywistości inne. Choć pewne podstawy przystosowawcze z pewnością mieli.
QUOTE
Czym by był spowodowany ten ujemny przyrost naturalny?

Przede wszystkim, duża część populacji Grenlandii się ewakuowała. Pozostali żyli w trudnych warunkach, w rozproszeniu, co z pewnością nie ułatwiało rozmnażania smile.gif, a smiertelność (wypadki w czasie polowań, konflikty z Eskimosami, ewentualne najazdy piratów?) była dość duża. Wszystkie te przyczyny wskazują, że trudno się spodziewać boomu populacyjnego.

Napisany przez: sargon 30/06/2006, 17:32

Yhm, czyli jak by nie było jeszcze dochodziłby czynnik emigracyjny smile.gif

QUOTE(Ramond)
Więc twierdziłeś, że przystosowanie do takiej zmiany diety wymaga kilkunastu tysięcy lat. A Islanczykom udało się to o wiele szybciej.
Nie. Chodziło mi o to, ze Inuici mogą z luzem wcinac ryby bo żyli już na obszarach podbiegunowych już od kilkunastu tys lat (no może od kilku tys. smile.gif - no ale troche nieprecyzyjnie się wyraziłem). Nie mam pojęcia ile by trwało takie przystosowanie organizmu, ale jak pokazuje przykład Islandczyków krótko - dwa, trzy pokolenia? I nie musiałoby to zależeć w głownej mierze od fizjologii.

Aaaa i z tym kolesiem na śniegu - ponoć odnaleźli go zamarzniętego w ubraniu nie pasujacym do warunkow. Mozliwe, że "kipnął" w lecie. Imho Ryszkiewicz suponuje, ze zmarł wcześniej, ponieważ w tamtych czasach lato nie należało do najcieplejszych - tak przynajmniej przypuszczam, bo w 1540 r było znacznie chłodniej niż jest teraz (cały Bałtyk w ziemie zamarzał smile.gif ). Poza tym, jak ciało zamarznie w zimie, to potem jest potrzebna względnie wysoka temparatura w ciągu lata żeby odmarzło.
Z drugiej strony, mało prawdopodobne jest, żeby w ciągu ~40 lat nie przechodził tamtędy jakiś wygłodniały niedźwiedź polarny laugh.gif . To z tą temperaturą także pewne nie jest, bo jakby już się zdarzyło, żeby takie ciało odmarzło no to raczej by się zepsuło smile.gif
Więcej argumentów za i przeciw odn. tego ciała mi nie przychodzi do głowy laugh.gif

Napisany przez: k.jurczak 11/09/2006, 21:10

Nie wiedziałem o tych kontaktach Inuitów z Grenlandczykami. Może Inuici wybili lub zasymilowali potomków Wikingów?

Napisany przez: saywiehu 11/09/2006, 22:31

Co do warunków rozwoju chorób na Grenlandii.
Pracownicy stacji antarktycznych chorują na choroby zakaźne (typu grypa, angina, katarek itd.) tylko raz w roku. Zaraz po przybyciu statku zaopatrzeniowego smile.gif Następnie warunki wracaja szybko do normy - czyli praktycznej antyseptycznosci. Okres choroby trwa zwykle ok. tygodnia. Wyczytane w kilku książkach, m.in. "Damien. Góry lodowe i morza Południa"- dla amatorów nieco wink.gif hardcorowej wersji żeglarstwa.
Tak samo jest np. na Wyspie Wielkanocnej- po przybyciu statku występuje nagła epidemia zachorowań, przy czym często objawy są znacznie silniejsze, niż my je przeżywamy- brak uodpornienia, a cieplejszy klimat. To wzięte z "Aku-Aku" Thora Heyerdahla.

Wydaje mi się, że są podstawy, aby epidemia byla brana pod uwagę. Ale bardziej przemawia do mnie wcześniejsza masowa (choć rozłożona w czasie) emigracja z Grenlandii, wskutek zmian klimatycznych. Czytane przez mnie kiedyś analizy pyłków roślin wskazywały na raptowne zmiany klimatyczne.

Napisany przez: Ramond 12/09/2006, 14:28

QUOTE
Wydaje mi się, że są podstawy, aby epidemia byla brana pod uwagę.

Pytanie - jak epidemia i przez kogo przywieziona?
QUOTE
Może Inuici wybili lub zasymilowali potomków Wikingów?

Brak jakichkolwiek dowodów na wybicie Grenlandczyków przez Inuitów. Asymilacja ostatnich żyjących Grenlandczyków prawdopodobna.

Napisany przez: Rian 13/09/2006, 18:46

QUOTE
Brak jakichkolwiek dowodów na wybicie Grenlandczyków przez Inuitów. Asymilacja ostatnich żyjących Grenlandczyków prawdopodobna.


Tylko dlaczego grenlandzcy wikingowie nazywali Inuitów określeniem "Skraelings" tzn. "łajdacy". Coś musiało być jednak na rzeczy...

Napisany przez: Ramond 13/09/2006, 18:50

QUOTE
Tylko dlaczego grenlandzcy wikingowie nazywali Inuitów określeniem "Skraelings" tzn. "łajdacy". Coś musiało być jednak na rzeczy...

Skraelingar oznacza "kurduple" czy "pokurcze".

Napisany przez: saywiehu 13/09/2006, 20:26

QUOTE(Ramond @ 12/09/2006, 16:28)
QUOTE
Wydaje mi się, że są podstawy, aby epidemia byla brana pod uwagę.

Pytanie - jak epidemia i przez kogo przywieziona?

Choćby przez kumpli, co "wpadli na piwo" biggrin.gif

Teraz poważnie. Albo przez tych, co przypłynęli z Ameryki z drewnem. Albo piratów, odwiedzających od czasu do czasu te strony. Albo jakikolwiek statek rybacki, czy handlowy- np. gnany sztormem.

Napisany przez: Ramond 14/09/2006, 18:41

OK, ale nadal nie ma odpowiedzi, jaka epidemia... A zauważ, ze warunki tam panujące epidemiom raczej nie sprzyjały.

Napisany przez: carantuhill 14/09/2006, 19:25

A może zwyczjnie. Mała społeczność, odizolowana na wyspie, na której brak warzyw, owoców, pszenicy... Społeczność krzyżuje się ze sobą, pojawiają się choroby genetyczne, spada odporność organizmu. Pojawiają się wyższe temperatury i zwykły katar zabija niedobitki.

Napisany przez: Rian 14/09/2006, 22:43

Warto dodać jeszcze zagadkę związaną z upadkiem Osiedla Zachodniego.

W 1341 roku ksiądz Ivar Bardarson (Bardsson) zostaje wysłany na Grenlandię z misją wprowadzenia nowych regulacji kościelnych. Prawdopodobnie w kilka lat później dociera do Zachodniego Osiedla. Nie ma tam już jednak grenlandzkich osadników. Osiedle wygląda jakby zostało opuszczone w pośpiechu - nie zabrano drewna, pozostawiono niedokończone zajęcia, np. szlachtowanie psów (co świadczy o skrajnej sytuacji żywnościowej kolonii); nie znaleziono też śladów walki. Ivar Bardarson powraca do Norwegii i relacjonuje królowi, że mieszkańcy osiedla prawdopodobnie wyrzekli się wiary chrześcijańskiej i przyłączyli do Eskimosów. W odpowiedzi na to, król zatwierdza Pala Knuttsona na kierownika wyprawy ratowniczej, mającej na celu odnalezienie mieszkańców Osiedla Zachodniego i przywrócenie ich wierze chrześcijańskiej. Pal Knuttson wypływa w 1354/5 roku z Norwegii i już nie słychać o nim więcej. Prawdopodobnie część jego załogi powróciła jednak do Norwegii. Zdaje się, ze wyprawa ta dotarła do Ameryki, jednak badacze do dziś nie mogą ustalić jej losów. Kiedy w 1721 roku na Grenlandię dotarła duńsko-norweska wyprawa, mająca na celu ponowne skolonizowanie Grenlandii, jej kierownik, Hans Egede odwiedził także pozostałości Osiedla Zachodniego. Było ono jeszcze dość dobrze zachowane. Potwierdził on spostrzeżenia Ivara Bardarsona o nagłym opuszczeniu gospodarstw. Egede zadał sobie jednak również trud zapytania Eskimosów o wydarzenia sprzed prawie 400 lat. Według opowieści jednego z naczelników (szamanów), krótko po tym, jak Inuici przybyli w te strony i osiedlili się w pobliżu domów Grenlandczyków, przypłynęły trzy statki, których załogi zaatakowały mieszkańców Osiedla. Część z nich została zabita, jednak reszta zdołała odeprzeć atak i zdobyła jeden ze statków. Niestety następnego lata przypłynęła większa flota i dokładnie splądrowała budynki, a większość osadników została zabita. Ci którzy pozostali, zabrali pozostałe rzeczy i odpłynęli w swych łodziach na południe, pozostawiwszy tylko niewielką grupę (prawdopodobnie tych, którzy nie chcieli odpłynąć) pod opieką Inuitów. Następnego lata statki znów przypłynęły, lecz Eskimosi zabrali kobiety i dzieci ze sobą i odeszli w głąb fiordów. Kiedy jesienią powrócili na wybrzeże zastali wszystko spustoszone i ograbione. Od tamtej pory Eskimosi wzięli kobiety grenlandzkie jako swoje żony, a dzieci jako swoje dzieci (z pamiętnika Nielsa Egede, syna Hansa, pod datą 1750 rok). Do dziś nie wiadomo, co stało się z mieszkańcami Zachodniego Osiedla. Najprostsza wydawałaby się hipoteza o ich powrocie albo do Osiedla Wschodniego, albo na Islandię. Ani w jednym, ani w drugim przypadku nie ma jednak żadnych zapisów o przybyciu jakiejś większej grupy ludzi z Zachodniego Osiedla. Co więcej, wydaje się, że kontakty pomiędzy obydwoma Osiedlami były bardzo rzadkie - z powodu pływającego lodu bardzo trudno było dopłynąć wzdłuż wybrzeża ponad 800 km. Kontakty z Islandią i resztą świata były jeszcze bardziej utrudnione i sporadyczne (np. w 1343 roku został wyświęcony nowy biskup dla Grenlandii, chociaż poprzedni nadal żył i pełnił swoje obowiązki!). Tym bardziej godne uwagi byłoby pojawienie się wielu łodzi z przynajmniej kilkudziesięcioma osadnikami i to z Zachodniego Osiedla. Teoria o zagładzie osady w wyniku najazdu piratów lub ataku Eskimosów upada w związku z relacjami o braku zniszczeń oraz śladu trupów (za nią przemawia jednak tradycja inuicka - przytoczona powyżej). Dużą popularnością cieszy się teza o próbie odnalezienia Vinlandii przez mieszkańców Osiedla. Mieliby oni skierować się na zachód i dopłynąć do wybrzeży Ameryki. Za tą teorią przemawiają wprawdzie pewne poszlaki (np. kamień runiczny z Kensington lub wieża kamienna z Newport) jednak wśród historyków nie ma zgodności co do autentyczności odnajdywanych rzekomych śladów pobytu Normanów w Ameryce. Jak dotąd jedynym niezaprzeczalnym dowodem pobytu Grenlandczyków w Ameryce jest odnalezione zimowisko Leifa Eirikssona - Leifsbudir, na północnym krańcu Nowej Fundlandii (osada L'Anse Aux Meadows). Jednak datowanie dotychczas odkrytych pozostałości tej osady nie wybiega poza połowę XI wieku. Tajemnicę upadku Osiedla Zachodniego starano się skojarzyć również z fenomenem tzw. "białych Indian" lub "białych Eskimosów". Etnologowie opisali plemiona autochtoniczne z Ameryki odznaczające się jasną skórą i włosami oraz niebieskimi oczami (najbardziej znana jest sprawa wymarłego już plemienia Mandanów z terenu Wielkich Jezior Amerykańskich). Jednak udowodnienie, że w ich żyłach płynęła krew osadników grenlandzkich jest chyba niemożliwe.

Napisany przez: Ramond 15/09/2006, 15:18

QUOTE
A może zwyczjnie. Mała społeczność, odizolowana na wyspie, na której brak warzyw, owoców, pszenicy... Społeczność krzyżuje się ze sobą, pojawiają się choroby genetyczne, spada odporność organizmu. Pojawiają się wyższe temperatury i zwykły katar zabija niedobitki.

Populacja 200 osobników wystarcza, by nie ujawniły się efekty chowo wsobnego przez 10 pokoleń, czyli co najmniej 200 lat... A populacja Grenlandii była sporo większa, prawdopodobnie wystarczając do zapobieżeniu tym efekto w nieskończoność.
QUOTE
Za tą teorią przemawiają wprawdzie pewne poszlaki (np. kamień runiczny z Kensington

Kamień z Kensington może być pozostałością owej wyprawy ratowniczo/karnej za mieszkańcami Zachodniej Osady, ale nie samych emigrantów - wspomina o Szwedach i Norwegach, jest też napisany językiem raczej kontynentalnym, niż Grenlandzkim.

Napisany przez: Kon-dzia 15/09/2006, 17:41

QUOTE
Populacja 200 osobników wystarcza, by nie ujawniły się efekty chowo wsobnego przez 10 pokoleń, czyli co najmniej 200 lat... A populacja Grenlandii była sporo większa, prawdopodobnie wystarczając do zapobieżeniu tym efekto w nieskończoność


Ale zdaje się że przy założeniu że te osoby nie są spokrewnione. Zaś osadnicy przybywali całymi rodzinami (może nawet spokrewnionymi).

Napisany przez: wuz 11/03/2007, 9:26

QUOTE(Rian @ 14/09/2006, 23:43)
W Etnologowie opisali plemiona autochtoniczne z Ameryki odznaczające się jasną skórą i włosami oraz niebieskimi oczami (najbardziej znana jest sprawa wymarłego już plemienia Mandanów z terenu Wielkich Jezior Amerykańskich). Jednak udowodnienie, że w ich żyłach płynęła krew osadników grenlandzkich jest chyba niemożliwe.
*


Może jednak nie wszystko stracone z tymi mandanami http://pl.wikipedia.org/wiki/Mandanowie

Napisany przez: Rian 16/03/2007, 12:40

Tja... W pewnym momencie pozostalo tych osobnikow "az" 37... Wyekszosc z obecnych Mandanow to zapewne mieszanka z innymi ludami (w tym i z bialymi).

Napisany przez: etubel 27/03/2007, 9:59

Znany jest też przekaz z początku minionego wieku dotyczący Tunnitów (względnie Tannitów)- wybitnie specyficznych Eskimosów zamieszkujących Wyspę Wiktorii w Archipelagu Arktycznym. Ich odmienność antropologiczna (wysoki wzrost, rudawe zabarwienie zarostu, jasne oczy) wzbudzały niepokój właściwych Inuitów. Sami zaś Tunnici omijali ich towarzystwo, z radością reagując na wizytę norweskich polarników - ponoć bardzo im podobnych. Istnieje teoria, że mieli być oni potomkami części grenlandzkich osadników, którzy pod wpływem ochłodzenia klimatu zaadaptowali metody przetrwania ludów polarnych, a z czasem przewędrowali poprzez Cieśninę Daviesa w kierunku swych współczesnych siedzib. Liczę, że wkrótce ta sprawa zostanie wyjaśniona.

Napisany przez: Agrawen 14/04/2007, 20:24

Odp dla Riana
Osadnictwo normańskie na Grenlandii przestało istnieć w wyniku zmian klimatycznych, które nastąpiły między XIII a XVI w. Średnia temperatura obniżyła się uniemożliwiając utrzymanie się z hodowli bydła> Normanowie musieli przejść na półkoczwniczy żywot myśliwych. Ale nie byli stanie sprostać konkurencji Eskimosów. Z powodu odcięcia szlaków zaopatrzeniowych z Islandią i Norwegią przez pływające lody Grenlandczycy byli skazani na zagładę. Wschodnie Osiedle wyludniło się ok 1350 r. a Zachodnie ok 1540 r.Istnieją domniemania, że potomkowie Normanów opuścili Grenlandię i zmieszali się z ludnością eskimoską. Podobno na terenach północnych Europejczycy w wieku XIX spotykali "Esikomosów" o typowej normańskiej urodzie - jasne włosy, niebieskie oczy.
O biskupstwie grenlandzkim wiem tylko tyle, że istniało. W 1121 r. bp. grenlandzki Eryk Gnupsson wyruszył na nieudaną akcję misyjną do Winlandii (czyli zapewne Ameryki). Wyjaśnienie dlaczego nie zwrócono uwagi masz wyżej - lody odcięły Grenlandię od Europy.

Napisany przez: Rian 15/04/2007, 12:24

Tja - tylko, ze te lody nie byly wcale takie szczelne. Do XV wieku doplywaly tam (sporadycznie bo sporadycznie - ale jednak) statki z Danii (chocby wyprawa slynnego "Jana z Kolna") a i piratow bretonskich tam nie brakowalo. Natomiast biskupstwo zaniklo juz w XIV wieku.

Napisany przez: swatek 15/04/2007, 13:43

QUOTE(Rian)
Tja - tylko, ze te lody nie byly wcale takie szczelne. Do XV wieku doplywaly tam (sporadycznie bo sporadycznie - ale jednak) statki z Danii


Wobec zmian klimatycznych 'sporadyczne' docieranie statków z oczekiwanym zaopatrzeniem jest powodem upadku osiedli. Jeść trzeba regularnie a nie 'sporadycznie' wink.gif

Napisany przez: Rian 19/04/2007, 12:11

Coz - kontakty Grenlandii z Islandia - byly wcale czeste, a Islandia az tak odcieta od reszty Europy nie byla. Poza tym - az do XIV wieku statki grenlandzkie wyprawialy sie po drewno na kontynent amerykanski.

Napisany przez: Eirik 11/05/2007, 14:06

Zgadzam się ze Swatkiem. Problemem Grenlandczyków był ciągły brak dostaw produktów z Europy, których sami nie mogli w żaden sposób zastapić, zwłaszcza żelaza (gwóździe, broń i narzędzia). Prowadziło to na przykład do problemów z konserwacją i budową odpowiednich statków - bez statków nie dało się "przeskoczyć" do Ameryki po drewno.
Zadziwiające, że XIII-wieczna praca Konungs skuggsja (Królewskie zwierciadło), która powstała w Norwegii na dworze królewskim nie zawiera żadnych informacji ani o Vinlandii, ani o ziemiach przyległych (Markland, Helluland), chociaż opisuje dokładnie między innymi Islandię, Grenlandię i morza je oblewające.
Teza, jakoby Grenlandczycy regularnie odwiedzali Amerykę wymaga udowodnienia. Zapisek we Flateyjarbók o okręcie bez kotwicy, który zamiast do Marklandu przypłynął do Islandii nie dowodzi tego, że te kontakty były częste. Przypomnę, że niektórzy z góry założyli, że tylko owemu brakowi kotwicy nalezy przypisać umieszczenie tej informacji (pod rokiem 1347), że statków płynących do Mrkalndu z Grenlandii było wiele. Wg mnie, nie jest to prawdą.
Dodam również, że Grenlandczycy niejako "przehandlowali" swoją niepodległość w zamian za obietnicę jednego rejsu rocznie z Norwegii (1262). Nisko się cenili jak na dumny ród wikingów...
Kiedyś pytałem na jakiejś grupie heraldycznej islandzkiej, czy mają jakies informacje o tym, że jakiś ród islandzki wywodzi się od powracających z Grenlandii Normanów. Dostałem odpowiedź, że nie ma takich przypadków. Co sugeruje, że Grenlandczycy nie wracali na Islandię. Istnieją z kolei listy papieskie w sprawie napadów na diecezję w Gardarze (Grenlandia), wzywające do pomocy zagubionym wiernym, ostatni bodajże z 1492 roku! Jest też tajemnicza wzmianka biskupa Thorlakssona(?), który z pamięci odtwarzał dokumenty po pożarze archiwum w Skalholt bodajże w XVII wieku. W jednym z dokumentów była mowa o tym, że mieszkańcy Osiedla Zachodniego porzucili wiarę chrześcijańską i przyłączyli się do mieszkanców Ameryki.
Jest sporo zagadek związanych z tym tematem...

Napisany przez: Rian 13/05/2007, 12:25

QUOTE
Dostałem odpowiedź, że nie ma takich przypadków. Co sugeruje, że Grenlandczycy nie wracali na Islandię.


jak to sie ma w takim razie do:

QUOTE
Ostatnia wzmianka islandzka z roku 1408 mówi o młodym małżeństwie (Sigridr Björnsdottir i Thorsteinn Olafson),które zaraz po ślubie w Hvalsey Fjord przeniosło się na Islandię.W 1414 roku czterech z weselnych gości poświadczyło,że ślub odbył się w tym kościele.W 1424 roku jeden z krewnych panny młodej ponownie poświadczył zawarcie sakramentu.Wszystkie te dokumenty spisano na Islandii,co każe przypuszczać,że wymienieni w nich Grenlandczycy przesiedlili się na Islandię.(Przemysław Urbańczyk "Zdobywcy północnego Atlantyku).

Napisany przez: cwojcik 5/05/2008, 18:53

Przeczytalem wlasnie ksiazke Jareda Diamonda "Upadek", gdzie poświęca on dużo miejsca właśnie historii Grenlandczyków. Bardzo mnie ta historia zafyscynowała. Boję się, że nigdy nie poznamy prawdy co się stało. Wydaje się, że upadek normańskiej Grenlandii był powolny. Z jednej strony wyjałowienie ziemi i ochłodzenie klimatu. Z drugie spadek popytu na grenandzkie produkty eksportowe i zarcie ruchu handlwoego z Europą. Z trzeciej strony przybycie Eskimosów - nie sądze, iż oni wybili Normanów, ale zapewne utrudnili im polwoanie. W końcu napady piratów. Podejrzewam, że przez cały XIV i XV wiek odbywał się powolny eksodus młodych Grenlandczyków, którzy mogli się chociażby zaciągać na zawijające do ich portu statki z Norwegii czy Islandii. Myślę, że jak już zagustowali oni w cieplejszym klimacie, to nie chciało im się wracać do domu. Ostatnich kilkadziesięciu osadników zapewne powoli wymarło, częściwoow mieszając się z Eskimosami, choć Diamond wspomina, że badanai genetyczne nie wskazują na domieszkę krwi normańskiej u Eskimosów. Niemniej jednak, wpływ normański na ogólną pulę genów mógł być bardzo znikomy, jeżeli ta asymilacja dotyczyła tylko kilku-kilkunastu potomków Wikingów. Z drugiej strony wykopaliska nie wskazują na to, żeby nastąpiła jakaś gwałtowna inwazja, brak jest połamanych kości czy śladów pożarów, które zapewne by pozostały po napadzie pirackim. Jest też taka możliwość, że zdobywszy statek o którym mowa w jednym poście, Grenlandczycy pochowali swoich zmarłych, po czym zapakowali co mogli na pokła di wyruszyli ku wybrzeżom Winlandii po czym napotkal ich sztorm, albo rozbili się na jakiejś górze lodowej. Swoją drogą, to jest dl amnie smutna historia, że zarówno królowie jak i Kościół porzucił Grenlandczyków na pastwę losu.

Napisany przez: Rian 10/05/2008, 16:15

Bo nikogo nie interesowala malutka spolecznosc zyjaca na krancach znanego swiata...

Napisany przez: juzef 11/05/2008, 20:46

Według Urbańczyka, Zdobywcy północnego Atlantyku przyczyny klimatyczne (ochłodzenie) i polityczno-gospodarcze (izolacja Grenlandii na polecenie królów norweskich) były przyczynami ważnymi, lecz drugorzędnymi. Za główną przyczynę upadku osiedli na Grenlandii uznaje on czynnik psychologiczny. Zwraca uwagę, że Grenlandczycy nie przejęli żadnego wynalazku Eskimosów ułatwiającego życie na tamtym terenie np. wciąż szyli ubrania z wełny na sposób europejski, na ssaki wodne polowali włóczniami a nie harpunami, łodzie budowali z drewna (którego wciąż mieli za mało) zamiast ze skóry.

Urbańczyk nie wyklucza, że część Grenlandczyków dołączyła w końcu do Eskimosów, lecz większość wróciła na Islandię lub do Norwegii. Do tego dopuszcza, że Grenlandczyków dosięgła czarna ospa, co mogło ograniczyć populację do kilkuset osób

Napisany przez: Rian 17/05/2008, 14:41

QUOTE
Urbańczyk nie wyklucza, że część Grenlandczyków dołączyła w końcu do Eskimosów, lecz większość wróciła na Islandię lub do Norwegii. Do tego dopuszcza, że Grenlandczyków dosięgła czarna ospa, co mogło ograniczyć populację do kilkuset osób

Przy tak niklej liczbie statkow docierajacych na Grenlandie - to chyba malo prawdopodobne by czarna ospa dotarla do wyspy.

Napisany przez: cwojcik 27/05/2008, 16:34

Wlasnie czytam wyczerpujace dzielo o sredniowiecznej Grenlandii autosrstwa Kirstern Weaver "The Frozen Echo" (Stanford University Press, 1996). Odnosnie mozliwosci zawleczenai epidemii dzumy na Grenlandie, nie wydaje sie to prawdopodobne, gdyz:
1) nie ma sladow szczurow w wykopaliskach (sa slady myszy), a klimaty byl za zimny, na ich zycie na zewnatrz budynkow - szczury sa niezbednymi zywicielami pchel przenoszacych zarazek dzumy
2) nie ma sladow masowych grobow, ktore swiadczylyby o epidemii
3) wszystkie zbadane stanowiska swiadcza o tym, ze wlasciciele farm w maire sprawnie i skutecznei ssie spakowali, zabierajac najbardziej wartosciowe rzeczy
4) nie ma sladow pladrowania, pozarow, zniszczen itp. wszystkie farmy sie po prostu zawalily ze starosci jakis czas po opuszczeniu, kiedy zbutwialy bierwiona
Poniewaz nie zachowaly sie dokumenty o jakiejs masowej migracji Grenlandczykow na Islandie czy do Norwegii, byc moze statki ktorymi plyneli po prostu zatonely na tych niebezpiecznych wodach
5) Wesele w Hvalsey z 1406 roku nie odbylo sie miedzy Grenlandczykami, ktorzy potem wyemigrowali na Islandie, lecz miedzy Islandczykami, ktorzy przebywali cztery lata na Grenlandii, kiedy znioslo ich statek z kursu w drodze powrotnej z Norwegii


Napisany przez: Rian 31/05/2008, 13:40

A wiec wobec powyzszych faktow - byc moze ma jakies podbudowanie teoria o mozliwej emigracji pozostalych Grenlandczykow na bardziej przyjazny dla zycia obszar Vinlandu. Tyle, ze jesli by do czegos takiego doszlo - to musialyby przetrwac jakies slady wsrod miejscowych Indian - ale takich nigdy nie znaleziono.

Napisany przez: Eirik 27/08/2008, 20:32

Jedna z nowszych teorii próbujących wyjaśnić zagadkę depopulacji Grenlandii sugeruje, że Grenlandczycy, jako znakomici fachowcy od produkcji sztokfisza (suszonego dorsza, który był podstawowym prowiantem żeglarzy angielskich i stał się, u schyłku kolonii jedynym produktem eksportowym Grenlandczyków po tym, jak z powodu ochłodzenia i nadejścia Eskimosów kultury Thule polowania na Północy stały się niemożliwe) zostali niejako "zatrudnieni" przez Anglików przy produkcji tego produktu. A że suszenie dorsza wymaga specyficznych warunków (chłodu, wiatru itp.), Grenlandczycy (było ich już wówczas niezbyt wielu) zostali przesiedleni na wybrzeża Labradoru, Nw Fundlandii czy nawet bardziej na południe. Żegluga na Grenlandię wiązała się już wówczas dużym ryzykiem z uwagi na dryfujący lód.
Pomysłowe, prawda?

Napisany przez: juzef 28/08/2008, 0:05

[quote=Rian,17/05/2008, 14:41]
Przy tak niklej liczbie statkow docierajacych na Grenlandie - to chyba malo prawdopodobne by czarna ospa dotarla do wyspy.
Choroby zakaźne mają to do siebie, że wystarczyłoby, by dotarł jeden zakażony

cwojcik
Odnosnie mozliwosci zawleczenai epidemii dzumy na Grenlandie, nie wydaje sie to prawdopodobne, gdyz:
1) nie ma sladow szczurow w wykopaliskach (sa slady myszy), a klimaty byl za zimny, na ich zycie na zewnatrz budynkow - szczury sa niezbednymi zywicielami pchel przenoszacych zarazek dzumy

Czarna ospa, to nie dżuma i nie potrzebuje szczurów, że zacytuję Wiki: Nauce nie są znane zwierzęta-wektory mogące przenosić wirusa.

Poniewaz nie zachowaly sie dokumenty o jakiejs masowej migracji Grenlandczykow na Islandie czy do Norwegii, byc moze statki ktorymi plyneli po prostu zatonely na tych niebezpiecznych wodach
No tak, ale przecież emigracja nie musiała być "masowa", bo przecież na Grenlandii żyła niewielka populacja Europejczyków, a ich migracja mogła mieć charakter stopniowy, rozłożony na 100, albo i 200 lat.

Napisany przez: Eirik 12/11/2008, 22:44

Problem ze znalezieniem odpowiedniego materiału do budowy statków na wyspie bardzo szybko spowodował, że Vinlandia znalazła się "za daleko" od Grenlandii. Niby bliżej był Markland, gdzie można było zaopatrywać się w drzewo, ale jakoś chyba nie było tam łatwo dotrzeć. Dla mnie znamienne jest to, że w Królewskim Zwierciadle, dziele powstałym w Norwegii około połowy XIII wieku, w którym opisany jest cały ówczesnie znany świat, nie ma słowa o żadnym lądzie na zachód od Grenlandii, podczas gdy wiadomoci o Grenlandii (oraz akwenach przyległych) są całkiem sensowne.
A co do tej niedostosowanej odzieży - w którejś sadze, nie pamiętam dokładnie - występuje postać Grenlandczyka, który ubierał się w spodnie z foczego futra, więc może nie do końca tak było. Znakomite rezultaty polowań w Nordrseta na dalekiej północy (prawdopodobnie w okolicach zatoki Disko) wskazują, że myśliwi grenlandzcy musieli być dobrze przystosowani do tak surowych warunków.
Bariera psychologiczna najprawdopodobniej uniemożliwiła mieszanie się z Eskimosami (coś jak Anglicy vs Aborygeni na Tasmanii w XIX wieku), jednak jeśli chodzi o polowania, jak napisałem wyżej, Normanowie mieli spore sukcesy. Nalezy też pamiętać, że Normanowie na Grenlandii byli głównie hodowcami bydła i innych zwierząt i żywnościowo byli samowystarczalni. Polowania dostarczały towarów, których nigdzie poza Grenlandią nie można było dostać w Europie (kły morsów, zęby narwali, najlepsze liny ze skór morsów), za które Grenlandczycy otrzymywali towary, nazwijmy to, "drugiej potrzeby". W momencie zmiany komiunktury Grenlandczycy nie stanęli przed alternatywą: zmień się albo zgiń, ponieważ mieli gdzie wrócić. Nie zmienili się więc, lecz próbowali gdzie indziej żyć dalej swoim zyciem. Działo się to stopniowo, powoli, w ciągu stulecia lub nawet dwóch, dlatego nie zostało nigdzie odnotowane. Cała populacja grenlandzka w okresie szczytowym tj. w XI/XII wieku liczyła wszystkiego niecałe trzysta gospodarstw i nie więcej niż 3000 dusz.
Akurat w tej kwestii nie zgadzam się z panem Urbańczykiem.

Napisany przez: Rian 12/11/2008, 23:53

Ale z drugiej strony - ponoć sporadycznie (po drewno) wyprawiali się Grenlandczycy na zachód jeszcze długo (bodajże do XIV wieku).

Napisany przez: juzef 13/11/2008, 1:14

[quote=Eirik,12/11/2008, 22:44]
Dla mnie znamienne jest to, że w Królewskim Zwierciadle, dziele powstałym w Norwegii około połowy XIII wieku, w którym opisany jest cały ówczesnie znany świat, nie ma słowa o żadnym lądzie na zachód od Grenlandii, podczas gdy wiadomoci o Grenlandii (oraz akwenach przyległych) są całkiem sensowne.
A akurat w tym samym okresie jakaś wyprawa musiała dotrzeć do Ameryki, skoro Opis krajów (Descriptio terrarum) - po opisie Islandii i Grenlandii - podaje:
Oprócz tego jest wyspa odkryta w naszych czasach w części północnej omawianego kraju (dalej opis "wyspy")

Napisany przez: Eirik 15/11/2008, 21:42

Mógłbyś coś bliżej napisać o Descriptio terrarum? Jakoś nie natrafiłem nigdzie na to źródło.
Wniosek o częstych wyprawach do Marklandu został wysnuty na podstawie wzmianki z 1347 roku z roczników islandzkich. Mowa tam jest o bardzo małym statku z 17-osobową załogą, bez kotwicy, który dotarł do Islandii podczas podróży z Grenlandii do Marklandu.
Rzekomo wzmianka znalazła się w rocznikach tylko dlatego, że statek był mały i bez kotwicy. W przeciwnym wypadku zdarzenie nie byłoby warte wspomnienia, gdyż Markland był wówczas dobrze znany na Islandii.
Jednak gdyby pozyskiwanie drewna amerykańskiego było takie proste, Grenlandczycy posiadaliby własną flotę handlową, która zaopatrywałaby ich w niezbędne produkty, a nie "sprzedali" w 1262 roku niezależności Norwegom za obietnicę jednego (czy też dwóch) rejsów rocznie na ich wyspę.
Bardziej prawdopodbne jest to, że Grenlandczycy posiadali (od XIII wieku) jedynie statki nadające się do żeglugi przybrzeżnej (Eystribyggd - Vestribyggd - Nordrseta), na których co odważniejsi mogli pokusić się o przebycie cieśniny Daviesa (ale nie były to rejsy nagminne ani bezpieczne - jeden z tych odwaznych szyprów stał się przyczyną w/w zapisu w rocznikach), ale nie próbowali nawet wyruszyć na Islandię czy do Norwegii.

Napisany przez: juzef 17/11/2008, 14:34

[quote=Eirik,15/11/2008, 21:42]
Mógłbyś coś bliżej napisać o Descriptio terrarum? Jakoś nie natrafiłem nigdzie na to źródło
Jest to źródło względnie niedawno odkryte (chyba w latach 70.). Odnaleziono je w Irlandii. Autorem jest zapewne dominikanin, uczestnik misji w Prusach w połowie XIII w. (niektórzy przypuszczają, że to biskup jaćwieski Henryk).
Źródło ma polskie tłumaczenie w:
Spotkanie dwóch światów: Stolica Apostolska a świat mongolski w połowie XIII wieku: relacje powstałe w związku z misją Jana di Piano Carpiniego do Mongołów, red. J. Strzelczyk, Poznań 1993

Napisany przez: Eirik 17/11/2008, 20:17

Nie mogę nic konkretnego znaleźć na ten temat w internecie. W różnych dziwnych językach są odwołania do "Descriptiones terrarum".
Nie przypominam sobie również, aby nazwa tego źródła padała w kontekście średniowiecznej Grenlandii. Można jakoś zdobyć tę ksiązkę Strzelczyka albo chociaż skan tego fragmentu?

Napisany przez: panicz_12 17/11/2008, 20:19

Jeśli byłaby możliwość skanu lub e-booka lub wogole coś na ściągnięcie na komputer prosiłbym o kontakt również wink.gif

Napisany przez: juzef 17/11/2008, 20:43

[quote=Eirik,17/11/2008, 20:17]
Nie mogę nic znaleźć na ten temat w internecie.
Wrzuć w google tytuł źródła i nazwisko Colker (to on jako pierwszy opublikował to źródło w 1979 r.), to coś znajdziesz, ale niekoniecznie w zrozumiałym języku smile.gif Tu masz artykuł o tym źródle po litewsku:
http://www.historia.lv/alfabets/Z/Ze/zemju_apraksts/raksti/mugurevic.htm

Nie przypominam sobie również, aby nazwa tego źródła padała w kontekście średniowiecznej Grenlandii. Można jakoś zdobyć tę ksiązkę Strzelczyka albo chociaż skan tego fragmentu?
Do źródła warto też zapoznac sie z pracami źródłoznawczymi, a o Descriptio terrarum pisali m.in. Górski, Stopka, Powierski, Wenta.

Książka zawiera też 3 relacje (tłumaczenia) powstałe w związku z misją Jana di Piano Carpiniego do Tatarów w latch 1245-1247 (samego Jana, Benedykta Polaka i C. de Bridia), korespondencje papieży z władcami mongolskimi oraz artykuł Jerzego Strzelczyka o kontaktach europejsko-mongolskich.
Wyszło to to w sporym nakładzie, więc ze zdobyciem w bibliotece nie powinno byc problemów. Eewentualnie mogę przesłać jpg Descriptio terrarum, ale polecam zapoznanie się z całością książki

Napisany przez: Eirik 17/11/2008, 21:12

Po lekturze dry.gif materiału internetowego wnioskuję, że jest to bardzo wazne źródło odnośnie Litwy, Białorusi, Czech (coś o Przemyśle Ottokarze) i rzeczonej Mongolii/Tartarii. Zapewne informacja o wyspach na Atlantyku jest tam tylko niewiele znaczącym, krótkim wtrętem. Może więc byłbyś łaskaw wrzucić skan tej strony, na której jest mowa o tychże wyspach?
Do bibiliotek mam, że tak powiem, utrudniony dostęp.

Napisany przez: juzef 17/11/2008, 21:27

[quote=Eirik,17/11/2008, 21:12]
Po lekturze dry.gif materiału internetowego wnioskuję, że jest to bardzo wazne źródło odnośnie Litwy, Białorusi, Czech (coś o Przemyśle Ottokarze) i rzeczonej Mongolii/Tartarii. Zapewne informacja o wyspach na Atlantyku jest tam tylko niewiele znaczącym, krótkim wtrętem.
Zgadza się. wartość polega tylko na potwierdzeniu, że w 1. poł. XIII w. jacyś Europejczycy dotarli do Ameryki.
Zresztą całe źródło jest krótkie. Daj mi na PW swój adres mailowy, to ci prześle, ale nie obiecuje, że przed niedzielą

wartość Descriptio terrarum jako źródła do dziejów kontaktów europejsko-amerykańskich zainteresowała jego odkrywcę. jak masz gdzies dostęp to przeczytaj (ja tego nie mam):
Colker M.L. America Rediscovered in the Thirteenth Century?, w: Speculum, 1979, t 54/4

badacze polscy, litewscy i białoruscy skupili się na tym co dla nich najważniejsze

Napisany przez: milaninter 10/05/2009, 8:25

Czytając ten post nie mogę powstrzymać się od odpowiedzi (pomimo ,że jest on już dość stary ).Moim zdaniem Grenlandia została wyludniona w wyniku zmian klimatycznych z początku klimat bowiem sprzyjał osiedlaniu się lecz w wyniku można to nazwać nowej epoki lodowcowej upadła upraw roli. Grenlandczycy mogli przestawić się na system łowiecko-myśliwski lecz to spowodowało znaczny spadek przyrostu naturalnego .Społeczeństwo starzało się i naturalnie wyludniało się .Mężczyźni z powodu braku kobiet musieli albo brać miejscowe eskimoski lub wracać do Norwegii ewentualnie wyruszać dalej na zachód.Taki jest więc moje zdanie że Grenlandia wyludniła się w skutek spadku przyrostu naturalnego . Tak przecież wymarł neandertalczyk .

Napisany przez: lancelot 10/05/2009, 8:42

Albo zwyczajnie wynieśli się w bardziej sprzyjające okolice.

Napisany przez: emigrant 10/05/2009, 9:23

Z tego, co wiem występowały tam w dużym nasileniu zjawiska nękające niewielkie, odcięte od innych społeczności, a dotyczące materiału genetycznego. Zbyt mały dopływ "świeżej krwi". Świadczą o tym m.in. zwyrodnienia szkieletów występujące w o wiele większym odsetku, niz gdzie indziej.

Napisany przez: milaninter 10/05/2009, 10:37

dlatego tak jak napisałem w wyniku małego przyrostu naturalnego dochodzić mogło do zawierania małżeństw coraz to bardziej spokrewnionych ludzi .

Napisany przez: Rian 10/05/2009, 16:13

QUOTE
w wyniku można to nazwać nowej epoki lodowcowej upadła upraw roli.

uprawa roli chyba nigdy na Grenlandii (nawet w okresie największego rozwoju wikińskich osad) nie odgrywała wielkiej roli...

Napisany przez: Arbago 11/05/2009, 9:06

QUOTE
Z tego, co wiem występowały tam w dużym nasileniu zjawiska nękające niewielkie, odcięte od innych społeczności, a dotyczące materiału genetycznego. Zbyt mały dopływ "świeżej krwi". Świadczą o tym m.in. zwyrodnienia szkieletów występujące w o wiele większym odsetku, niz gdzie indziej.
emigrant

Jak już wielokrotnie wykazywał moderator Ramond społeczność grenlandzka była zbyt liczna aby mogły wystąpić mutacje genetyczne mogące doprowadzić do degeneracji ludzi. Jednak nie wiemy jak było w praktyce, być może ograniczona ilość zasobów powodowała, że ludzie woleli aby wszystko zostawało w rękach tego samego rodu. To z kolei prowadziło do małżeństw wewnątrz rodu i do degeneracji genetycznej. Nie upatrywałbym w tym jednak przyczyny upadku kolonii grenlandzkich.

QUOTE
w wyniku małego przyrostu naturalnego dochodzić mogło do zawierania małżeństw coraz to bardziej spokrewnionych ludzi
milaninter

Niski przyrost naturalny nie ma tu nic do rzeczy.

Coraz trudniejsze warunki bytowe, napady Innuitów, brak świeżej krwi oraz paradoksalnie, kontakty z Europą - to są przyczyny upadku kolonii. Jeżeli w XV wieku życie stawało się coraz bardziej nieznośne na Grenlandii to Grenlandczycy zawsze mieli otwartą drogę do emigracji na Islandię lub do Skandynawii. Moim zdaniem w ten sposób, z powodu emigracji stopniowo zamierała kolonia. Jeżeli w ciągu roku do Europy przybywało około 30 osób, to przez 100 lat wyjechałaby cała kolonia. 30 osób w skali całej Europy Północnej (Islandia, Wyspy owcze, Skandynawia, Szkocja, Anglia, być może Niemcy) to liczba tak niewielka, że nie godna odnotowania. Poza tym po 1500 roku część mieszkańców Grenlandii pozostało w swoich siedzibach. Prawdopodobnie wymarli, lub zostali zabici przez Innuitów. Ciało ostatniego Grenlandczyka znaleźli niemieccy żeglarze w 1540 roku.

Ciekawa jest historia biskupstwa grenlandzkiego.

QUOTE
Jak to sie stalo, ze nawet papiez nie zauwazyl, ze nagle "zniknelo" jedno biskupstwo?
Rian

Czytałem gdzieś, nie pamiętam gdzie, że biskupstwo grenlandzkie po aneksji Grenlandii przez Norwegię zostało podporządkowane jakiejś metropolii w Norwegii. Czytałem też, że metropolia ta z czasem zlikwidowała to biskupstwo. Jak tylko odszukam te informacje to odpowiem na to frapujące pytanie. Wydaje sie jednak, że sprawa biskupstwa grenlandzkiego była załatwiona na jakiś czas przed upadkiem kolonii i Stolica Apostolska o tym wiedziała.

Napisany przez: literia 19/02/2010, 17:49

Cześć, ja słyszałem, że Wikingowie "wymarli" (wynieśli się) na Grenlandii przez zmiany klimatyczne. Mianowicie drzewa nie miały tam mozliwości rosnąć a więc nie mogli budować łodzi i w ogóle żyć. Ale... to z programu Discovery więc trzeba to brać ostrożnie.

Napisany przez: Rian 19/02/2010, 18:03

Drzewa nie rosły tam nawet w czasach Eryka Rudego (w odróżnieniu od Islandii, gdzie 1000 lat temu były nawet lasy - skromne, ale jednak).

Napisany przez: Ramond 19/02/2010, 18:10

QUOTE
Drzewa nie rosły tam nawet w czasach Eryka Rudego (w odróżnieniu od Islandii, gdzie 1000 lat temu były nawet lasy - skromne, ale jednak).

Parę zagajników czegoś, co można przy odrobinie uporu nazwać drzewami rosło na Grenlandii w czasach Eryka Rudego. Rośnie też obecnie: http://en.sl.life.ku.dk/Faciliteter/GroenlandsArboretet/Skovplantninger.aspx
I to by było na tyle, jeśli chodzi o niemożność rośnięcia drzew na Grenlandii...

Napisany przez: Rian 20/02/2010, 11:28

QUOTE
Parę zagajników czegoś, co można przy odrobinie uporu nazwać drzewami rosło na Grenlandii w czasach Eryka Rudego. Rośnie też obecnie: http://en.sl.life.ku.dk/Faciliteter/Groenl...lantninger.aspx
I to by było na tyle, jeśli chodzi o niemożność rośnięcia drzew na Grenlandii...

Pytanie, czy toto jest pochodzenia miejscowego, czy to drzewa specjalnie posadzone przez osadników we współczesnych czasach.
Skądinąd wiadomo, że do budowy domów czy łodzi wykorzystywano drewno wyrzucane przez fale morskie. To co tam rosło 1000 lat temu - z pewnością nie bardzo nadawało się do tego.

Napisany przez: Ramond 20/02/2010, 15:32

QUOTE
Pytanie, czy toto jest pochodzenia miejscowego, czy to drzewa specjalnie posadzone przez osadników we współczesnych czasach.

To może by tak przeczytać tekst towarzyszący obrazkom?
A surprisingly lush vegetation is found in the inner south Greenland valleys. But it is vegetation that is species-poor. There are no conifers except for the creeping common juniper (Juniperus communis var. saxatilis). The reason for the lack of species richness is found in Greenland's isolated position which makes it difficult for plants with heavy seed to invade. This include..s most of the conifers and species of the pea family.

However, a potential forest zone is indicated by the brushwoods of mountain birch (Betula pubescens ssp. czerepanovii, previously ssp. tortuosa) (Fig. 2) and the more scattered occurrence of the Greenland mountain-ash (Sorbus groenlandica) (Fig. 3) as well as American green alder (Alnus crispa).

Mountain Birch are found in a number of localities. It is mainly found as single individuals in the coastal regions, while only found as a luxuriant forest (continuous with heights above 5 meters) in isolated localities – here in association with Greenland mountain ash. The Qinngua valley (Fig 1, 2) being the most well-known forest locality was protected by law in 1930 by the Danish Colonial Administration.
In the planning of a new plantation it is the localities, with luxuriant shrubs consisting of willow and birch, that are the indicators of a potential treeline. However, due to intensive cuttings, followed by sheep browsing, areas within the treeline are often found treeless, resembling a tundra landscape. The main problem then is to determine whether the absence of shrub is caused by this factor or maybe due to an unfavourable climate.
The distribution of Mountain Birch has previously been mapped but it has never been related to the local climatic gradient and furthermore climate data from the birch forest zone has never been collected.

In the summer of 2007 the first project of its kind was initiated in Southwest Greenland. The project surveys and compares the climate in the Tasermiut Fiord including the undisturbed Qinngua Valley with simultaneous data collected in the Tunulliarfik Fiord system. The latter being an area where human-caused disturbance has been significant since the Norse settlement just before A.D. 1000.

Poza tym, nawet drzewa posadzone przez nowożytnych osadników (a takie również są przedstawione - i one znacznie bardziej odpowiadają naszemu wyobrażeniu "drzew") dowodzą, że drzewa MOGĄ rosnąć na Grenlandii.
QUOTE
Skądinąd wiadomo, że do budowy domów czy łodzi wykorzystywano drewno wyrzucane przez fale morskie. To co tam rosło 1000 lat temu - z pewnością nie bardzo nadawało się do tego.

Oczywiście, bo większość tego nadawała się raczej na chrust, a wszystko i tak zostało szybko przetrzebione.

Napisany przez: Rian 20/02/2010, 18:04

QUOTE
Poza tym, nawet drzewa posadzone przez nowożytnych osadników (a takie również są przedstawione - i one znacznie bardziej odpowiadają naszemu wyobrażeniu "drzew") dowodzą, że drzewa MOGĄ rosnąć na Grenlandii.

Może i mogą - ale czy rosły?? Nie ma zdaje się żadnych pisemnych dowodów na obecność lasów na Grenlandii 1000 lat temu. A o te czasy nam przecież chodzi.

Napisany przez: Ramond 20/02/2010, 19:40

"Pisemne dowody" to nie wszystko. Badania archeologiczno-palinologiczne wskazują na istnienie w czasach Wikingów na Grenlandii zagajników z niewysokimi (podobno do 4-6 m) brzozami. Dokładnie takie, jakie obecnie NATURALNIE występują na Grenlandii http://www.jstor.org/pss/3682415

Napisany przez: Rian 20/02/2010, 20:53

QUOTE(Ramond @ 20/02/2010, 19:40)
"Pisemne dowody" to nie wszystko. Badania archeologiczno-palinologiczne wskazują na istnienie w czasach Wikingów na Grenlandii zagajników z niewysokimi (podobno do 4-6 m) brzozami. Dokładnie takie, jakie obecnie NATURALNIE występują na Grenlandii http://www.jstor.org/pss/3682415
*


No - ale ewentualne wyginięcie tych rachitycznych lasków nie spowodowałoby specjalnej katastrofy co sugeruje literia.

Napisany przez: Ramond 21/02/2010, 16:56

QUOTE
No - ale ewentualne wyginięcie tych rachitycznych lasków nie spowodowałoby specjalnej katastrofy co sugeruje literia.

Jakiej katastrofy?

Napisany przez: Rian 22/02/2010, 22:43

QUOTE(Ramond @ 21/02/2010, 16:56)
QUOTE
No - ale ewentualne wyginięcie tych rachitycznych lasków nie spowodowałoby specjalnej katastrofy co sugeruje literia.

Jakiej katastrofy?
*


Wymarcia wikingów.

Napisany przez: Ramond 23/02/2010, 19:35

QUOTE
Wymarcia wikingów.

Ale "wymarcie" Wikingów ("Jak to wymarli? To nie były dinozaury!") nie ma nic wspólnego z przetrzebieniem zagajników Grenlandzkich. Tylko stara, nieaktualna literatura sugerowała tu związek przyczynowo-skutkowy.

Napisany przez: kmat 23/02/2010, 21:30

A to oni wymarli? Tak mi się coś kołacze, że po prostu uciekli do Eskimosów.

Napisany przez: Vapnatak 23/02/2010, 21:44

A może jednak zamarzli, skoro uciekli do Eskimosów? wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Ramond 24/02/2010, 18:41

QUOTE
A to oni wymarli? Tak mi się coś kołacze, że po prostu uciekli do Eskimosów.

Nikt nie wie, co naprawdę się stało i dlaczego. Wiemy tylko, co na pewno się NIE stało i dlaczego smile.gif

Napisany przez: Lilla Weneda 17/05/2014, 20:25

Oglądałem jakiś czas temu film, który co prawda nie był o Grenlandii tylko o Innuitach.
Więc po kolei.

Lud kultury Thule był wojowniczy i mieli niezłe uzbrojenie na które składał sie pancerz i łuk refleksyjny. Żyli sobie z połowu morskich ssaków lecz uzależnili się od dostaw żelaza zatracając umiejętność wyrobu harpunów z kości. Ekspansja Mongołów zniszczyła szlaki handlowe i ruszyli w poszukiwaniu żelaza.

Dysponując lepszym uzbrojeniem zniszczyli kulturę Dorset. Po pewnym czasie spotkali się w Grenlandii z Wikingami. Wikingowie mieli żelazo a Innuici sporo kłów morsa na wymianę. Podawano rzeczywiście fantastyczne ilości tego towaru przywożonego do Europy odnotowanego przez kroniki.

Gdy handel upadł nie byli już Innuitom potrzebni i musieli podzielić los kultury Dorset. Co ciekawsze w filmie przytaczano dowody źródłowe zarówno ze strony Innuitów jak i Wikingów.

Brzmi to dość logicznie. Przecież kultura Thule była bardzo agresywna i dziwne by było gdyby zniszczyli kulturę Dorset a Wikingów oszczędzono bez wyraźnego powodu.

PS
I tłumaczy to świetnie sprawę wyginięcia osadników. Owszem zmieniła się im dieta ale to jeszcze nie był powód aby wyginąć, to nie stało się z dnia na dzień, by czas aby się przystosować. A populacja nie była na tyle mała aby ulec degeneracji wiec konflikt z Innuitami dobrze tłumaczy co się stało.

Napisany przez: kalev 8/06/2014, 9:33

Tego żelaza Skandynawowie mieli bardzo niewiele. Czytałem nawet, że próbowano miecze robić z kości wieloryba. Nie sądzę, by Inuici byli bardziej agresywni od normańskich mieszkańców Grenlandii, ale na pewno byli znacznie lepiej przystosowani.

Napisany przez: Lilla Weneda 24/06/2014, 20:24

QUOTE(kalev @ 8/06/2014, 9:33)
Tego żelaza Skandynawowie mieli bardzo niewiele. Czytałem nawet, że próbowano miecze robić z kości wieloryba. Nie sądzę, by Inuici byli bardziej agresywni od normańskich mieszkańców Grenlandii, ale na pewno byli znacznie lepiej przystosowani.
*



Myślę, że zależy kiedy.

Gdy kwitł handel z Europą mogli mieć go w bród. A potem przez dziesiątki lat nie było nowych dostaw więc go zabrakło. I właśnie wtedy przestali być Innuitom do czegokolwiek potrzebni.

Napisany przez: Gaspar123 25/06/2014, 17:02

Ale ciekawy temat. wink.gif

Moim zdaniem na pewno odpada agresja za strony Inuitów..bo po co? Wikingowie na pewno mieli większe doświadczenie we walce, a więc Eskimosi raczej dostaliby po tyłku. Zapewne również odbywała się wymiana na linii Inuici - Wikingowie, a więc obu stronom machanie szabelką nic by nie dało. Jeśli Europa zerwała kontakty w Grenlandią, to z mieszkańcami mogło się stać tylko kilka rzeczy:
- Zostali piratami.
- Postanowili wędrować po wyspie szukając miejsca do osiedlenia i zostali ludami koczowniczymi, co wyjaśnia białych Eskimosów.
- Wyemigrowali do Islandii lub Norwegi.
- Mężczyźni popłynęli na morską wyprawę, a na wyspie zostały głównie kobiety i dzieci, które zostały zasymilowane przez Eskimosów.

Pogrom jest mało prawdopodobny, bo brak na niego dowodów. Choć Wikingowie mogli zbezcześcić jakieś ich święte miejsce i w odwecie Eskimosi ich wybili. Ale co by się stało z ciałami? Jako, że zapewne oni nie użądliliby im godnego pochówka, to zapewne wrzuciliby ich do morza i to wyjaśnia brak jakichkolwiek grobów.

Napisany przez: Lehrabia 25/06/2014, 17:18

QUOTE
Wikingowie na pewno mieli większe doświadczenie we walce

A Twoja pewność wynika tu z...?

QUOTE
Zapewne również odbywała się wymiana na linii Inuici - Wikingowie, a więc obu stronom machanie szabelką nic by nie dało.

Tu - jak wyżej.

Napisany przez: Lilla Weneda 25/06/2014, 18:34

QUOTE(Gaspar123 @ 25/06/2014, 17:02)
Ale ciekawy temat. wink.gif

Moim zdaniem na pewno odpada agresja za strony Inuitów..bo po co? Wikingowie na pewno mieli większe doświadczenie we walce, a więc Eskimosi raczej dostaliby po tyłku. Zapewne również odbywała się wymiana na linii Inuici - Wikingowie, a więc obu stronom machanie szabelką nic by nie dało. Jeśli Europa zerwała kontakty w Grenlandią, to z mieszkańcami mogło się stać tylko kilka rzeczy:
- Zostali piratami.
- Postanowili wędrować po wyspie szukając miejsca do osiedlenia i zostali ludami koczowniczymi, co wyjaśnia białych Eskimosów.
- Wyemigrowali do Islandii lub Norwegi.
- Mężczyźni popłynęli na morską wyprawę, a na wyspie zostały głównie kobiety i dzieci, które zostały zasymilowane przez Eskimosów.

Pogrom jest mało prawdopodobny, bo brak na niego dowodów. Choć Wikingowie mogli zbezcześcić jakieś ich święte miejsce i w odwecie Eskimosi ich wybili. Ale co by się stało z ciałami? Jako, że zapewne oni nie użądliliby im godnego pochówka, to zapewne wrzuciliby ich do morza i to wyjaśnia brak jakichkolwiek grobów.
*



Gaspar. Wypadałoby przeczytać wątek zanim zabierze się w nim głos.

Innuici po prostu zmietli mieszkańców północy Ameryki gdyż mieli doświadczenie w walce o co ważniejsze byli uzbrojeni w znakomite refleksyjne łuki. Nosili też pancerze.

A Wikingowie na Grenlandii ?
Niby skąd je mieli mieć skoro przez pokolenia mieszkali na izolowanej wyspie ?

Napisany przez: Rian 25/06/2014, 18:56

QUOTE
Niby skąd je mieli mieć skoro przez pokolenia mieszkali na izolowanej wyspie ?

No - nie tak do końca izolowanej. W końcu podlegała Grenlandia Królestwu Norwegii (a potem Danii) i choćby z tej racji pływały tam statki norweskie czy islandzkie. Ostatni raportowany statek płynący na Grenlandię to bodajże początek XV wieku (1405 czy 1406).

Napisany przez: Gaspar123 25/06/2014, 19:15

QUOTE
A Twoja pewność wynika tu z...?

Wikingowie od zawsze byli wspaniałymi wojownikami i z pokolenia na pokolenie, ta sztuka przechodziła. Ojciec uczył syna, syn swojego syna itd. Do tego dochodzą zapewne jeszcze walki z piratami, z którymi nie wiadomo do końca jakie mieli stosunki.

QUOTE
Tu - jak wyżej.

Tutaj po prostu gdybam, ale możliwe jest, że Eskimosi dostarczali im przykładowo kły, a ci im za to dawali np. ubrania czy nawet pieczywo czy jakieś warzywa.

QUOTE
Gaspar. Wypadałoby przeczytać wątek zanim zabierze się w nim głos.

Przeczytałem. wink.gif

QUOTE
Innuici po prostu zmietli mieszkańców północy Ameryki gdyż mieli doświadczenie w walce o co ważniejsze byli uzbrojeni w znakomite refleksyjne łuki. Nosili też pancerze.

Te wspaniałe łuki, we walce w osadzie na dużo by się im nie zdały. Jeśli do walki doszłoby w osadzie, która mogła być gęsto zabudowana, to te łuki będą miały małą skuteczność. Jaką mogli mieć Eskimosi broń na krótki dystans? Dzidy? Buławy? Nie mieli takiego uzbrojenia, które mogło się równać z mieczem Normanów.

QUOTE
A Wikingowie na Grenlandii ?
Niby skąd je mieli mieć skoro przez pokolenia mieszkali na izolowanej wyspie ?

Nie była taka odizolowana. Mogli nabyć doświadczenie we walkach z piratami, a nawet mogli ich szkolić wysłannicy z Norwegi. Jeśli rzeczywiście stosunki z Inuitami były negatywne, to również z nimi we walkach z nimi mogli nabyć doświadczenia. Pamiętajmy, że to było średniowiecze, gdzie to doświadczenie mogli nabyć we walce ze sobą nawzajem.

Napisany przez: Lehrabia 26/06/2014, 20:38

QUOTE
Wikingowie od zawsze byli wspaniałymi wojownikami i z pokolenia na pokolenie, ta sztuka przechodziła. Ojciec uczył syna, syn swojego syna itd. Do tego dochodzą zapewne jeszcze walki z piratami, z którymi nie wiadomo do końca jakie mieli stosunki.

To twierdzenie jest idealistyczne i oderwane od rzeczywistości. Czy Ciebie ojciec nauczył wszystkiego co sam umiał i tak dobrze jak sam umiał? Albo, jeśli masz dzieci - nauczyłeś je wszystkiego, co sam umiesz?

QUOTE
Tutaj po prostu gdybam, ale możliwe jest, że Eskimosi dostarczali im przykładowo kły, a ci im za to dawali np. ubrania czy nawet pieczywo czy jakieś warzywa.

Jak już to na odwrót.
A w kwestii gdybania - w alternatywnej był zdaje się kiedyś wątek o Grenlandii. wink.gif

QUOTE
Jaką mogli mieć Eskimosi broń na krótki dystans? Dzidy? Buławy? Nie mieli takiego uzbrojenia, które mogło się równać z mieczem Normanów.

A skąd twierdzenie, że Grenlandczycy w XV wieku mieli miecze? Miecze nie są wieczne, a skoro już trochę wcześniej stracili możliwości ich pozyskiwania...

QUOTE
Nie była taka odizolowana. Mogli nabyć doświadczenie we walkach z piratami, a nawet mogli ich szkolić wysłannicy z Norwegi. Jeśli rzeczywiście stosunki z Inuitami były negatywne, to również z nimi we walkach z nimi mogli nabyć doświadczenia. Pamiętajmy, że to było średniowiecze, gdzie to doświadczenie mogli nabyć we walce ze sobą nawzajem.

Mimo wszystko w pewnych proporcjach każdą jakość można przykryć masą.

Napisany przez: Walercia 26/06/2014, 21:14

Gaspar - może tego nie wiesz, ale wiking to "fach", nie etnos. "Fach" polegający, w skrócie, na morskich wyprawach łupieskich, uprawiany we wczesnym średniowieczu przez część mężczyzn mieszkających w Skandynawii.

Skandynawskich osadników mieszkających na Grenlandii Wikingami trudno nazwać. Na kogóż to podejmowali oni łupieskie wyprawy morskie, by ich "wikingami" tytułować?

Wikingowie, owszem, byli wojownikami (choć twierdzenie, że koniecznie i zawsze "wspaniałymi" to w najlepszym razie powielanie popkulturowych mitów). Ale fakt posiadania pradziadka wikinga nijak danego osobnika wikingiem nie czynił ani trochę bardziej, niż fakt posiadania dziadka murarza - murarzem.

Napisany przez: GrzOwc 26/06/2014, 21:35

Hejka.

Zgadam się, że Wiking to fach a nie etnos. To norwescy i islandzcy Wikingowie założyli grenlandzką kolonię, ale ich potomkowie Wikingami nie byli tylko jak już Grenlandczykami islandzkiego lub norweskiego pochodzenia. Na przykład wschodni Wikingowie - Waregowie to byli w dużej mierze Słowianie, którzy później założyli księstwo ruskie.

Napisany przez: aljubarotta 26/06/2014, 21:54

Słowo "wiking" rozpoczynamy małą literą.

Napisany przez: Rian 27/06/2014, 17:11

W kilkutysięcznej społeczności (jaką była w okresie największego rozkwitu normańska Grenlandia) z pewnością było co najmniej kilkudziesięciu ludzi obeznanych z bronią, którzy mogli poprowadzić resztę ludności do boju. A może nawet jacyś urzędnicy (królewscy czy lokalni) z ochroną złożoną z zawodowych żołnierzy. Były też z pewnością narzędzia za broń mogące służyć - choćby jakieś rybackie harpuny czy włócznie. A może nawet łuki. A jak myśliwy potrafił ustrzelić z łuku czy włóczni fokę - to potrafił też człowieka.

Opierając się na paraleli z Islandii - tamtejsze klany potrafiły prowadzić ze sobą zacięte walki, co znanmy z sag. W XIII wieku była nawet długotrwała i krwawa wojna domowa z kilkusetosobowymi a nawet ponad tysięcznymi armiami (jak w bitwie pod Örlygsstaðir w 1235, gdzie po obu stronach walczyły ponad tysięczne armie). A wikingami przecież wszyscy mieszkańcy Islandii nie byli. I nie wszyscy walczący w bitwach byli zawodowymi wojownikami. A jednak walczyli. Nie wiem jak było na Grenlandii, ale ponieważ to ten sam krąg kulturowy - więc pewnie i tamtejsza ludność w jakimś stopniu szkoliła się w posługiwaniu bronią.

Napisany przez: Lehrabia 27/06/2014, 17:16

QUOTE(Rian @ 27/06/2014, 18:11)
W kilkutysięcznej społeczności (jaką była w okresie największego rozkwitu normańska Grenlandia) z pewnością było co najmniej kilkudziesięciu ludzi obeznanych z bronią, którzy mogli poprowadzić resztę ludności do boju. A może nawet jacyś urzędnicy (królewscy czy lokalni) z ochroną złożoną z zawodowych żołnierzy. Były też z pewnością narzędzia za broń mogące służyć - choćby jakieś rybackie harpuny czy włócznie. A może nawet łuki. A jak myśliwy potrafił ustrzelić z łuku czy włóczni fokę - to potrafił też człowieka.
*


A teraz wkracza dużo liczniejsza banda Inuitów. I co dadzą takie, nawet wysokie (choć to bardzo wątpliwe, żeby w takich warunkach jakoś szczególnie byli lepsi od Eskimosów), umiejętności?

Napisany przez: Rian 27/06/2014, 17:24

QUOTE(Lehrabia @ 27/06/2014, 17:16)
QUOTE(Rian @ 27/06/2014, 18:11)
W kilkutysięcznej społeczności (jaką była w okresie największego rozkwitu normańska Grenlandia) z pewnością było co najmniej kilkudziesięciu ludzi obeznanych z bronią, którzy mogli poprowadzić resztę ludności do boju. A może nawet jacyś urzędnicy (królewscy czy lokalni) z ochroną złożoną z zawodowych żołnierzy. Były też z pewnością narzędzia za broń mogące służyć - choćby jakieś rybackie harpuny czy włócznie. A może nawet łuki. A jak myśliwy potrafił ustrzelić z łuku czy włóczni fokę - to potrafił też człowieka.
*


A teraz wkracza dużo liczniejsza banda Inuitów. I co dadzą takie, nawet wysokie (choć to bardzo wątpliwe, żeby w takich warunkach jakoś szczególnie byli lepsi od Eskimosów), umiejętności?
*


A skąd ta wielka pewność, że to Inuici byli przyczyną upadku grenlandzkich osad Normanów?? Ostatni statek z "Europy" przebywał na tych terenach na początku XV wieku - przywiózł z Grenlandii ostatnie wieści jakie dotarły z ich osady. Nie było wśród nich wieści o jakiejś wielkiej wojnie z Inuitami.

Napisany przez: Lehrabia 27/06/2014, 17:33

QUOTE
A skąd ta wielka pewność, że to Inuici byli przyczyną upadku grenlandzkich osad Normanów?? Ostatni statek z "Europy" przebywał na tych terenach na początku XV wieku - przywiózł z Grenlandii ostatnie wieści jakie dotarły z ich osady. Nie było wśród nich wieści o jakiejś wielkiej wojnie z Inuitami.

Ależ gdzie ja taką wyrażam? wink.gif Odnoszę się do wojennego argumentu, jakiego użyłeś.

Napisany przez: Rian 27/06/2014, 18:12

QUOTE
Ależ gdzie ja taką wyrażam? wink.gif Odnoszę się do wojennego argumentu, jakiego użyłeś. 


"A teraz wkracza dużo liczniejsza banda Inuitów. I co dadzą takie, nawet wysokie (choć to bardzo wątpliwe, żeby w takich warunkach jakoś szczególnie byli lepsi od Eskimosów), umiejętności?"

Nie ma dowodów na jakieś szczególnie wielkie (choćby kilkusetosobowe)"bandy Inuitów" atakujące osady Grenlandczyków, bo byłoby informacje o takich atakach. Mogły być może zaistnieć starcia kilkunasto-kilkudziesięcioosobowych grup - a w takich Grenlandczycy pewnie nie staliby na straconej pozycji.

Zresztą przykład wyprawy do Vinlandu, którą zorganizował Þorfinnr Þórðarson pokazuje, że Normanowie w walce obronnej mieli przewagę nad tubylcami - w bitwie jaka się wtedy wywiązała wikingowie obronili swe pozycje kosztem dwóch zabitych, jednak napastnicy musieli odejść tracąc "wielu poległych".

Fakt - to XI wiek a nie XV - ale czy broniący się w zbudowanych z kamienia farmach Normanowie byliby skazani na porażkę??

Moim zdaniem przyczyna upadku kolonii normańskich jest zupełnie inna a Inuici tylko postawili przysłowiową kropkę nad "i".

Napisany przez: Lehrabia 27/06/2014, 19:06

QUOTE
Nie ma dowodów na jakieś szczególnie wielkie (choćby kilkusetosobowe)"bandy Inuitów" atakujące osady Grenlandczyków, bo byłoby informacje o takich atakach. Mogły być może zaistnieć starcia kilkunasto-kilkudziesięcioosobowych grup - a w takich Grenlandczycy pewnie nie staliby na straconej pozycji.

Zresztą przykład wyprawy do Vinlandu, którą zorganizował Þorfinnr Þórðarson pokazuje, że Normanowie w walce obronnej mieli przewagę nad tubylcami - w bitwie jaka się wtedy wywiązała wikingowie obronili swe pozycje kosztem dwóch zabitych, jednak napastnicy musieli odejść tracąc "wielu poległych".

Fakt - to XI wiek a nie XV - ale czy broniący się w zbudowanych z kamienia farmach Normanowie byliby skazani na porażkę??

Skazani raczej nie - ale Inuci w XV wieku mogli już uzyskiwać przewagę liczebną (chociaż może faktycznie przesadziłem z tą "dużo liczniejszą bandą").

QUOTE
Moim zdaniem przyczyna upadku kolonii normańskich jest zupełnie inna a Inuici tylko postawili przysłowiową kropkę nad "i".

Z tym nie sposób się nie zgodzić.

Napisany przez: Gaspar123 27/06/2014, 20:21

Nie porównywałbym zawodu wikinga do zawodu murarza. Wikingowie od małego byli szkoleni do mordowania i jeśli rzeczywiście byli napadani przez piratów, to ich maniera waleczności musiała zostać. Zapewne ludność była szkolona do walki na wypadek "pospolitego ruszenia", bo było to w końcu średniowiecze. Nie wiemy na jakim poziomie mogli być wyszkoleni Grenlandczycy. Ale pamiętajmy, że zagrożenie ze strony Eskimosów musiało narastać stopniowo, to i Grenlandczycy nie mogli pozostać bierni. Eskimosi mogli być wyposażeni w łuki, toporki oraz włóczenie, a żadna z tych broni nie ma szans na bliski dystans z mieczem.
A więc na pewno Eskimosom nie odbiło i nie postanowili sobie od tak wybić całą osadę. Zagrożenie i spory musiały narastać stopniowo. Ale jeśli już wykluczamy tę opcję, to co sądzicie o tym, że Grenlandczycy zostali piratami?

Napisany przez: czarny piotruś 27/06/2014, 20:44

Wiesz jakoś mało wtedy było w okolicach Grenlandii statków do łupienia, osad do najeżdżania wink.gif Co do tego szkolenia w mordowaniu od małego ,to jakiś kolejny mit. To byli zwyczajni osadnicy, którzy szukali lepszego bytu. Nie każdy ówczesny Norweg czy Duńczyk to wiking. Co do przewagi miecza nad długą włócznią można by się posprzeczać...

Napisany przez: Walercia 27/06/2014, 21:53

QUOTE(Gaspar123 @ 27/06/2014, 21:21)
Nie porównywałbym zawodu wikinga do zawodu murarza. Wikingowie od małego byli szkoleni do mordowania
*


A ja bym porównywała. W okresie, o którym mówimy, "od małego" był szkolony do swoich zadań przedstawiciel każdej niemal profesji. Nie mówiąc o tym, że uparcie powielasz popkulturowe mity. Wiking bywał zajęciem zupełnie doraźnym, ten sam człowiek w swoim życiu mógł być i morskim łupieżcą, i rolnikiem, i nie czyniło go to automatycznie supermanem. Poza tym na jakiej podstawie zakładasz, że każdy skandynawski mężczyzna był "Wikingiem"? Ci stanowili małą cząstkę populacji...

QUOTE
i jeśli rzeczywiście byli napadani przez piratów, to ich maniera waleczności musiała zostać.

JEŚLI byli. Jakieś przekazy?
QUOTE
Zapewne ludność była szkolona do walki na wypadek "pospolitego ruszenia", bo było to w końcu średniowiecze.

ZAPEWNE. A na jakich przesłankach opierasz to założenie? "Bo to było w końcu średniowiecze" nie jest żadną przesłanką.
QUOTE
Nie wiemy na jakim poziomie mogli być wyszkoleni Grenlandczycy. Ale pamiętajmy, że zagrożenie ze strony Eskimosów musiało narastać stopniowo, to i Grenlandczycy nie mogli pozostać bierni. Eskimosi mogli być wyposażeni w łuki, toporki oraz włóczenie, a żadna z tych broni nie ma szans na bliski dystans z mieczem.

Tak, a każdy osadnik był wikingiem, i nosił miecz... Nawiasem mówiąc, skąd wziąłeś tę teorię o "braku szans" tych wszelkich typów broni wobec miecza? Trochę pachnie mi Conanem... Poczytaj nieco o uzbrojeniu średniowiecznym, w tym roli broni drzewcowej!
QUOTE
A więc na pewno Eskimosom nie odbiło i nie postanowili sobie od tak wybić całą osadę. Zagrożenie i spory musiały narastać stopniowo. Ale jeśli już wykluczamy tę opcję, to co sądzicie o tym, że Grenlandczycy zostali piratami?

Ostatniego zdania zupełnie nie rozumiem. Czy mamy wykluczyć opcję, że zostali piratami, czy powiedzieć, co o niej sądzimy, a wykluczyć coś innego?


Napisany przez: wysoki 27/06/2014, 22:20

QUOTE
Nie wiemy na jakim poziomie mogli być wyszkoleni Grenlandczycy.

A jakie to ma znaczenie jak Cię napadną we śnie wink.gif? Ten problem wyszkolenia czy też jego braku wypunktowali juz poprzednicy, ja zwrócę tylko uwagę, że Ci wg Ciebie świetnie wyszkoleni wikingowie, czy też może osadnicy wink.gif mieli parę kontaktów orężnych ze Skraelingami i wyszły im raczej kiepsko wink.gif. Wspominał zresztą o tym Rian.
QUOTE
Zresztą przykład wyprawy do Vinlandu, którą zorganizował Þorfinnr Þórðarson pokazuje, że Normanowie w walce obronnej mieli przewagę nad tubylcami - w bitwie jaka się wtedy wywiązała wikingowie obronili swe pozycje kosztem dwóch zabitych, jednak napastnicy musieli odejść tracąc "wielu poległych".

Opis wygląda na wiarygodny, ale mamy relację tylko jednej strony. Ilu było napastników, jak wyglądały ich straty - ich źródła milczą wink.gif.
QUOTE
co sądzicie o tym, że Grenlandczycy zostali piratami?

A na kogo by napadali, na Innuitów? Byłby to faktycznie powód do ich kontry wink.gif.

QUOTE
Eskimosi mogli być wyposażeni w łuki, toporki oraz włóczenie, a żadna z tych broni nie ma szans na bliski dystans z mieczem.

Oj, to by się się taki mieszczański lub chłopski piechur walczący toporem lub włócznią pod Courtrai czy Morgarten zdziwił smile.gif
A jak się ma łuk to go się używa z odległości, na tym polega walka tego typu bronią smile.gif

Rian
QUOTE
Moim zdaniem przyczyna upadku kolonii normańskich jest zupełnie inna a Inuici tylko postawili przysłowiową kropkę nad "i".

Krótkie i proste ujęcie problemu.

Napisany przez: usunięte 231218 28/06/2014, 6:13

Vitam

Eskimosi mogli być wyposażeni w łuki, toporki oraz włóczenie, (Gaspar123, podkreślenie moje)

Możesz podać jakieś źródła do tych toporków?

Napisany przez: wysoki 28/06/2014, 9:45

QUOTE
Zresztą przykład wyprawy do Vinlandu, którą zorganizował Þorfinnr Þórðarson pokazuje, że Normanowie w walce obronnej mieli przewagę nad tubylcami - w bitwie jaka się wtedy wywiązała wikingowie obronili swe pozycje kosztem dwóch zabitych, jednak napastnicy musieli odejść tracąc "wielu poległych".

Opiszę tę sprawę zwłaszcza dla Gaspara123.

Farley Mowat w Wyprawach wikingów zajmuje się szczegółowo tym starciem na stronach 260-271. Oparł się na trzech sagach: o Eryku Rudym, o Thorfinie Karlsefnim i o Grenlandczykach.
Kwestia przedstawiania liczebności wroga - pierwsze spotkanie ze Skraelingami jest opisane tak:
- saga o Thorfinie: "Wielka ilość skórzanych łodzi pojawiła się w zatoce".
- saga o Eryku - było ich 9.

Samo zwycięskie wink.gif dla wikingów starcie, Mowat, s. 261:
"Skaelingowie wyskoczyli z łódek i wtedy starli się z ludźmi Karlsefniego i walczyli.
Spadł ostry grad pocisków, bo Skraelingowie mieli proce. Karlsefni i Snorri zauważyli, że unoszą oni na drążkach spore kuliste przedmioty, prawie tak wielkie jak brzuch owczy, niebieskawoczarne. Ciskali je w głąb lądu nad ludźmi Kalrsefniego, a one czyniły przerażający hałas, gdy padały.
Rzecz ta do tego stopnia przeraziła Karlsefniego i jego ludzi, że mogli myśleć tylko o ucieczce brzegiem rzeki, gdyż wydało im się, iż tłum Skraelingów nacierał na nich ze wszystkich stron. Nie zatrzymali się, póki nie dobiegli do jakichś skał, gdzie
[stanęli i] stawili opór.
Freydhis wyszła przed drzwi, a widząc, ze Karlsefni i jego ludzie uciekają, zawołała:
<<Czemu uciekacie przed tymi nędznikami? Myślałam, że tacy waleczni mężowie wyrżną ich jak bydło. Gdybym tylko miała broń, walczyłabym lepiej niż którykolwiek z was>>.
Ale oni nie zważali na jej słowa, więc Freydhis próbowała biec za nimi, nie mogła jednak nadążyć
[w ucieczce], gdyż była ciężarna. Dobiegła do lasu, a Skraelingowie tuż za nią. Wtedy spostrzegła przed sobą zabitego. Był to Thorbrand, syn Snorriego, czaszkę miał przebitą ostrzem płaskiego kamienia.
Przy nim leżał obnażony miecz, więc Freydhis pochwyciła broń i przygotowała się do obrony. Nadbiegli Skraelingowie, a wówczas ona zsunęła z ramion koszulę i uderzyła się płazem obnażonego miecza w piersi.

Widząc to Skaelingowie przerazili się, pobiegli do swych łodzi i odpłynęli.
Wówczas Karlsefni i jego towarzysze podeszli do niej i wychwalali jej męstwo. Dwóch ludzi Karlsefniego i czterech Skraelingów zostało zabitych. Strona Karlsefniego doznała klęski na skutek przewagi liczebnej
[wroga]".

Dodam tylko, że osadnicy byli przygotowani na atak, przygotowali teren, umocnili palisadami część domów i opracowali taktykę obrony. Ale jak widzimy uciekli z pola oddając domy i kobiety, i gdyby nie jedna z nich było by zapewne po sprawie wink.gif.

Napisany przez: Arbago 29/06/2014, 9:25

Bitwa, w której tak odważnie postąpiła Freydhis nie miała miejsca na Grenlandii lecz w Ameryce bądź na Nowej Fundlandii. Szczegółową trasę Karlsefniego omawiałem w temacie tego dotyczącym tocząć długą dyskusję z Ramond.

Z opis przytoczonego przez wysoki interesuje mnie ten fragment: "Karlsefni i Snorri zauważyli, że unoszą oni na drążkach spore kuliste przedmioty, prawie tak wielkie jak brzuch owczy, niebieskawoczarne. Ciskali je w głąb lądu nad ludźmi Kalrsefniego, a one czyniły przerażający hałas, gdy padały." Czy ktoś się orientuje co to mogło być? Czy z czymś takim spotkano się kiedykolwiek później? Dlaczego przeraziło to zaprawionych w niebezpieczeństwach Normanów do tego stopnia, że nie mogli myśleć o niczym innym jak o ucieczce?
Z drugiej strony podejrzewam, że przerażenie Eskimosów półnagą kobietą z mieczem miało religijne podłoże. Zapewne ta kobieta i jej postawa przyniosła Eskimosom na myśl jakąś ich boginię.

Napisany przez: wysoki 29/06/2014, 10:17

QUOTE
Bitwa, w której tak odważnie postąpiła Freydhis nie miała miejsca na Grenlandii lecz w Ameryce bądź na Nowej Fundlandii.

To oczywiste, miała też miejsce w innym wieku. Przyznasz jednak, że jest to świetny przykład na opiewane tutaj w wątku przez Gaspara niesamowite wręcz wyszkolenie oraz skuteczność wyposażonych w miecze, powiedzmy, wikingów w walce z miejscowymi.

QUOTE
Z opis przytoczonego przez wysoki interesuje mnie ten fragment: "Karlsefni i Snorri zauważyli, że unoszą oni na drążkach spore kuliste przedmioty, prawie tak wielkie jak brzuch owczy, niebieskawoczarne. Ciskali je w głąb lądu nad ludźmi Kalrsefniego, a one czyniły przerażający hałas, gdy padały." Czy ktoś się orientuje co to mogło być? Czy z czymś takim spotkano się kiedykolwiek później? Dlaczego przeraziło to zaprawionych w niebezpieczeństwach Normanów do tego stopnia, że nie mogli myśleć o niczym innym jak o ucieczce?

Autor oczywiście zajmuje się tą sprawą. Sam stawia tezę, na podstawie zresztą własnych obserwacji, że były to po prostu nadmuchiwane (skórzane bądź z jelit) pływaki, które przyczepia się do harpunów. Na tej podstawie dochodzi do wniosku, że była to grupa Skaelingów, która po prostu przebywała na polowaniu i przypadkowo natknęła się na osadników.

Napisany przez: usunięte 231218 29/06/2014, 10:26

Vitam

Tak na marginesie - pewien odsetek Islandczyków ma "północnoamerykańskie haplogrupy". Co świadczyłoby nie tylko o wojennych stosunkach ze Skaelingami, ale także braniu przez "wikingów" miejscowych kobiet za żony. Oczywiście jedno nie wyklucza drugiego, tym bardziej że kobiety mogły być brankami wojennymi.

Napisany przez: Arbago 29/06/2014, 11:29

QUOTE
"północnoamerykańskie haplogrupy"
Qbk

Ameryka Północna to duży ląd. Czy chodzi Ci o pokrewieństwo z Algonkinami, czy Eskimosami? Kontakty z Eskimosami to nic dziwnego ponieważ tereny które zamieszkiwali (Grenlandia) były w końcu dalekimi peryferiami Królestwa Norwegii, do którego należała też Islandia. Nie zdziwiłbym się również gdyby owe eskimoskie haplogrupy znalazłyby się w samej Norwegii.

Napisany przez: usunięte 231218 29/06/2014, 11:39

Vitam

Ameryka Północna to duży ląd. (Arbago)

Chwilę zajęło mi odgrzebanie, gdzie to czytałem...
http://archeowiesci.pl/2010/11/20/wikingowie-porwali-indianke/
Poza tym i u nas było o tym wspominane
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=76516&hl=björk
i to co najmniej raz - kojarzy mi się drugi, jeszcze wcześniejszy wątek, ale jeszcze go nie odnalazłem.

Napisany przez: Arbago 29/06/2014, 14:36

W genach 80 mieszkańców Islandii genetycy znaleźli linię DNA mitochondrialnego, która występuje wyłącznie u rodowitych mieszkańców Ameryki i Azji Wschodniej.

Tytuł sugeruje, że linia DNA mitochondrialnego pochodzi od Indian, podczas gdy w pierwszym akapicie wspomniane jest o Azji Wschodniej i Ameryce. Najbliższy "miks" mieszkańców tych dwóch regionów to Eskimosi. Innuici mieszkali razem z Normanami na Grenlandii, byli więc w pewnym sensie obywatelami Norwegii i ich obecność na Islandii nie dziwiłaby. Ciekaw jestem czy badano współczesnych eskimoskich mieszkańców Grenlandii czy mają domieszkę krwi europejskiej. Tłumaczyłoby to co stałoby się z grenlandzką kolonią, a także tłumaczyłoby to urodę Björk.

Napisany przez: welesxxi 29/06/2014, 14:59

QUOTE(wysoki @ 29/06/2014, 11:17)
QUOTE
Z opis przytoczonego przez wysoki interesuje mnie ten fragment: "Karlsefni i Snorri zauważyli, że unoszą oni na drążkach spore kuliste przedmioty, prawie tak wielkie jak brzuch owczy, niebieskawoczarne. Ciskali je w głąb lądu nad ludźmi Kalrsefniego, a one czyniły przerażający hałas, gdy padały." Czy ktoś się orientuje co to mogło być? Czy z czymś takim spotkano się kiedykolwiek później? Dlaczego przeraziło to zaprawionych w niebezpieczeństwach Normanów do tego stopnia, że nie mogli myśleć o niczym innym jak o ucieczce?

Autor oczywiście zajmuje się tą sprawą. Sam stawia tezę, na podstawie zresztą własnych obserwacji, że były to po prostu nadmuchiwane (skórzane bądź z jelit) pływaki, które przyczepia się do harpunów. Na tej podstawie dochodzi do wniosku, że była to grupa Skaelingów, która po prostu przebywała na polowaniu i przypadkowo natknęła się na osadników.
*


Według Sverrira Jakobssona to po prostu opis bomb wypełnionych prochem stosowanych przez Chińczyków. Kiedy powstawała saga, kilkaset lat po opisywanych wydarzeniach, nikt nie znał już szczegółów konfliktu i zastosowano kalkę posługując się legendarnymi informacjami o ludach egzotycznych, ale znanych w momencie jej spisywania.

Napisany przez: wysoki 29/06/2014, 15:08

Teoretycznie wizja napompowanego powietrzem pęcherza, który przebity pęka z hukiem (oczywiście w opisie znacznie przesadzonym) przekonuje bardziej. Z drugiej strony, nie znam się na tym, czy takie pęcherze nie mogły by być znane mieszkańcom Skandynawii?

Napisany przez: welesxxi 29/06/2014, 17:00

Wizja wikingów uciekających przed nadmuchanymi kozimi pęcherzami akurat mnie nie przekonuje zupełnie. Tym bardziej nie przekonuje to by w kilkaset lat później ktoś miał sobie nagle przypomnieć taki szczegół.

Napisany przez: wysoki 29/06/2014, 17:49

QUOTE(welesxxi @ 29/06/2014, 18:00)
Wizja wikingów uciekających przed nadmuchanymi kozimi pęcherzami akurat mnie nie przekonuje zupełnie. Tym bardziej nie przekonuje to by w kilkaset lat później ktoś miał sobie nagle przypomnieć taki szczegół.
*


Kozimi zapewne nie wink.gif. No właśnie, czy wikingowie używali podobnych pęcherzy?
Czyli stawisz na zupełne zmyślenie aby usprawiedliwić klęskę? A raczej - wiadomo, że ponieśli porażkę i uciekli, nie wiadomo było co ją spowodowało, więc tworząc sagę użyto znanego wtedy argumentu, iż były bomby? A jak to p. Jacobson uzasadnia, chodzi mi np. o znajomość takiej broni wśród twórców sagi?

Napisany przez: welesxxi 29/06/2014, 18:56

QUOTE(wysoki @ 29/06/2014, 18:49)
QUOTE(welesxxi @ 29/06/2014, 18:00)
Wizja wikingów uciekających przed nadmuchanymi kozimi pęcherzami akurat mnie nie przekonuje zupełnie. Tym bardziej nie przekonuje to by w kilkaset lat później ktoś miał sobie nagle przypomnieć taki szczegół.
*


Kozimi zapewne nie wink.gif. No właśnie, czy wikingowie używali podobnych pęcherzy?
Czyli stawisz na zupełne zmyślenie aby usprawiedliwić klęskę?
*


Raczej posłużenie się jakimś legendarnym motywem, znanym w momencie spisywania sagi.

QUOTE(wysoki @ 29/06/2014, 18:49)
A jak to p. Jacobson uzasadnia, chodzi mi np. o znajomość takiej broni wśród twórców sagi?
*


Najstarszy manuskrypt znany jest dopiero z XIV w.
Według Jakobssona więc wiedza o tym wynalazku została zapośredniczona przez Mongołów najeżdżających w XIII w. Europę a później bezpośrednio przez skandynawskich kupców dzięki wyprawie w 1261 do Chin.

Napisany przez: Ramond 29/06/2014, 19:05

Dla porządku, to o ataku Inuitów na Grenlandczyków donoszą Roczniki Gottskalk pod rokiem 1379. Atak zakończył się śmiercią 18 Grenlandczyków i uprowadzeniem dwóch chłopców oraz kobiety niewolnej.
List papieski z 1448 roku mówi o tym, że w roku 1418 "barbarzyńscy poganie" najechali Grenlandię i pojmali wielu jeńców.
O atakach europejskich żeglarzy z kolei mówiły zanotowane podania Inuitów.

Napisany przez: Arbago 29/06/2014, 19:27

QUOTE
Według Jakobssona więc wiedza o tym wynalazku została zapośredniczona przez Mongołów najeżdżających w XIII w. Europę a później bezpośrednio przez skandynawskich kupców dzięki wyprawie w 1261 do Chin.
welesxxi

Ok, ale po co? Owszem europejskie rycerstwo czasem uciekało przed mongolskimi bombami, ale dlaczego wtrącać to do sagi przy okazji starcia Normanów z tajemniczym odległym ludem? Skoro tak to twórca sagi powinien po prostu opisać bitwę Mongołów z Europejczykami. Tak nie było, on opisał Skraelingów dosyć szczegółowo. Napisał, że używali do walki proc i właśnie owej tajemniczej miotanej broni.

Jak wyglądali? "Byli to niscy, szpetni ludzie i mieli brzydkie włosy na głowach. Mieli wielkie oczy i szerokie policzki" Kogo opisuje autor? Eskimosów, czy Mongołów? Kto "wywija deseczkami" Eskimosi, czy Mongołowie? Dlaczego autor miał zapożyczyć bomby od Mongołów a resztę z tradycji ustnej Normanów? Nie pasuje mi ta teza. Wolę uznać, że nie wiadomo czym były tajemnicze bomby Eskimosów, niż, że nie było ich wcale.


Napisany przez: wysoki 29/06/2014, 19:28

QUOTE
Najstarszy manuskrypt znany jest dopiero z XIV w.

To wiem.
QUOTE
Według Jakobssona więc wiedza o tym wynalazku została zapośredniczona przez Mongołów najeżdżających w XIII w. Europę a później bezpośrednio przez skandynawskich kupców dzięki wyprawie w 1261 do Chin.

Ale jak rozumiem dowodów w postaci jakichś innych wzmianek w sagach o użyciu tej broni p. Jakobsson nie ma?
Dla mnie to brzmi trochę dziwnie, Skraelingowie mieli nie znać metalowej broni, co jest wyraźnie podkreślane, ale zostali w sadze jednocześnie zaliczeni do ludów lepiej rozwiniętych technologicznie od Europejczyków i tak zaawansowanych jak Chińczycy?
Hmm, lepiej brzmi ta długoszowa głowa i jej smrodliwy dym.

QUOTE
Dla porządku

Dzięki za informację Ramondzie.

Napisany przez: usunięte 231218 30/06/2014, 8:57

Vitam

Tytuł sugeruje, że linia DNA mitochondrialnego pochodzi od Indian, podczas gdy w pierwszym akapicie wspomniane jest o Azji Wschodniej i Ameryce. Najbliższy "miks" mieszkańców tych dwóch regionów to Eskimosi. (Arbago)

Dlatego przezornie użyłem określenia Skraelingowie. Bo kogokolwiek przez to rozumieli „wikingowie” (a nie sądzę, żeby analizowali różnice między Eskomosami a Indianami) – niewątpliwie skraelińska kobieta zostawiła swoje MtDNA na Islandii.

Autor oczywiście zajmuje się tą sprawą. Sam stawia tezę, na podstawie zresztą własnych obserwacji, że były to po prostu nadmuchiwane (skórzane bądź z jelit) pływaki, które przyczepia się do harpunów. Na tej podstawie dochodzi do wniosku, że była to grupa Skaelingów, która po prostu przebywała na polowaniu i przypadkowo natknęła się na osadników. (Wysoki)

Stosowanie pływaków do harpunów – ok. Ale stosowanie pływaków w walce?
Rozumiem sens rzucania w przeciwnika kamieniami, oszczepami, tomahawkami (jeśli akurat ci Skraelingowie byliby Indianami utomahakowanymi). Ale rzucanie w przeciwnika pęcherzami pławnymi? Jaki to ma sens? Czy znamy z dziejów jakieś inne przypadku ofensywnego użycia w boju nadmuchiwanych piłek?
W dodatku użycia ofensywnego tak, żeby nie trafić we wroga, tylko żeby to spadło za jego plecami...

Według Sverrira Jakobssona to po prostu opis bomb wypełnionych prochem stosowanych przez Chińczyków. Kiedy powstawała saga, kilkaset lat po opisywanych wydarzeniach, nikt nie znał już szczegółów konfliktu i zastosowano kalkę posługując się legendarnymi informacjami o ludach egzotycznych, ale znanych w momencie jej spisywania (WelesXXI)

W momencie spisywania sagi znane były chińskie bomby prochowe? A można poprosić źródła owe bomby opisujące?

Raczej posłużenie się jakimś legendarnym motywem, znanym w momencie spisywania sagi. (WelesXXI)

To mnie najbardziej przekonuje. Przy czym ten motyw był znany w momencie układania sagi. Niekoniecznie w momencie spisywania – wtedy mógł już być zapomniany, a pisarz po prostu bezrefleksyjnie zapisał to wszystko jak leci.
Przy czym to samo – zapomniany legendarny motyw – odniósłbym także do Freydhis masującej piersi mieczem. Być może Skraelingowie mieli takową boginię i dlatego zwiali – ale czy Skraelingowie znali miecze? Jeśli nie znali, to atrybutem tej bogini nie mógł być miecz. A skoro nie mógł być miecz tu ucieczka przed hipotetyczną boginią która w dodatku inaczej wyglądała jest coraz słabiej uargumentowana.

Napisany przez: wysoki 30/06/2014, 10:09

QUOTE
Stosowanie pływaków do harpunów – ok. Ale stosowanie pływaków w walce?
Rozumiem sens rzucania w przeciwnika kamieniami, oszczepami, tomahawkami (jeśli akurat ci Skraelingowie byliby Indianami utomahakowanymi). Ale rzucanie w przeciwnika pęcherzami pławnymi? Jaki to ma sens? Czy znamy z dziejów jakieś inne przypadku ofensywnego użycia w boju nadmuchiwanych piłek?

Dlatego autor tej teorii, jak wspomniałem wyżej, uważa, iż była to grupa na polowaniu.
Generalnie miało by to wyglądać tak - pierwsze kontakty są pokojowe i trwa wzajemny handel wymienny. Dochodzi jednak do konfliktu (osadnicy oczywiście oskarżają o jego wybuch Skraelingów) i wikingowie, czy też "wikingowie", zaczynają przygotowania do obrony - budują palisady, opracowują taktykę i organizują zasadzkę. Skraelingowie się zbierają i wracają aby się zemścić - mamy opis walki, która rozstrzyga Freydhis.
Farley Mowat, opowiadając się za tym, że te tajemnicze "bomby" były po prostu napompowanymi pęcherzami, stawia na to, iż atak nie był zorganizowany przez żądną zemsty pierwszą grupę Skraelingów, tylko zupełnie inną, która będąc na polowaniu przypadkiem natknęła się na osadników. Wylądowała aby tak jak ci pierwsi nawiązać kontakt i wtedy została zaatakowana. Użyła więc do walki to, co miała pod ręką, czyli harpuny z pęcherzami.
QUOTE
W dodatku użycia ofensywnego tak, żeby nie trafić we wroga, tylko żeby to spadło za jego plecami...

W związku z tym, że ten pomysł jest dla mnie jednak bardziej logiczny (przy założeniu oczywiście, że osadnikom tego typu pęcherze nie były wcześniej znane), to bez problemu da się to wytłumaczyć. Pęcherze były przecież przyczepione do harpunów na jakimś, powiedzmy, sznurze. W momencie rzutu mogły się zachowywać różnie.

Napisany przez: usunięte 231218 30/06/2014, 14:41

Vitam

W związku z tym, że ten pomysł jest dla mnie jednak bardziej logiczny (przy założeniu oczywiście, że osadnikom tego typu pęcherze nie były wcześniej znane), to bez problemu da się to wytłumaczyć. Pęcherze były przecież przyczepione do harpunów na jakimś, powiedzmy, sznurze. W momencie rzutu mogły się zachowywać różnie. (Wysoki)

Rzućmy okiem:

Spadł ostry grad pocisków, bo Skraelingowie mieli proce. Karlsefni i Snorri zauważyli, że unoszą oni na drążkach spore kuliste przedmioty, prawie tak wielkie jak brzuch owczy, niebieskawoczarne. Ciskali je w głąb lądu nad ludźmi Kalrsefniego, a one czyniły przerażający hałas, gdy padały.

Są literalnie wymienione proce. Harpuny wymienione nie są. Są tajemnicze "drążki" a na nich "kule". Osadzone bezpośrednio czy na sznurki? - nie wiadomo. Są rzucane w głąb lądu - nie wiadomo, same "kule" czy wraz z "drążkami"? Mętne to - a mnie jakoś nie przekonuje, że opisano atak kamieniami przy użyciu proc, a przeoczono obrzucanie harpunami (z pęcherzami?).
Btw - na mój do spodu pacyfistyczny gust, to operowanie w boju harpunem bez pęcherza jest łatwiejsze niż z pęcherzem. A przecięcie sznura chyba jednak aż tyle czasu nie zajmuje.

Napisany przez: wysoki 30/06/2014, 16:06

QUOTE
Są literalnie wymienione proce. Harpuny wymienione nie są. Są tajemnicze "drążki" a na nich "kule". Osadzone bezpośrednio czy na sznurki? - nie wiadomo. Są rzucane w głąb lądu - nie wiadomo, same "kule" czy wraz z "drążkami"? Mętne to - a mnie jakoś nie przekonuje, że opisano atak kamieniami przy użyciu proc, a przeoczono obrzucanie harpunami (z pęcherzami?).

No właśnie mętne to.
Tyle, że dla mnie bardziej logiczne są te pęcherze niż bomby prochowe. Osadnikom znane były proce, więc je opisali jako proce właśnie. Tego czegoś robiącego huk nie znali (oczywiście jest możliwe jakieś zmyślenie, tak jak w przypadku Długosza), więc opisali bardzo niejasno. Oczywiście jest pytanie, czy oni rzeczywiście nie znali harpunów i przyczepiania do nich pęcherzy - tu jest najsłabszy punkt teorii.
Teraz jest też pytanie jak tekst brzmiał w oryginale, czy tam były drążki, jeśli tak, to w sumie opis harpuna i przyczepionego pęcherza całkiem dobrze pasuje. Jeśli nie znali wcześniej tego rodzaju harpunów, to mogli tych przyczepionych pęcherzy z nimi nie powiązać.
QUOTE
Btw - na mój do spodu pacyfistyczny gust, to operowanie w boju harpunem bez pęcherza jest łatwiejsze niż z pęcherzem. A przecięcie sznura chyba jednak aż tyle czasu nie zajmuje.

Oczywiście. Ale może im było szkoda zniszczyć sprzęt, a skoro umieli się posługiwać nim razem z pęcherzami to nie widzieli szczególnej różnicy wink.gif.
Ten element zaskoczenia też może mieć znaczenie. Wylądowali nawiązać kontakt, zostali nagle zaatakowani - rzucali tym co mieli pod ręką wink.gif.

Napisany przez: Ramond 30/06/2014, 20:45

QUOTE
Teraz jest też pytanie jak tekst brzmiał w oryginale,

Ależ proszę Cię bardzo.
Tekst we współczesnej islandzkiej pisowni:
Það sjá þeir Karlsefni og Snorri að þeir færðu upp á stöngum Skrælingjarnir knött mikinn og blán að lit og fló upp á land yfir liðið og lét illilega við þar er niður kom.
Tekst w pisowni staronordyckiej:
Þat sá þeir Karlsefni, at Skrælingar færðu upp á stöng knött stundar mikinn, því nær til at jafna sem sauðarvömb, ok helzt blán at lit, ok fleygðu af stönginni upp á landit yfir lið þeira Karlsefnis, ok lét illiliga við, þar sem niðr kom.
Nie wiem tylko, na ile Ci to pomoże wink.gif

Napisany przez: usunięte 231218 30/06/2014, 21:43

Vitam

Ten element zaskoczenia też może mieć znaczenie. Wylądowali nawiązać kontakt, zostali nagle zaatakowani - rzucali tym co mieli pod ręką (Wysoki)

No ale z tym, ze to oni się bronili to też tylko domysł.

Skaelingowie wyskoczyli z łódek i wtedy starli się z ludźmi Karlsefniego i walczyli.
Spadł ostry grad pocisków, bo Skraelingowie mieli proce.


W sumie z tego kompletnie nie wynika, kto zaczął. Jeżeli atoli Skraelingowie zostaliby zaskoczeni niespodziewanym atakiem, to nie wiem, czy byłyby proce w robocie. Proca to broń dystansowa, a zaskoczenie nagłym atakiem to raczej bym od razu walki w zwarciu się spodziewał...

Tyle, że dla mnie bardziej logiczne są te pęcherze niż bomby prochowe. (Wysoki)

Bomby prochowe to są w ogóle poza dyskusją.

Napisany przez: Arbago 30/06/2014, 22:13

Z jednej strony nie możemy odrzucić tajemniczej broni jako wtrącenia historii o znanych spisującemu sagę bombach prochowych, ponieważ różnią się one i w opisie i nijak nie pasują do historii o tych ludach. Dlaczego ludziom opisywanym jako nędznicy albo słabeusze miano przypisywać posiadanie wykraczającej poza pojmowanie Normanów technologii?
Z drugiej jednak strony mamy także kilka akapitów niżej historię o jednonogim. Jest to postać pochodząca z legend o dalekich krainach. Ale tu też musimy się zastanowić co było pierwsze: tradycja ustna o przygodach Karlsefniego, czy też legenda o jednonogich zamieszkujących odległe krainy?
Kim zatem mógł być jednonogi? A może jednak miał obie nogi? Wielce wymowna staje się piosenka jaką zaśpiewali ścigający jednonogiego Normanowie, gdzie w pierwszym wersie słyszymy:
Mężczyźni ruszyli w pościg i wcale nie kłamię,
Za jednonogim wzdłuż wybrzeża
...
Moim zdaniem to "i wcale nie kłamię" daje dużo do myślenia co do postaci jednonogiego oraz skuteczności Normanów. Mogli więc oni nawet uciekać przed pękającymi pęcherzami, czego nie przestraszyła się jedynie Freydis.
No ale nadal trzymamy się trochę daleko od Grenlandii. Interesuje mnie na przykład czym Grenlandia handlowała z Norwegią, że ta postanowiła ostatecznie rozszerzyć swą jurysdykcję na ta największą wyspę świata. Czy były to jedynie rogi jednorożców, czy też coś więcej?

Napisany przez: wysoki 30/06/2014, 22:36

QUOTE
Nie wiem tylko, na ile Ci to pomoże wink.gif

Masz rację, źle się wyraziłem smile.gif. Chodziło mi o język oryginału książki, czyli angielski. To w islandzkim wrzuciłem w translatora ale wychodzi bełkot. Jakby tak chociaż wiedzieć, które słowo to ten "drążek"?
QUOTE
No ale z tym, ze to oni się bronili to też tylko domysł.

Jasne, i to oparty właśnie na tych harpunach z pęcherzami, czyli dla p. Mowata jest to argument za tym, iż Skraelingowie przebywali na polowaniu i nie planowali ataku.
QUOTE
W sumie z tego kompletnie nie wynika, kto zaczął. Jeżeli atoli Skraelingowie zostaliby zaskoczeni niespodziewanym atakiem, to nie wiem, czy byłyby proce w robocie. Proca to broń dystansowa, a zaskoczenie nagłym atakiem to raczej bym od razu walki w zwarciu się spodziewał...

P. Mowat przedstawia to tak. Pierwszy kontakt; pokojowy handel; kłótnia, najprawdopodobniej krwawa; ucieczka Skraelingów; osadnicy spodziewają się ich zemsty i przygotowują do obrony. Teraz mamy wg sag - powrót Skraelingów w celu dokonania zemsty, czyli atakują oni. Wg p. Mowata jego rekonstrukcja tajemniczej broni jako myśliwskich harpunów jest argumentem za tym, że to nie byli wcześniejsi Skraelingowie żądni zemsty tylko zupełnie inna grupa, przebywająca na polowaniu i przypadkiem spotykająca osadników. Wysiedli aby nawiązać kontakt i zostali przez nich zaatakowani. Osadnicy oczywiście o ataku zawiadomili - pokazali czerwone tarcze wink.gif.

Która wersja jest bardziej prawdopodobna? Trudno powiedzieć.

QUOTE
Proca to broń dystansowa, a zaskoczenie nagłym atakiem to raczej bym od razu walki w zwarciu się spodziewał...

Nie znamy szczegółów, że tak powiem, taktycznych, starcia, ale coś jednak wiemy. Osadnicy mieli przygotować pewien rodzaj zasadzki, Karlsefni:
"Zrobimy więc tak: dziesięciu pójdzie na cypel i tam im się pokaże, a druga grupa uda się do lasu i wytnie ścieżkę, [którą] nasze bydło będzie mogło [przejść]. Kiedy ta grupa [zaatakuje] z lasu , puścimy przodem buhaja".
Ten buhaj to oczywiście wspomnienie sytuacji z pierwszego kontaktu, kiedy to miał on przestraszyć Skraelingów.

W każdym razie bitwa miała się toczyć na pewnej przestrzeni, osadnicy mieli walczyć w dwóch grupach. Czy udało się choć w części zrealizować plan? Nie wiemy.

Sam początek starcia - "Skaelingowie wyskoczyli z łódek i wtedy starli się z ludźmi Karlsefniego i walczyli" - czy osadnicy czekali na nich na samym brzegu czy gdzieś dalej?
"Spadł ostry grad pocisków, bo Skraelingowie mieli proce."
Jeśli mieli wrogie zamiary czemu nie zaczęli ostrzału już z łodzi?

Czemu atakowali od strony morza, skąd można ich było wcześniej wypatrzeć (10 ludzi na cyplu i to pokazywanie czerwonych tarcz, co wygląda na prawdziwy szczegół)?

Napisany przez: usunięte 231218 1/07/2014, 13:34

Vitam

Mamy kilka możliwości, kolejno:

1. Doszło do starcia z ludem autentycznie posiadającym granaty prochowe.
To według mnie kosmiczna bzdura, bo skąd mieszkańcy tamtych okolic mieliby być tak zaawansowani technologicznie?
Bełkotu Menziesa Rok 1420 w którym chińska flota popłynęła na Marsa (czy jakoś tak) nie czytałem – ale idę o zakład, że przytoczył ten kawałek jako dowód na obecność prochowych Chińczyków na Grenlandii i w okolicach. Szkoda to nawet komentować, ja poprzestanę tylko na jednej uwadze – skoro walka była w dystansie (proce w użyciu) to przecież granaty powinny być ciskane nie w głąb lądu nad przeciwnikiem, by go straszyć hałasem – ale raczej w szeregi wroga, by je powalić wybuchem.

2. Doszło do interakcji relacji o starciu ze Skrealingali z duuużo późniejszymi wieściami o użyciu bomb prochowych.
Pytanie – kiedy została spisana ta saga? I – w związku z rokiem jej spisania – czy faktycznie mogły się pojawić wtedy wieści o granatach prochowych?
Padł tu parę razy domysł, że może chodzić o użycie prochu przez Mongołów. Ponawiam zatem pytanie – jakie mamy relacje z epoki o używaniu bomb prochowych przez Mongołów w Europie? I to ponawiam nie po raz pierwszy – kilka lat temu (!) w czasie sporu o bitwę pod Legnicą (gdzie broniłem tezy że „dymiąca głowa” to fikcja literacka mająca usprawiedliwić klęskę chrześcijaństwa w starciu z poganami) zapytałem, gdzie jeszcze w Europie Mongołowie zrobili naszym podobne qq. W odpowiedzi były tylko jakieś niejasne wzmianki o użyciu przez Mongołów bomb w Chinach. Trochę za daleko, by wiedzieli o tym spisywacze sagi.

3. Usprawiedliwienie – walczyliśmy dzielnie, ale tamci bili poniżej pasa.
Coś jak mongolskie czary pod Legnicą. Niewykluczone, aczkolwiek tekst dość karkołomny – zamiast wprost napisać o tajnych mocach które Skraelingowie wezwali na pomoc, jest info o czymś dziwnym co rzucali.
Przy okazji – o zasadzce i czacie na cyplu Skraelingowie mogli nie wiedzieć.

4. Pęcherze pławne do harpunów.
Pytanie – czy cechą pęcherzy pławnych jest to, że od uderzenia pękają z gromkim hukiem? Moim zdanie nie – przecież one pracują właśnie w warunkach uderzania o różne rzeczy. Choćby o kry. Gdyby pękały od lada uderzenia, to nie mogłyby pełnić swej roli jako boje.

5. Jest to jakiś motyw kulturowy, znany układaczom sagi.
Motyw, który zaginął i stał się niezrozumiały dla potomnych (być może już dla spisywaczy). Moim zdanie to jest najbardziej prawdopodobne.

Napisany przez: Aquarius 1/07/2014, 14:09

QUOTE(Qbk @ 1/07/2014, 13:34)
5. Jest to jakiś motyw kulturowy, [...] Moim zdanie to jest najbardziej prawdopodobne.
*



Gdyby był to motyw kulturowy to czy nie użyto by go w większej ilości tekstów?
Znasz jeszcze jakieś z tym motywem?

Napisany przez: wysoki 1/07/2014, 14:11

Ad.1.
Tu się zapewne wszyscy zgadzamy.

Ad.2.
Bardzo mało prawdopodobne ze względu właśnie na brak innych wspomnień. Zresztą nawet już sam opis tak naprawdę moim zdaniem nie wskazuje na bomby prochowe. Te rzeczy są dosyć duże, prawie wielkości brzucha owcy. Czy znamy tej wielkości granaty rzucane ręcznie? Dlaczego w sadze jest wspomniane tylko o huku a nie o błysku lub ogniu i ewentualnie nieznanym zapachu spalonego prochu?

Ad.3.

QUOTE
Niewykluczone, aczkolwiek tekst dość karkołomny – zamiast wprost napisać o tajnych mocach które Skraelingowie wezwali na pomoc, jest info o czymś dziwnym co rzucali.

Ale trochę dużo szczegółów, przy czym oprócz hałasu trudno powiedzieć, co tak osadników miało przestraszyć. Długosz podaje przynajmniej konkretniejszy powód.
QUOTE
Przy okazji – o zasadzce i czacie na cyplu Skraelingowie mogli nie wiedzieć.

Zapewne nie wiedzieli ale jakie to ma znaczenie?

Ad.4.
I autor tłumaczy to w ten sposób, że one pękały przypadkowo (lub nie) przebijane mieczami, toporami lub włóczniami przez samych osadników, a opis straszliwego hałasu to nic więcej jak przesada dla wytłumaczenia ucieczki.

QUOTE
ja poprzestanę tylko na jednej uwadze – skoro walka była w dystansie (proce w użyciu) to przecież granaty powinny być ciskane nie w głąb lądu nad przeciwnikiem, by go straszyć hałasem – ale raczej w szeregi wroga, by je powalić wybuchem.

I tu nawet nieźle pasują te pęcherze, bo nawet przy rzucaniu czy też trafieniu w konkretny cel mogą one nad nim przelecieć.

Ad.5.
I też już nigdy nigdzie nie wystąpił? Było to na "drążku", dosyć duże, znamy mniej więcej kolor, służyło do rzucania.


Napisany przez: usunięte 231218 1/07/2014, 14:16

Vitam

Gdyby był to motyw kulturowy to czy nie użyto by go w większej ilości tekstów? (Aquarius)

I też już nigdy nigdzie nie wystąpił? Było to na "drążku", dosyć duże, znamy mniej więcej kolor, służyło do rzucania. (Wysoki)


Weźcie do ręki, dajmy na to, Sapkowskiego. I policzcie do ilu różnych motywów kulturowych się odwołuje.
A teraz znajdźcie identyczne odwołania w innych książkach. Podkreślam - identyczne odwołanie. Nie odwołoanie do identycznego motywu.
To że jest to motyw kulturowy nie znaczy jeszcze, że musi być w kółko używany w każdej sadze - bo potencjalnych motywów są setki. To, że jest użyty w inny sposób nie znaczy jeszcze, że my - nie znający w całości tego motywu - jesteśmy w stanie go w innej postaci rozpoznać.
W jednej pozycji możesz mieć motyw dziewczyny przykutej do skały nadmorskiej. W innej - trupiej głowy obracającej w kamień tych, co na nią spojrzą.
Czy gdybyś nie znał mitu o Perseuszu - rozpoznałbyś, że oba przypadki to ten sam motyw?

Zapewne nie wiedzieli ale jakie to ma znaczenie? (Wysoki)

Takie, że nie ma powodu by odrzucać sytuację, w której Skrealingowie atakują od strony morza.

I tu nawet nieźle pasują te pęcherze, bo nawet przy rzucaniu czy też trafieniu w konkretny cel mogą one nad nim przelecieć. (Wysoki)

I ani jednego trafienia w cel, wszystkie przeleciały? Bo o trafieniu głucho w tekście...

I autor tłumaczy to w ten sposób, że one pękały przypadkowo (lub nie) przebijane mieczami, toporami lub włóczniami przez samych osadników, a opis straszliwego hałasu to nic więcej jak przesada dla wytłumaczenia ucieczki. (Wysoki)

Karkołomne. Jedni walczyli, inni bawili się w przebijanie piłek... I jeszcze tak się tego przebicia wystraszyli że uciekli...

Napisany przez: wysoki 1/07/2014, 14:45

QUOTE
Takie, że nie ma powodu by odrzucać sytuację, w której Skrealingowie atakują od strony morza.

A ktoś tutaj ją odrzuca?
Trochę tego nie rozumiem.

QUOTE
I ani jednego trafienia w cel, wszystkie przeleciały? Bo o trafieniu głucho w tekście...

Nie wiemy czy nie było ani jednego trafienia. Wiemy, że zginęło dwóch osadników i czterech Skraelingów. Czy było tak naprawdę nie wiemy. Nie wiemy ilu było rannych.
Wiemy, że jeden z zabitych osadników dostał w głowę "ostrzem płaskiego kamienia", cokolwiek by to miało znaczyć. Jak zginął kolejny?

"Spadł ostry grad pocisków, bo Skraelingowie mieli proce".
"Strona Karlsefniego doznała klęski na skutek przewagi liczebnej [wroga]".

O ile dobrze pamiętam zależnie od sagi osadników miało być od ponad 60 do ponad 130.
Skraelingowie mieli przewagę liczebną (zakładając oczywiście, że to nie element propagandy), z proc spuścili na wrogów istny grad pocisków, i co, też tylko góra dwa trafienia wink.gif?


QUOTE
Weźcie do ręki, dajmy na to, Sapkowskiego. I policzcie do ilu różnych motywów kulturowych się odwołuje.


Tu jest jasny opis - coś było na "drążku", dosyć duże, o określonym kolorze, rzucało się tym i robiło straszliwy hałas jak upadało. Chyba dosyć łatwo coś takiego namierzyć.

Sam Qbku pytasz wcześniej o relacje na temat znajomości bomb w Europie - tu sytuacja jest podobna, albo mamy takie relacje albo nie mamy.

QUOTE
Karkołomne. Jedni walczyli, inni bawili się w przebijanie piłek... I jeszcze tak się tego przebicia wystraszyli że uciekli...

Karkołomne jak cała historia ich użycia wink.gif

Coś się mogło przebić przypadkiem, coś mógł przebić jeden z osadników, nikt przecież nie udowodni, że aby powstał opis o strasznej skuteczności musiały te pęcherze pękać wszystkie.

Mnie dlatego najbardziej interesuje czy mieszkańcy Skandynawii na pewno nie znali tego rodzaju zestawów harpun plus pęcherz, i jaki był system ich użycia - czy zabierano je nadmuchane czy nadmuchiwano tuż przed użyciem?

Napisany przez: Ramond 1/07/2014, 19:14

QUOTE
Masz rację, źle się wyraziłem smile.gif. Chodziło mi o język oryginału książki, czyli angielski.

We wszystkich tłumaczeniach angielskich Sagi o Eryku Rudym coś w stylu tych drążków występuje. Zwykle poles albo rods.
QUOTE
To w islandzkim wrzuciłem w translatora ale wychodzi bełkot.

Translator ma to do siebie wink.gif
QUOTE
Jakby tak chociaż wiedzieć, które słowo to ten "drążek"?

stöng
I tak: rzucali razem z "drążkami".


Napisany przez: wysoki 1/07/2014, 19:24

QUOTE
We wszystkich tłumaczeniach angielskich Sagi o Eryku Rudym coś w stylu tych drążków występuje. Zwykle poles albo rods.

QUOTE
stöng

Czyli właściwie wszystko od słupa przez drążek do pręta. Ale raczej coś faktycznie długiego w stylu oszczep/włócznia niż kawałek patyka.
QUOTE
Translator ma to do siebie

Często bełkot jest bardziej zrozumiały, zresztą na bezrybiu... wink.gif
QUOTE
I tak: rzucali razem z "drążkami".

Dzięki Ramondzie, to ważna informacja, bardzo pasująca do tych harpunów.
Choć i do jakichś rakiet też smile.gif.

Napisany przez: Ramond 1/07/2014, 19:27

QUOTE
Dzięki Ramondzie, to ważna informacja, bardzo pasująca do tych harpunów.
Choć i do jakichś rakiet też smile.gif.

W zasadzie najbardziej kojarzyło mi się coś w rodzaju maczugi do rzucania wink.gif

QUOTE
Pytanie – kiedy została spisana ta saga?

Zachowane rękopisy pochodzą z XIV i XV wieku. Uważa się, że pierwotny (niezachowany) rękopis powstał w XIII wieku.

Napisany przez: wysoki 1/07/2014, 19:58

QUOTE
W zasadzie najbardziej kojarzyło mi się coś w rodzaju maczugi do rzucania

Ja też kiedy to czytałem po raz pierwszy, to miałem przed oczami coś takiego: http://www.warpaths2peacepipes.com/native-indian-weapons-tools/ball-clubs.htm ale jednak ta wielkość - prawie brzuch owcy...

Napisany przez: usunięte 231218 1/07/2014, 20:25

Vitam

W zasadzie najbardziej kojarzyło mi się coś w rodzaju maczugi do rzucania (Ramond)

Maczugi pękają z hukiem? wink.gif

A ktoś tutaj ją odrzuca?
Trochę tego nie rozumiem. (Wysoki)


Piję do postu #150 i słów, którym go zamknąłeś: Czemu atakowali od strony morza, skąd można ich było wcześniej wypatrzeć (10 ludzi na cyplu i to pokazywanie czerwonych tarcz, co wygląda na prawdziwy szczegół)? Odniosłem wrażenie, że tym pytaniem retorycznym właśnie odrzucasz pomysł ataku od strony morza.

Tu jest jasny opis - coś było na "drążku", dosyć duże, o określonym kolorze, rzucało się tym i robiło straszliwy hałas jak upadało. Chyba dosyć łatwo coś takiego namierzyć. (Wysoki)

Niekoniecznie. Nawiązanie do toposu kulturowego nie musi być jego wierną kopią.

Sam Qbku pytasz wcześniej o relacje na temat znajomości bomb w Europie - tu sytuacja jest podobna, albo mamy takie relacje albo nie mamy. (Wysoki)

A gdy nie mamy, to raczej nigdy się nie dowiemy: nie było czy nie zachowały się. W ten sposób nie rozstrzygniemy sprawy.

Napisany przez: wysoki 1/07/2014, 20:41

QUOTE
Odniosłem wrażenie, że tym pytaniem retorycznym właśnie odrzucasz pomysł ataku od strony morza.

Nie, chodziło mi o to, że może to wspierać teorię p. Mowata o istnieniu drugiej grupy Skraelingów i przypadkowym natknięciu się ich na osadników. Tak na zdrowy rozsądek, jeśli mieli by wojownicze zamiary, powinni podejść bardziej skrycie i zaatakować z zaskoczenia. Choć tak naprawdę to żaden argument i mogło być różne.

QUOTE
Maczugi pękają z hukiem?

No właśnie zarówno wielkość, jak i wydawany hałas świadczą przeciw.
Choć oczywiście ten efekt dźwiękowy może być albo wymyślony albo bardzo przesadzony, by wytłumaczyć porażkę.

QUOTE
Niekoniecznie. Nawiązanie do toposu kulturowego nie musi być jego wierną kopią.

Pomijając wygląd najważniejszy jest chyba efekt dźwiękowy, czy coś takiego ktoś kojarzy?

Napisany przez: usunięte 231218 1/07/2014, 22:45

Vitam

Pomijając wygląd najważniejszy jest chyba efekt dźwiękowy, (Wysoki)

Biorąc pod uwagę fakt, że nie wiemy jak wyglądał hipotetyczny oryginał, to byłbym ostrożny w rozstrzyganiu, co można pominąć a co jest najważniejsze smile.gif

Napisany przez: wysoki 1/07/2014, 22:51

QUOTE(Qbk @ 1/07/2014, 23:45)
Vitam

Pomijając wygląd najważniejszy jest chyba efekt dźwiękowy, (Wysoki)

Biorąc pod uwagę fakt, że nie wiemy jak wyglądał hipotetyczny oryginał, to byłbym ostrożny w rozstrzyganiu, co można pominąć a co jest najważniejsze smile.gif
*


A osadnicy mieli przerazić się i uciec z powodu wyglądu tych rzeczy czy hałasu jaki robiły?

Napisany przez: usunięte 231218 2/07/2014, 11:21

Vitam

A osadnicy mieli przerazić się i uciec z powodu wyglądu tych rzeczy czy hałasu jaki robiły? (Wysoki)

Wedle sagi - z powodu hałasu. Atoli niekoniecznie cokolwiek nam to mówi o hipotetycznej zaginionej tradycji.
Gdzieś kiedyś trafiłem w internetach (jeśli potrzeba - poszukam, znajdę i zalinkuję) takie malowidło, przedstawiające przykutego do skały nadmorskiej mężczyznę i ratującą go wojowniczkę. i teraz pytanie: jest to a rebous Perseusz i Andromeda, wariancja na temat Thorgala i Slivii czy jeszcze coś innego? Im więcej ktoś zna kodów kulturowych, tym więcej będzie miał skojarzeń. Osobiście obstawiam, że to pierwsze. Atoli, gdybym nie znał mitów greckich, pewnie próżno bym szukał historii o lasce-wojowniczce, ratującej kawalerów przykutych do skały.
Skupiłeś się na hałasie. A może chodzi o coś innego? Może chodziło o rzucanie czegoś z drążkiem? A może rzucenie czegoś okrągłego komuś za plecy? A może jeszcze o coś innego?

Dlaczego tak bronię zaginionej opowieści (który to pomysł btw nie ja przecież pierwszy tu zgłosiłem)? Otóż dlatego, że hipoteza oszczepów podczas wyprawy łowieckiej czyni na mnie wrażenie karkołomnej kaskady hipotez. Wiemy tyle, że wyskoczyli z łódek, proce w robocie, walka, rzucają coś dziwnego nad głowami "wikingów", to coś pęka z hukiem, "wikingowie" w nogi. Nie wiadomo jak pęka - to że nagle część walczących zamiast odpierać wroga zaczyna kłóć balony to hipoteza. Imho bezsensowna, wróg na karku a oni się balonikami bawią. To że Skraelingowie byli na polowaniu - hipoteza. To że pływaki nie powinny same z siebie pękać - logika podpowiada. To że zapamiętano ostrzał z proc a pominięto ostrzał z harpunów - fakt. To że harpuny były w robocie - hipoteza idąca wbrew źródłu. To że nie odczepili pływaków od harpunów - hipoteza. To że zapamiętano rzucanie ponad głową w głąb lądu a nie zapamiętano rzucania w "wikingów" - fakt. To że jednak rzucano w "wikingów" - hipoteza idąca wbrew źródłu. I tak dalej i tak dalej. Sterta hipotez, często nielogicznych czy sprzecznych ze źródłem.

A tutaj - tylko jedna hipoteza. Odwołanie do tradycji, która zaginęła i nie została zapisana. Mnie to bardziej przekonuje.

Btw mam wrażenie, że chyba doszliśmy do ściany, nikt nikogo nie przekona, argumenty (wszystkie?) już padły a dalszy spór stanie się jałową przepychanką "moja racja mojsza". Raczej nie rozstrzygniemy problemu balonów na drążkach, bo nie takie jak my głowy nie dały rady. smile.gif

Napisany przez: wysoki 2/07/2014, 16:23

QUOTE
Btw mam wrażenie, że chyba doszliśmy do ściany, nikt nikogo nie przekona, argumenty (wszystkie?) już padły a dalszy spór stanie się jałową przepychanką "moja racja mojsza". Raczej nie rozstrzygniemy problemu balonów na drążkach, bo nie takie jak my głowy nie dały rady.

Jasne, ja się też i przy teorii harpunów bardzo nie upieram, bo widzę jej braki.

Napisany przez: Ramond 2/07/2014, 17:58

QUOTE
Maczugi pękają z hukiem? wink.gif

"Pękanie z hukiem" to nadinterpretacja tekstu. Mowa jest raczej o tym, że robiły hałas lądując, ale czy dlatego, że pękały, czy że tak głośno uderzały w ziemię (moje pierwsze skojarzenie), to jest pole do interpretacji.

Napisany przez: Aquarius 2/07/2014, 20:27

QUOTE(Ramond @ 2/07/2014, 17:58)
tak głośno uderzały w ziemię (moje pierwsze skojarzenie),
*



Ciężkawe musiały by być.
Upadek na ziemię dwóch czy trzech kilogramów chyba by nikogo nie wystraszył, W zgiełku walki chyba można tego nawet nie zauważyć.

Napisany przez: Lilla Weneda 3/07/2014, 7:12

QUOTE(Ramond @ 2/07/2014, 17:58)
QUOTE
Maczugi pękają z hukiem? wink.gif

"Pękanie z hukiem" to nadinterpretacja tekstu. Mowa jest raczej o tym, że robiły hałas lądując, ale czy dlatego, że pękały, czy że tak głośno uderzały w ziemię (moje pierwsze skojarzenie), to jest pole do interpretacji.
*



Mnie się wydaje, że nieznana Wikingom broń zrobiła na nich duże wrażenie a jak wiadomo strach ma wielkie oczy. To i powtarzając z pokolenia na pokolenie broń robiła się coraz bardziej przerażająca.

Gdzieś słyszałem o następującej interpretacji. Wikingowie nie znali bola a ta broń leci i hałasuje. Reszta to wymysł.

Napisany przez: usunięte 231218 3/07/2014, 8:01

Vitam

Wikingowie nie znali bola (Lilla Weneda)

Imho podstawowym problemem jest to, czy bolo znali Skraelingowie smile.gif

Napisany przez: Lilla Weneda 3/07/2014, 8:04

Masz rację tego nie wiemy czy znali ale wiemy, że na pewno nie znali prochu.

Napisany przez: Lehrabia 3/07/2014, 8:17

QUOTE(Lilla Weneda @ 3/07/2014, 9:04)
Masz rację tego nie wiemy czy znali ale wiemy, że na pewno nie znali prochu.
*


A podejdzmy do tego tak - sa jakies przeslanki za tym, ze mogli znac bola? Jesli nie, z ta interpretacja nalezy sobie dac spokoj.

Napisany przez: usunięte 231218 3/07/2014, 8:21

Vitam

wiemy, że na pewno nie znali prochu. (Lilla Weneda)

Serio? wink.gif
A tak poważnie - nieznajomość prochu ma być dowodem na znajomość bolo? Bo nie całkiem rozumiem Twoją wypowiedź.

Napisany przez: wysoki 3/07/2014, 9:51

QUOTE
Gdzieś słyszałem o następującej interpretacji. Wikingowie nie znali bola a ta broń leci i hałasuje. Reszta to wymysł.

Może i bola jak leci to hałasuje, tyle tylko, że tutaj ten hałas miał być wydawany tylko podczas upadku. To po pierwsze. Po drugie bola rzuca się w cel a nie za niego wink.gif, no i last, but not least, czy rzuca się go z "drążkiem" i któraś z kul ma wielkość "prawie brzucha owcy"?

Napisany przez: Ramond 3/07/2014, 19:17

QUOTE
Ciężkawe musiały by być.
Upadek na ziemię dwóch czy trzech kilogramów chyba by nikogo nie wystraszył, W zgiełku walki chyba można tego nawet nie zauważyć.

Pytanie tylko, czy traktujemy opis jako wierny rzeczywistości, czy analizujemy go bardziej krytycznie? Bo w tym drugim przypadku to, że 2-3 kilogramowe ciało nie robi takiego hałasu lądując nie oznacza, że nie można tak napisać...

Napisany przez: Aquarius 7/07/2014, 20:52

QUOTE(Ramond @ 3/07/2014, 19:17)
Pytanie tylko,
*



Napisać można wszystko, nawet, że piórko narobiło łomotu i swoim ciężarem wybiło cały oddział.
Tylko podchodząc do tego w ten sposób to wszystkie źródła moglibyśmy potłuc o przysłowiowy kant.

Czy analizując ten tekst możemy podstawić pod te słowa wszystko czy jednak powinniśmy trzymać się realiów?
Jeżeli uderzenie czegoś o ziemię miało spowodować ucieczkę, to musiało być wystarczająco głośne, by zwrócić na nie uwagę. 2 - 3 kilogramowy ciężar spadnie na ziemię z odgłosem mocnego tupnięcia, wątpię by na coś takiego zwrócili uwagę walczący.
To coś musiałoby być naprawdę ciężkie żeby narobić łomotu, który ktoś z walczących zauważył.
Znacznie bardziej przekonuje mnie wersja z harpunem.
Harpun sobie leci i trafia w coś a napompowany pęcherz (czy coś innego) na długiej lince przelatuje nad głowami walczących i spada za szeregami. Jeden czy dwa pęka z hukiem zahaczony o jakąś włócznię czy coś innego.

Napisany przez: Ramond 8/07/2014, 17:59

QUOTE
Napisać można wszystko, nawet, że piórko narobiło łomotu i swoim ciężarem wybiło cały oddział.
Tylko podchodząc do tego w ten sposób to wszystkie źródła moglibyśmy potłuc o przysłowiowy kant.

Wybacz, ale historia nie polega na dawaniu 100% wiary źródłom. Obowiązuje krytyka źródeł.
QUOTE
Czy analizując ten tekst możemy podstawić pod te słowa wszystko czy jednak powinniśmy trzymać się realiów?

Czy analizowany tekst jest relacją naocznego świadka, czy opowieścią snutą kilkaset lat po opisywanych wydarzeniach? Skąd pomysł, że można traktować dosłownie każdy jej szczegół? Opowieść o spadających z hukiem kulach na drążkach jest niepotwierdzona przez żadne niezależne źródło, więc można ją spokojnie zakwestionować zamiast dzielić włos na czworo zastanawiając się, czym owe "kule na drążkach" miałyby być.
QUOTE
Jeżeli uderzenie czegoś o ziemię miało spowodować ucieczkę, to musiało być wystarczająco głośne, by zwrócić na nie uwagę. 2 - 3 kilogramowy ciężar spadnie na ziemię z odgłosem mocnego tupnięcia, wątpię by na coś takiego zwrócili uwagę walczący.
To coś musiałoby być naprawdę ciężkie żeby narobić łomotu, który ktoś z walczących zauważył.
Znacznie bardziej przekonuje mnie wersja z harpunem.
Harpun sobie leci i trafia w coś a napompowany pęcherz (czy coś innego) na długiej lince przelatuje nad głowami walczących i spada za szeregami. Jeden czy dwa pęka z hukiem zahaczony o jakąś włócznię czy coś innego.

Nadal uparcie traktujesz tą relację jak opis naocznego świadka.

Napisany przez: usunięte 231218 8/07/2014, 21:30

Vitam

Znacznie bardziej przekonuje mnie wersja z harpunem. (Aquarius)

A teraz przytocz ze źródła kawałek, który mówi o harpunach. Albo wyjaśnij ich pływaki bez stawiania wstępnej piramidy hipotez. Podpartych jedna na drugiej i na niczym więcej.

Napisany przez: Pielgrzym 10/07/2014, 10:50

IMO szukanie w sagach itp. opisach wczesnośredniowiecznych faktycznych realiów dotyczących przebiegu starć i używanej broni musi być przeprowadzane z dużą dozą ostrożności i dystansu. W zestawieniach broni, która pojawia się przy opisach starć w sagach, w większości mamy standardowe bronie - miecze, tarcze, topory zwykłe i dwuręczne "duny" - ale jest też ileś tam miejsc, w których pojawiają się dziwolągi i z reguły przywołane tylko w jakimś jednym punkcie. Są dwuostrzowe topory, jakieś długaśne halabardy, dwuręczne noże i gigantyczne tarcze. Może i ktoś naprawdę czegoś takiego użył, powodowany fantazją wojownika i chęcią napędzenia stracha przeciwnikowi, ale w takim razie ile w opisie tej broni jest przesady? Nie wiemy.

Co do broni prochowej, dymnej, gazów bojowych itp. użytych przez ludy, które na pewną ją znały (tataro-mongolskie) podczas bitwy pod Legnicą, spór trwa i pewnie potrwa jeszcze długie lata, bo to co zapisali kronikarze także się nie bardzo trzyma kupy i znanych realiów. Opisany dokładnie przez Długosza sposób użycia trujących gazów/dymów bojowych nie byłby skuteczny (jeden fumator na drzewcu), tymczasem kronikarz podkreśla, że był (zatruł cały hufiec rycerstwa). I czort wie, który element opisu jest przekłamany (a któryś jest). To bardzo podobna sytuacja.

A wracając do kręgu kulturowego nordyckiego i okolic, tam bywa bardzo dużo fantazji. Np. w źródłach celtyckich pojawia się gae bulga, broń w formie miotanego pocisku, który jest gładki ale po uderzeniu w ciało ofiary wyskakuje ze środka szereg kolców, zmieniając kulę w jeża. Pewnie naukowcy też by roztrząsali do dzisiaj co to była za broń, i budowali teorie od jak dawna iroszkoci konstruowali mechanizmy sprężynowe, gdyby nie informacja że broń ową ciskano na znaczną odległość nogą, co z punktu cały opis sprowadza do rzędu bajek. Ale gdyby tej informacji w sadze zabrakło?

Co do opisu bitwy, chciałbym jeszcze zauważyć że opis jest posklejany co najmniej z kilku odrębnych relacji, dokonanych w różnym czasie przez różne osoby (w dodatku niepewnych - jak wspomniano, strach ma wielkie oczy).

Dwóch wodzów zauważyło, co nieśli Skraelingowie:

Karlsefni i Snorri zauważyli, że unoszą oni na drążkach spore kuliste przedmioty, prawie tak wielkie jak brzuch owczy, niebieskawoczarne. Ciskali je w głąb lądu nad ludźmi Kalrsefniego, a one czyniły przerażający hałas, gdy padały.

Natomiast reszta ich ludzi nie zauważyła tego, że hałas był wywołany czymś rzucanym przez Skrealingów nacierających z przodu, bo inaczej nie pomyśleliby, że hałas czynią inni wrogowie, nacierający od tyłu:

(...) wydało im się, iż tłum Skraelingów nacierał na nich ze wszystkich stron

Żeby zaś było jeszcze śmieszniej, opis sugeruje że jednak Karlsefni najpierw zauważył co rzucają Skraelingowie i że to robi huk z tyłu, a potem przestraszył się że to oznacza atak od tyłu i uciekł:

Rzecz ta do tego stopnia przeraziła Karlsefniego i jego ludzi, że mogli myśleć tylko o ucieczce brzegiem rzeki (...)

Wniosek z tego taki, że Karlsefni poskładał sobie w całość wydarzenia dopiero po bitwie i doszedł do wniosku (nie wiemy czy słusznego) że huk mogły powodować owe "pęcherze", a podczas samej bitwy albo był z przodu i widział rzucanie ale nie widział pękania, albo był na początku bitwy z tyłu i nie widział tego rzucania (widzieli to inni, którzy mu o tym później opowiedzieli), a słyszał pękanie. Być może wielkość i kolor opisano na podstawie znalezionych resztek "pęcherzy". Druga możliwość zaś jest taka że Karlsefni łgał - opowiadając o bitwie celowo wyolbrzymił poczucie zagrożenia żeby się usprawiedliwić, bo było mu wstyd że uciekł, wolał rozpowiadać "własną wersję wydarzeń" i ta została zapisana, z odpowiednio przesadzonym opisem groźnej broni Skraelingów. Jego ludzie (którzy uciekli z nim) oczywiście twierdzili tak samo.

I, proszę, czytajcie dokładniej źródłowy tekst bez nadinterpretowania: owszem, te dziwne rzeczy padając na ziemię czyniły hałas, ale tam nigdzie nie jest powiedziane, że to był aż taki hałas, że się go wikingowie przestraszyli i uciekli. Owszem, był przeraźliwy i byli nim skołowani, co na pewno utrudniło im rozeznanie się w sytuacji taktycznej. Natomiast przestraszyli się nie samych hałasów, a tego, co sobie z tych hałasów wyinterpretowali, mianowicie że mają dodatkowych wrogów za plecami i że są okrążani, i dlatego szybko oderwali się od przeciwnika. Przynajmniej tak twierdzą.

A, żeby zupełnie zagmatwać sprawę: skoro to wikingowie przygotowywali zasadzkę i mieli w lesie swoich ludzi (i bydło) robiących przesiekę, to dlaczego hałasy za plecami uznali za Skrealingów, a nie za swoich? Same pytania...

I na koniec: mamy w tym tekście dwa opisy grup wojowników, którzy przerazili się i uciekli. Jedni przestraszyli się huku i okrążenia, drudzy - gołych piersi klepniętych mieczem. Czy któryś z tych opisów wygląda na bardziej prawdopodobny? Chyba że Freydhis miała tak przerażający rozmiar biustu, albo... rzeczywiście istniał jakiś powszechny kod kulturowy związany z kobiecym biustem, tylko został już zapomniany. Musiał być jednak, zauważmy, bardzo powszechny i oczywisty dla różnych ludów, jeśli Freydhis zdecydowała się go użyć mając zamiar przerażenia przeciwników i rzeczywiście oni się przerazili. W sumie to i u Celtów się przechował zwyczaj obnażania piersi przez kobiety, w chwili gdy wojownicy ruszali w bój. Historycy opisujący ten zwyczaj podali, że kobiety w ten sposób zagrzewały mężów i synów do boju, bo, jak wyjaśniają, miało to ponoć oznaczać "walczcie jak mężczyźni albo wracajcie ssać pierś", ale nie ma żadnej pewności czy nie jest to wyjaśnienie wyssane z palca ot tak bo jakieś wyjaśnienie wypadało podać (coś a la Długosz). Podobieństwo jest jednak czytelne.

Napisany przez: Szogunos 11/07/2014, 8:44

Hmm, z tymi nagimi wojownikami/wojowniczkami to raczej chodziło pewną ideę dzikości i determinacji, podkreśloną przez odrzucenie odzienia i /lub uzbrojenia ochronnego (np. zbroje, hełmy, tarcze - u bardziej prymitywnych ludów jedynie to ostatnie). Pewne plemiona indiańskie znały to jeszcze w XIX w. - stosowali to ich najdzielniejsi wojownicy, a czasami tych najdzielniejszych było dosyć sporo.
Antropolodzy amerykańscy ukuli nawet termin od ich zachowań "no retreat societies" - nie bez powodu, z racji tego że ci wojownicy mogli jedynie zwyciężyć albo zginąć, odwrót nie wchodził w grę.

Dlatego "Skraelingowie" mogli dać nogę smile.gif

Napisany przez: wysoki 11/07/2014, 10:47

QUOTE
Antropolodzy amerykańscy ukuli nawet termin od ich zachowań "no retreat societies" - nie bez powodu, z racji tego że ci wojownicy mogli jedynie zwyciężyć albo zginąć, odwrót nie wchodził w grę. Dlatego "Skraelingowie" mogli dać nogę

Hmmm, pogonili co najmniej kilkudziesięciu osadników, dwóch zabili i przestraszyli się nagle takiego, który się obnażył aby dać do zrozumienia, że prędzej zginie niż się podda?

Napisany przez: Lilla Weneda 11/07/2014, 11:00

Może z powodów etycznych czy zwyczajowych nie chcieli walczyć z kobietą.

Napisany przez: wysoki 11/07/2014, 11:11

QUOTE(Lilla Weneda @ 11/07/2014, 12:00)
Może z powodów etycznych czy zwyczajowych nie chcieli walczyć z kobietą.
*


No właśnie to już bardziej, faktycznie wygląda na problem jakiegoś tabu związanego z kobietami, którego po prostu nie znamy.

Napisany przez: balum 11/07/2014, 11:52

QUOTE(Ramond @ 2/11/2005, 15:26)
Natomiast Wikingowie nie byli pierwszymi ludźmi na Grenlandii - długo przed nimi zamieszkiwały tam ludy Eskimoskie i są tam do dzisiaj.

Tj. kiedy Eskimosi osiedlili sie na Grenlandii? Wikingowie ich tam zastali? Co w takim razie wiadomo o wzajemnych kontaktach?
I kolejna dziwna sprawa. Siedzieli tam w koloniści w sumie wieki i nie eksplorowali specjalnie najbliższych okolic na pd czyli Labradoru i dalej? Tylko jedna nieudana ekspedycja na Winnlandię?
Bo to dziwne. najpierw wyprawiaja sie w nieznane na pn i docieraja na Grenladnię. A potem, jak już w porównaniu do dotychczasowych skoków jest rzut beretem rozległa ziemia i nic.

Napisany przez: usunięte 231218 11/07/2014, 12:03

Vitam

Siedzieli tam w koloniści w sumie wieki i nie eksplorowali specjalnie najbliższych okolic na pd czyli Labradoru i dalej? Tylko jedna nieudana ekspedycja na Winnlandię? (Balum)

Podobno Kamień z Kensington jest jednak oryginałem, a nie fałszerstwem. Było o tym w Mówią wieki, mam ten artykuł, ale niestety na stronach nie ma numeru ani rocznika dry.gif

EDIT
Znalazłem
Mówią Wieki Nr 8 (619), "RUNY NA KRAŃCACH ŚWIATA", ŁUKASZ MALINOWSKI, str. 18

Napisany przez: wysoki 11/07/2014, 12:10

QUOTE
Tj. kiedy Eskimosi osiedlili sie na Grenlandii? Wikingowie ich tam zastali?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dorset_culture

QUOTE
I kolejna dziwna sprawa. Siedzieli tam w koloniści w sumie wieki i nie eksplorowali specjalnie najbliższych okolic na pd czyli Labradoru i dalej? Tylko jedna nieudana ekspedycja na Winnlandię?
Bo to dziwne. najpierw wyprawiaja sie w nieznane na pn i docieraja na Grenladnię. A potem, jak już w porównaniu do dotychczasowych skoków jest rzut beretem rozległa ziemia i nic.

Może coś i było (info Qbka) a my po prostu o tym nie wiemy.
Ale przeprowadzili sporą wyprawę (zależnie od źródła od 65 do 135 osadników), nie udała się, potem mogli nie mieć ludzi na jakieś większe eksploracje, eksplorujący mogli nie wrócić, więc i ślad ich odkryć zaginął.

Napisany przez: balum 11/07/2014, 12:13

Z info na cioci wiki wynika, ze Wikingowie byli na Grenlandii przed Eskimosami.

Napisany przez: wysoki 11/07/2014, 13:09

QUOTE(balum @ 11/07/2014, 13:13)
Z info na cioci wiki wynika, ze Wikingowie byli na Grenlandii przed Eskimosami.
*


Czyli chodzi Ci konkretnie o Inuitów czy preInuitów?

Napisany przez: Ramond 11/07/2014, 17:25

QUOTE
Tj. kiedy Eskimosi osiedlili sie na Grenlandii?

Zwróć uwagę, że napisałem nie "Eskimosi", tylko "ludy Eskimoskie". Kultura Saqqaq pojawia się na Grenlandii ok. 2500 r. pne.
QUOTE
Wikingowie ich tam zastali?

Wikingowie zastali późnych Dorset.
QUOTE
Co w takim razie wiadomo o wzajemnych kontaktach?

O kontaktach z kulturą Dorset na Grenlandii za wiele nie wiadomo. O kontaktach z przybyłymi później Inuitami była już w tym temacie mowa.
QUOTE
I kolejna dziwna sprawa. Siedzieli tam w koloniści w sumie wieki i nie eksplorowali specjalnie najbliższych okolic na pd czyli Labradoru i dalej? Tylko jedna nieudana ekspedycja na Winnlandię?
Bo to dziwne. najpierw wyprawiaja sie w nieznane na pn i docieraja na Grenladnię. A potem, jak już w porównaniu do dotychczasowych skoków jest rzut beretem rozległa ziemia i nic.

A skąd pomysł, że nie było więcej niż jednej wyprawy? Toć nawet sagi mówią o kilku, choć dotyczą jedynie początków osadnictwa na Grenlandii. Dla późniejszych czasów nie ma odpowiednich źródeł pisanych, ale stałe wyprawy do Marklandu po drewno przyjmuje się za pewnik. Nie mówiąc już o tym, że istnieje hipoteza, że Grenlandczycy opuścili tą wyspę i przenieśli się w całości do Ameryki.
QUOTE
Z info na cioci wiki wynika, ze Wikingowie byli na Grenlandii przed Eskimosami.

Wikingowie byli na Grenlandii przed Inuitami. A przed Inuitami i Normanami zaistniały na Grenlandii jeszcze co najmniej 4 wcześniejsze fale osadnictwa.

Napisany przez: carantuhill 11/07/2014, 21:18

QUOTE
Nie mówiąc już o tym, że istnieje hipoteza, że Grenlandczycy opuścili tą wyspę i przenieśli się w całości do Ameryki.


Dość sporo wikińskich śladów odkryto w Nanook na wyspie Baffina - Mowat zdaje się jeszcze przed odkryciem osady na Nowej Funlandii to właśnie na Wyspie Baffina lokalizował wikińskie osady.

Napisany przez: usunięte 231218 11/07/2014, 21:40

Vitam

A tak bardziej poważnie - Norwegia, Islandia i Grenlandia do qpy razem były w stanie wyrobić taką presję demograficzną, żeby doszło do jakiejś kolonizacji zamorskiej na większą skalę?

Przy okazji - czy coś wiadomo o tym, jaka była percepcja tych ziem w średniowiecznej Europie? Pytam konkretnie o wiedzę "centrów decyzyjnych" różnych państw, nie o to co wiedzieli kmiotkowie. O tym, że istnieje Norwegia, raczej wiedziano. O Islandi...? O Grenlandi...? O Vinlandii...?

Napisany przez: Ramond 11/07/2014, 22:30

QUOTE
A tak bardziej poważnie - Norwegia, Islandia i Grenlandia do qpy razem były w stanie wyrobić taką presję demograficzną, żeby doszło do jakiejś kolonizacji zamorskiej na większą skalę?

Co rozumiesz, przez "większą skalę"?
QUOTE
Przy okazji - czy coś wiadomo o tym, jaka była percepcja tych ziem w średniowiecznej Europie? Pytam konkretnie o wiedzę "centrów decyzyjnych" różnych państw, nie o to co wiedzieli kmiotkowie. O tym, że istnieje Norwegia, raczej wiedziano. O Islandi...? O Grenlandi...? O Vinlandii...?

O Islandii wiedziano powszechnie. O Grenlandii na pewno wiedziały co najmniej "ośrodki decyzyjne" nawet w Rzymie.

Napisany przez: usunięte 231218 12/07/2014, 18:27

Vitam

Co rozumiesz, przez "większą skalę"? (Ramond)

Dajmy na to łącznie kilkaset osób osób, które w ciągu kilkudziesięciu lat popłynęły za Wielką Wodę i tam osiadły, żyły, spłodziły potomstwo, umarły.

O Islandii wiedziano powszechnie. O Grenlandii na pewno wiedziały co najmniej "ośrodki decyzyjne" nawet w Rzymie. (Ramond)

A Vinlandia?

Napisany przez: balum 13/07/2014, 9:16

A czemu centrala nie była zainteresowana eksplorowaniem owego lądu rzut beretem od Grenlandii i to cieplejszego. Najpierw parę w wieków intensywnej ekploracji normańskiej, wypraw ndalekich, odkrywania i zasiedlania nwoych ziem, a potem nic. Czemu?

Napisany przez: usunięte 231218 13/07/2014, 9:41

Vitam

lądu rzut beretem od Grenlandii i to cieplejszego. (Balum)

confused1.gif
Mamy na Forum dział historii alternatywnej, ale alternatywna geografia...?

Napisany przez: Lehrabia 13/07/2014, 12:57

QUOTE(balum @ 13/07/2014, 10:16)
A czemu centrala nie była zainteresowana eksplorowaniem owego lądu rzut beretem od Grenlandii i to cieplejszego. Najpierw parę w wieków intensywnej ekploracji normańskiej, wypraw ndalekich, odkrywania i zasiedlania nwoych ziem, a potem nic. Czemu?
*


Mylne kalkulacje, przesądy, i takie tam... Albo i może słuszne kalkulacje dotyczące opłacalności całego przedsięwzięcia? I dostępne środki na pewno też miały wpływ.

Napisany przez: Ramond 13/07/2014, 17:24

QUOTE
Dajmy na to łącznie kilkaset osób osób, które w ciągu kilkudziesięciu lat popłynęły za Wielką Wodę i tam osiadły, żyły, spłodziły potomstwo, umarły.

Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób - a więc odpowiedź brzmi: tak, istniała presja i zasoby ludzkie pozwalające na kolonizację Ameryki w liczbie kilkuset osób, gdyby była taka chęć.
QUOTE
A czemu centrala nie była zainteresowana eksplorowaniem owego lądu rzut beretem od Grenlandii i to cieplejszego.

To znaczy którego?
QUOTE
Najpierw parę w wieków intensywnej ekploracji normańskiej, wypraw ndalekich, odkrywania i zasiedlania nwoych ziem, a potem nic. Czemu?

A czemu mieliby coś robić?

Napisany przez: usunięte 231218 13/07/2014, 20:09

Vitam

Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób - a więc odpowiedź brzmi: tak, istniała presja i zasoby ludzkie pozwalające na kolonizację Ameryki w liczbie kilkuset osób, (Ramond)

Udowodnij istnienie owych nadwyżek.
Bo na powyższe pytanie można równie dobrze odpowiedzieć
"Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób - a więc odpowiedź brzmi: nie, nie istniały nadwyżki, bo zostały zagospodarowane przez kolonizację Grenlandii".

Napisany przez: balum 14/07/2014, 7:30

QUOTE(Ramond @ 13/07/2014, 18:24)
QUOTE
A czemu centrala nie była zainteresowana eksplorowaniem owego lądu rzut beretem od Grenlandii i to cieplejszego.

To znaczy którego?

Płynąc na pd pd wsch od Grenlandi mamy Lablador. Płynąc wzdłuz jego brzegów na pd. docieramy do coraz cieplejszych ziem. Z Grenlandi na stały ląd amerykański jest bliżej niż z Europy na Islandię i jeszcze jest to w kierunku południowym. Na Islandię trzeba było płynąc na północ.

QUOTE
QUOTE
Najpierw parę w wieków intensywnej ekploracji normańskiej, wypraw dalekich, odkrywania i zasiedlania nwoych ziem, a potem nic. Czemu?

A czemu mieliby coś robić?

Najpierw przez wieki opuszczali Skandynawię by osiedlac sie na nowych ziemiach. Co najmniej od Gotów począwszy. Potem morskie migracja Anglów i Sasów potem Normanów. Kiedy zas odkrywaja interesujący nas ląd owe migracje sie urywają.
QUOTE
może słuszne kalkulacje dotyczące opłacalności całego przedsięwzięcia? I dostępne środki na pewno też miały wpływ.

Czyli zimno kalkulowali: opłaca sie i są środki na osiedlanie na Wyspach Brytyjskich, pn Galii, Sycylii, Wyspach Owczych, Islandii, Grenlandii itd. na wyprawy do Konstantynopola i na Morze Kaspijskie; nie opłaca sie ekspolorowanie Winlandii?

Napisany przez: Pielgrzym 14/07/2014, 8:33

Nie zapominajmy o tym że najbardziej mogły wpierw wspomóc (a potem utrudnić) eksplorację i kolonizację regionu północnoatlantyckiego zmiany klimatyczne.

Myślę tu o globalnych zmianach znanych jako "średniowieczne optimum klimatyczne" (acz ostatnie badania wskazują że nie obejmowało ono na równi wszystkich rejonów). Pod koniec I tysiąclecia n.e. (od IX do XI/XII wieku) klimat zaczął stopniowo stawać się cieplejszy i wilgotniejszy niż w poprzednich stuleciach, a od XI/XII wieku do XV/XVI znów zaczął się stopniowo ochładzać aż pod koniec XIII i w XIV wieku nastąpiło załamanie wegetacji. Nie należy sobie tego wyobrażać jako jakiejś "epoki lodowcowej" w całej Europie, tym niemniej spadek średnich rocznych temperatur (o niecałe 2 stopnie) spowodował m.in. pogorszenie plonów wielu roślin uprawnych (a nawet całkowite zniknięcie z Europy niektórych z nich). W Azji wywołał gwałtowne pustynnienie obszarów stepowych a na granicy Europy i Azji stepowienie obszarów leśnych, czemu zawdzięczamy falę najazdów tataro-mongolskich i epidemie czarnej ospy. No a na Grenlandii rzeczywiście była to mała epoka lodowcowa - zanikła stopniowo możliwość wyżywienia się osadników na bazie lokalnych upraw i powróciła pokrywa lodowa, w związku z czym osiadłe kultury rolniczo-hodowlane (wikingów), które od początku okresu optimum nabierały znaczenia i wypierały stopniowo ludy kultury Dorset aż do jej zaniku w XIV wieku, w XV-XVI wieku opuściły Grenlandię, z powrotem ustępując miejsca kulturom czysto łowieckim opartym o eksploatację wyłącznie zasobów morza (eskimoskim).

Napisany przez: Lehrabia 14/07/2014, 11:27

QUOTE
Czyli zimno kalkulowali: opłaca sie i są środki na osiedlanie na Wyspach Brytyjskich, pn Galii, Sycylii, Wyspach Owczych, Islandii, Grenlandii itd. na wyprawy do Konstantynopola i na Morze Kaspijskie; nie opłaca sie ekspolorowanie Winlandii?

Nie padłoby to pytanie, gdybyś przeczytał całą moją (krótką zresztą) wypowiedź.

Napisany przez: usunięte 231218 14/07/2014, 12:12

Vitam

Płynąc na pd pd wsch od Grenlandi mamy Lablador. (Balum)

Wsch?
Alternatywna geografia całą gębą.


Płynąc wzdłuz jego brzegów na pd. docieramy do coraz cieplejszych ziem. (Balum)

My to wiemy. Oni niekoniecznie.

Z Grenlandi na stały ląd amerykański jest bliżej niż z Europy na Islandię (Balum)

Bo Grenlandia była prężnym ośrodkiem, zmagającym się z przeludnieniem i mieszkańcy rozpaczliwie szukali możliwości wyemigrowania?

Najpierw przez wieki opuszczali Skandynawię by osiedlac sie na nowych ziemiach. Co najmniej od Gotów począwszy. Potem morskie migracja Anglów i Sasów potem Normanów. Kiedy zas odkrywaja interesujący nas ląd owe migracje sie urywają. (Balum)

A może właśnie dlatego? Wystrzelali się we wcześniejszych migracjach i do kolejnych nie było sił, środków i chętnych?

Napisany przez: Heksagram 14/07/2014, 14:17

@Kontakty Wikingów i ludu kultury Dorset

Kultura materialna "Dorsetów" była uboga, nie znali łuków, rzadko polowali na lądowe zwierzęta, w odróżnieniu od Inuitów. Ich podstawowym sposobem polowania na foki było czatowanie przy przerębli z harpunem. Byli przystosowani do skrajnie zimnego klimatu, dlatego w okresie lokalnego ocieplenia trzymali się na północy Grenlandii. To samo ocieplenie umożliwiło Normanom kolonizację jej południowego krańca. Siłą rzeczy, kontakty Normanów i Dorsetów nie mogłby być zbyt intensywne. Inne nisze ekologiczne po prostu.

@Kolonizacja Winlandii

Norwedzy skolonizowali Islandię. Islandczycy - Grenlandię. Grenlandczycy byli zbyt nieliczni, aby cokolwiek efektywnie skolonizować.

Napisany przez: Ramond 14/07/2014, 20:09

QUOTE
Udowodnij istnienie owych nadwyżek.
Bo na powyższe pytanie można równie dobrze odpowiedzieć
"Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób - a więc odpowiedź brzmi: nie, nie istniały nadwyżki, bo zostały zagospodarowane przez kolonizację Grenlandii".

Można również odpowiedzieć: "Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób - a więc odpowiedź brzmi: tak, istniały nadwyżki, bo zamiast na Grenlandię mogły się udać do Ameryki." Koniec końców może to nawet zrobili.

Napisany przez: Aquarius 17/07/2014, 22:34

QUOTE(Ramond @ 8/07/2014, 17:59)
Wybacz, ale historia nie polega na dawaniu 100% wiary źródłom.
*



Wybaczam, a kto daje 100% wiarę?

QUOTE
Obowiązuje krytyka źródeł.


Krytyka czy negacja?

QUOTE
Skąd pomysł


Nie wiem, nie jest mój.

QUOTE(Qbk @ 8/07/2014, 21:30)
A teraz przytocz ze źródła kawałek, który mówi o harpunach.
*



I kto tu chce odczytywać dosłownie?

Napisany przez: Ramond 18/07/2014, 19:10

QUOTE
Wybaczam, a kto daje 100% wiarę?

Zdaje się, że Ty, skoro zakładasz dosłowną interpretację malutkiego fragmentu.
QUOTE
Krytyka czy negacja?

Krytyka w uzasadnionych wypadkach polega również na negacji.
QUOTE
Nie wiem, nie jest mój.

Czy to, że powtarzasz czyjś pomysł zwalnia Cię od samodzielnej refleksji?

Napisany przez: Aquarius 24/07/2014, 15:39

QUOTE(Ramond @ 18/07/2014, 19:10)
Zdaje się, że Ty,
*



confused1.gif

QUOTE
zakładasz dosłowną interpretację


Znaczy, że opis kuli na drążku jednoznacznie wskazuje harpun z pływakiem, innej możliwości nie ma, każdy, czytający te słowa ma od razu przed oczami jedyną możliwość...
Ciekawe dlaczego jakoś nikt na tą oczywistość nie wpadł wcześniej?

QUOTE
w uzasadnionych wypadkach


Nie wiem co to jest, zaneguję i problem z głowy...
To jest ten "uzasadniony wypadek"?

QUOTE
Czy to,


To chyba oznacza, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem.
Przeczytaj jeszcze raz, do czego w Twojej wypowiedzi się odniosłem.

Napisany przez: Ramond 24/07/2014, 18:16

QUOTE
Znaczy, że opis kuli na drążku jednoznacznie wskazuje harpun z pływakiem, innej możliwości nie ma, każdy, czytający te słowa ma od razu przed oczami jedyną możliwość...

To chyba oznacza, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem.
Przeczytaj jeszcze raz.

Napisany przez: Aquarius 24/07/2014, 20:48

QUOTE(Ramond @ 24/07/2014, 18:16)
To chyba oznacza, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem.
Przeczytaj jeszcze raz.
*



Pomijając pewne kwestie.
Zarzucasz mi "dosłowną interpretację" malutkiego fragmentu.

Za SJP wydawnictwa PWN:
dosłowny
1. «nieprzenośny»
2. «przytoczony w sposób dokładny»
3. «ścisły, niedopuszczający wyjątków»

1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś»
2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia»
3. «sposób odtworzenia, wykonania utworu muzycznego, teatralnego lub literackiego»
4. «sposób odtworzenia danej roli przez aktora»
5. «wykonanie programu komputerowego za pomocą interpretera»


Niby czego nie zrozumiałem w tej "dosłownej interpretacji"?

Napisany przez: Ramond 24/07/2014, 20:56

QUOTE
Pomijając pewne kwestie.
Zarzucasz mi "dosłowną interpretację" malutkiego fragmentu.

Za SJP wydawnictwa PWN:
dosłowny
1. «nieprzenośny»
2. «przytoczony w sposób dokładny»
3. «ścisły, niedopuszczający wyjątków»

1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś»
2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia»
3. «sposób odtworzenia, wykonania utworu muzycznego, teatralnego lub literackiego»
4. «sposób odtworzenia danej roli przez aktora»
5. «wykonanie programu komputerowego za pomocą interpretera»

Niby czego nie zrozumiałem w tej "dosłownej interpretacji"?

Przeczytałeś w opowieści spisanej kilkaset lat po wydarzeniach o "kulach na drążku" i próbujesz interpretować rzeczywiste "kule na drążku", choć przez kilkaset lat ten element mógł zostać zniekształcony lub dodany.
QUOTE
Nie wiem co to jest, zaneguję i problem z głowy...
To jest ten "uzasadniony wypadek"?

Widzę, że pojęcie krytyki źródeł historycznych jest Ci zupełnie obce.

Napisany przez: Kuba Grom 24/07/2014, 21:03

QUOTE
Z Islandii i Norwegii na Grenlandię wyemigrowało ok. 4000 osób


Jeśli dobrze wyczytałem te 4 tysiące to szacunkowe zaludnienie osad na Zachodnim Brzegu w największym rozkwicie a nie ilość osób które przypłynęły z Islandii. Przypłynęło na pewno mniej osób, zwłaszcza że połowa statków zatonęła po drodze.

Napisany przez: Aquarius 24/07/2014, 21:56

QUOTE(Ramond @ 24/07/2014, 20:56)
ten element mógł zostać zniekształcony lub dodany.
*



Mógł, nie musiał.

QUOTE
Widzę, że pojęcie krytyki źródeł historycznych jest Ci zupełnie obce.


smile.gif
Skróciłem tylko Twoją wypowiedź.
Dla ułatwienia zacytuję:
Opowieść o spadających z hukiem kulach na drążkach jest niepotwierdzona przez żadne niezależne źródło, więc można ją spokojnie zakwestionować zamiast dzielić włos na czworo zastanawiając się, czym owe "kule na drążkach" miałyby być.
Owszem, można ją zakwestionować, ale można też się zastanowić. Nawet niepotwierdzone w innych źródłach informacje mogą być prawdziwe.

Napisany przez: Ramond 25/07/2014, 18:57

QUOTE
Mógł, nie musiał.

Mógł, nie musiał. Ale Brzytwa Ockhama się kłania.
QUOTE
Owszem, można ją zakwestionować, ale można też się zastanowić. Nawet niepotwierdzone w innych źródłach informacje mogą być prawdziwe.

Mogą. Ale jednak Brzytwa Ockhama się kłania.

Napisany przez: Aquarius 25/07/2014, 19:53

QUOTE(Ramond @ 25/07/2014, 18:57)
Brzytwa Ockhama się kłania.
*



Tylko ta kłaniająca się brzytwa to, czasami, pójście na łatwiznę.
Jak pisałem, nie wiem co to, to niech się brzytwa ukłoni i problem z głowy.

Napisany przez: Ramond 26/07/2014, 18:34

QUOTE
Tylko ta kłaniająca się brzytwa to, czasami, pójście na łatwiznę.

Nie czasami. Zawsze. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
QUOTE
Jak pisałem, nie wiem co to, to niech się brzytwa ukłoni i problem z głowy.

Nie wiem co. I przede wszystkim: nie wiem, czy w ogóle coś. Postulowanie isntnienia tego czegoś wymaga mnożenia bytów nad potrzeby.

Napisany przez: Aquarius 26/07/2014, 22:22

QUOTE(Ramond @ 26/07/2014, 18:34)
Nie czasami. Zawsze.
*



Na szczęście, nie wszyscy tak do tego podchodzą i pchają naukę do przodu.

Napisany przez: Ramond 27/07/2014, 18:32

QUOTE
Na szczęście, nie wszyscy tak do tego podchodzą i pchają naukę do przodu.

Chciałeś powiedzieść PSEUDOnaukę.

Napisany przez: Lehrabia 27/07/2014, 18:34

Dosłowna interpretacja źródeł rzadko okazuje się być dobrym posunięciem, ale... wyjątki się zdarzają. Tylko od omawiania tego w ten sposób to jest raczej mównica aniżeli dział merytoryczny.

Napisany przez: Aquarius 27/07/2014, 20:28

QUOTE(Ramond @ 27/07/2014, 18:32)
PSEUDOnaukę.
*



Bo naukowcy idą na łatwiznę...

Napisany przez: wysoki 27/07/2014, 20:48

Ja mam jeszcze pytanie co do tej całej dyskusji o harpunach wink.gif. Nie wiem tylko, czy je w zrozumiały sposób wyrażę. Czy opis okazywania uczuć przyjaznych i wrogich przez Skraelingów (obracanie "klepkami" zgodnie z ruchem słońca lub odwrotnie) może być argumentem, że saga stara się w miarę wiernie opisać wszystkie zdarzenia?

Napisany przez: Lehrabia 27/07/2014, 21:22

QUOTE(wysoki @ 27/07/2014, 21:48)
Ja mam jeszcze pytanie co do tej całej dyskusji o harpunach wink.gif. Nie wiem tylko, czy je w zrozumiały sposób wyrażę. Czy opis okazywania uczuć przyjaznych i wrogich przez Skraelingów (obracanie "klepkami" zgodnie z ruchem słońca lub odwrotnie) może być argumentem, że saga stara się w miarę wiernie opisać wszystkie zdarzenia?
*


Pewnie tak - ale to nie znaczy, że je wiernie (ani wiarygodnie) opisuje.

Napisany przez: wysoki 27/07/2014, 22:24

QUOTE(Lehrabia @ 27/07/2014, 22:22)
QUOTE(wysoki @ 27/07/2014, 21:48)
Ja mam jeszcze pytanie co do tej całej dyskusji o harpunach wink.gif. Nie wiem tylko, czy je w zrozumiały sposób wyrażę. Czy opis okazywania uczuć przyjaznych i wrogich przez Skraelingów (obracanie "klepkami" zgodnie z ruchem słońca lub odwrotnie) może być argumentem, że saga stara się w miarę wiernie opisać wszystkie zdarzenia?
*


Pewnie tak - ale to nie znaczy, że je wiernie (ani wiarygodnie) opisuje.
*


Chodzi o to, że saga opisuje z jednej strony dosyć zbędny szczegół - można było wstawić po prostu wrogie okrzyki, wymachiwanie bronią itp. - z drugiej robi to bardzo szczegółowo, czyli niby osadnicy zaobserwowali z daleka w którą stronę Skraelingowie obracali te "klepki". Te "warkotki" mają już zaś być realnie istniejącą rzeczą.

Napisany przez: Lehrabia 28/07/2014, 9:05

QUOTE(wysoki @ 27/07/2014, 23:24)
QUOTE(Lehrabia @ 27/07/2014, 22:22)
QUOTE(wysoki @ 27/07/2014, 21:48)
Ja mam jeszcze pytanie co do tej całej dyskusji o harpunach wink.gif. Nie wiem tylko, czy je w zrozumiały sposób wyrażę. Czy opis okazywania uczuć przyjaznych i wrogich przez Skraelingów (obracanie "klepkami" zgodnie z ruchem słońca lub odwrotnie) może być argumentem, że saga stara się w miarę wiernie opisać wszystkie zdarzenia?
*


Pewnie tak - ale to nie znaczy, że je wiernie (ani wiarygodnie) opisuje.
*


Chodzi o to, że saga opisuje z jednej strony dosyć zbędny szczegół - można było wstawić po prostu wrogie okrzyki, wymachiwanie bronią itp. - z drugiej robi to bardzo szczegółowo, czyli niby osadnicy zaobserwowali z daleka w którą stronę Skraelingowie obracali te "klepki". Te "warkotki" mają już zaś być realnie istniejącą rzeczą.
*


Można by tu snuć różne teorie... jednak równie dobrze mógł się po prostu autor sagi wykazać wyobraźnią.

Napisany przez: wysoki 28/07/2014, 9:22

QUOTE
Można by tu snuć różne teorie... jednak równie dobrze mógł się po prostu autor sagi wykazać wyobraźnią.

Ale jeśli te "warkotki" istniały i były przez Skraelingów używane (a tak to przedstawia p. Mowat) to jaką wyobraźnią w ich opisaniu mógł się wykazać autor sagi? Przecież opisał rzecz realną i niewątpliwie użytą wink.gif.

Napisany przez: Lehrabia 28/07/2014, 9:49

QUOTE(wysoki @ 28/07/2014, 10:22)
QUOTE
Można by tu snuć różne teorie... jednak równie dobrze mógł się po prostu autor sagi wykazać wyobraźnią.

Ale jeśli te "warkotki" istniały i były przez Skraelingów używane (a tak to przedstawia p. Mowat) to jaką wyobraźnią w ich opisaniu mógł się wykazać autor sagi? Przecież opisał rzecz realną i niewątpliwie użytą wink.gif.
*


Opisywanie realnie istniejących "gdzieś tam" rzeczy wybitnie trudne nie jest. Nawet szczątkowych informacji nie zawsze trzeba.

Napisany przez: wysoki 28/07/2014, 10:05

QUOTE(Lehrabia @ 28/07/2014, 10:49)
QUOTE(wysoki @ 28/07/2014, 10:22)
QUOTE
Można by tu snuć różne teorie... jednak równie dobrze mógł się po prostu autor sagi wykazać wyobraźnią.

Ale jeśli te "warkotki" istniały i były przez Skraelingów używane (a tak to przedstawia p. Mowat) to jaką wyobraźnią w ich opisaniu mógł się wykazać autor sagi? Przecież opisał rzecz realną i niewątpliwie użytą wink.gif.
*


Opisywanie realnie istniejących "gdzieś tam" rzeczy wybitnie trudne nie jest. Nawet szczątkowych informacji nie zawsze trzeba.
*


To odkryciem żadnym nie jest, choć jest taki ważny element, że trzeba jednak o tym z jakiegoś źródła wiedzieć wink.gif. Szansa na trafienie - autor zupełnie wymyślił Skraelingom "warkotki" a oni faktycznie ich używali no to wybacz, ale jest jednak niewielka wink.gif.

No ale tak coś bardziej w temacie mojego pytania?

Napisany przez: carantuhill 9/04/2019, 9:38

Chciałbym podjąć trochę inną kwestię.
W wielu miejscach, gdzie pada hasło Wikingowie na Grenlandii, pojawia się wzmianka, że na Grenlandię dotarła epidemia "Czarnej Śmierci". Pada nawet data 1350. I tyle. Czy wiadomo coś więcej? Czy na pewno dotarła - wydaje się to prawdopodobne, jeśli spustoszyła Islandię, a obie wyspy utrzymywały kontakt ze sobą. Ale czy są na to dowody?

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 10/04/2019, 5:51

QUOTE(carantuhill @ 9/04/2019, 9:38)
Chciałbym podjąć trochę inną kwestię.
W wielu miejscach, gdzie pada hasło Wikingowie na Grenlandii, pojawia się wzmianka, że na Grenlandię dotarła epidemia "Czarnej Śmierci". Pada nawet data 1350. I tyle. Czy wiadomo coś więcej? Czy na pewno dotarła - wydaje się to prawdopodobne, jeśli spustoszyła Islandię, a obie wyspy utrzymywały kontakt ze sobą. Ale czy są na to dowody?
*



Wg tej pracy, epidemia nie miała wielkiego wpływu
https://www.sciencemag.org/news/2016/11/why-did-greenland-s-vikings-disappear
chyba, że pośredni, zwłaszcza, że osiedla wymarły 50-100 lat później.

Według tej pracy, najpierw zmienił sie sposób życia, poprzez powstanie farm bogatych wikingów otoczonych farmami ubogich, następnie siła robocza z ubogich przestała wystarczać.
W tle sztormowa pogoda na Atlantyku / duże straty w trakcie polowań na wieloryby oraz spadek cen kości wielorybów, które zostały zastąpione tańszą kością słoniową z Afryki plus wielorybią z Rosji.

Napisany przez: carantuhill 10/04/2019, 8:46

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 10/04/2019, 6:51)
QUOTE(carantuhill @ 9/04/2019, 9:38)
Chciałbym podjąć trochę inną kwestię.
W wielu miejscach, gdzie pada hasło Wikingowie na Grenlandii, pojawia się wzmianka, że na Grenlandię dotarła epidemia "Czarnej Śmierci". Pada nawet data 1350. I tyle. Czy wiadomo coś więcej? Czy na pewno dotarła - wydaje się to prawdopodobne, jeśli spustoszyła Islandię, a obie wyspy utrzymywały kontakt ze sobą. Ale czy są na to dowody?
*



Wg tej pracy, epidemia nie miała wielkiego wpływu
https://www.sciencemag.org/news/2016/11/why-did-greenland-s-vikings-disappear
chyba, że pośredni, zwłaszcza, że osiedla wymarły 50-100 lat później.

Według tej pracy, najpierw zmienił sie sposób życia, poprzez powstanie farm bogatych wikingów otoczonych farmami ubogich, następnie siła robocza z ubogich przestała wystarczać.
W tle sztormowa pogoda na Atlantyku / duże straty w trakcie polowań na wieloryby oraz spadek cen kości wielorybów, które zostały zastąpione tańszą kością słoniową z Afryki plus wielorybią z Rosji.
*



Ale w tym momencie nie chcę się zastanawiać nad wpływem epidemii na kolonizację Grenlandii, ale czy Czarna Śmierć w ogóle dotarła? Osiedle Zachodnie wyludniło się już w połowie XIV wieku.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)