Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Elbląg i okolice
     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.263
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/12/2014, 1:46 Quote Post

No tak! Wogóle o tym nie pomyślałem.
Czyli jedynym wyjściem byłoby przekopanie kanału w obrębie polskiej części Mierzei, ażeby się uniezależnić od widzimisię sąsiadów.
Dziękuję za wyjaśnienie sprawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.512
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 4/12/2014, 9:31 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 4/12/2014, 1:46)
No tak! W ogóle o tym nie pomyślałem.
Czyli jedynym wyjściem byłoby przekopanie kanału w obrębie polskiej części Mierzei, ażeby się uniezależnić od widzimisię sąsiadów.
Dziękuję za wyjaśnienie sprawy.


Tylko podstawowe pytanie: czy to się opłaci?

Port w Elblągu będzie miał znaczenie tylko turystyczne - a jachty i biała flota mogą dopłynąć i tak pięknymi kanałami.
Jako port handlowy Elbląg stracił już znaczenie i nigdy go nie odzyska.
Dzisiejsze statki są znacznie większe, kanał żeglugowy do Elbląga zaś jest wąski i kręty.
Ponadto zaledwie 60 kilometrów dzieli Elbląg od portu w Gdańsku, z bardzo dobrym połączeniem drogowym.


I jeszcze sprawa "widzimisię sąsiadów".
Akurat za takim, a nie innym stanowiskiem Rosjan stoją dwa twarde fakty:
1) Bałtyjsk (Piława) jest idealnym miejscem na bazę floty wojennej.
2) Żadna marynarka na świecie nie chciałaby, aby przez ich ważny port wojenny przebiegała trasa tranzytowa dla jachtów i innych jednostek turystycznych.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 4/12/2014, 22:55 Quote Post

Pytanie jest tylko, czy należy na siłe robić port z Elbląga kosztem turystyki i natury na Mierzei Wiślanej?

Za chwilę do Elbląga będzie prowadziła dwupasmówka, już mostem wantowym jedzie się z ominięciem Gdańska, czyli czas transportu znacznie spada poniżej godziny z portu.


QUOTE(Phouty @ 4/12/2014, 2:46)
No tak! Wogóle o tym nie pomyślałem.
Czyli jedynym wyjściem byłoby przekopanie kanału w obrębie polskiej części Mierzei, ażeby się uniezależnić od widzimisię sąsiadów.
Dziękuję za wyjaśnienie sprawy.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.263
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/12/2014, 23:45 Quote Post

Czy się opłaci???
Oczywiście że tak!!!

Z tym "widzimisię" to było moje nieodpowiednio użyte określenie, bo zgadzam się, iż Rosjanie mają każde prawo regulować ruch morski na swoich wodach terytorialnych. Tutaj więc nie ma dyskusji.
Chodziło mi raczej o znaczenie "być na łasce" i to miałem na myśli.

Jest to dział turystyki historycznej, więc porozmawiajmy o...turystyce.
Nawet jeżeli Elbląg nie odzyskałby dawnego znaczenia w sensie dużego portu handlowego i stoczni, to opłaca się jednak inwestować w infrastrukturę.

Podam przykład z egzotycznego Meksyku!
Miasto Ensenada ulokowane na Baja California można łatwo osiągnąć w około 80 minut jazdy samochodem dobrą autostradą od granicy amerykańskiej. (Od mojego domu, to jest około 2,5 godzin jazdy, włącznie z przekroczeniem granicy).

Jednakże cała wręcz lokalna ekonomia opiera się tam o międzynarodowe statki wycieczkowe, które tam zawijają 2, może 3 razy w tygodniu. Gdy tam nie ma tych wycieczkowców, to miasto wirtualnie zamiera, a w zasadzie jego część "reprezentacyjna". (W tamtejszych "barrios" i slumsach nigdy oczywiście nie byłem). Jest pusto i głucho.
Jednakże gdy wycieczkowiec zawija, to robi się wręcz "metropolia", a dolary i nie tylko dolary leją się strumieniami w okolicznych atrakcjach obliczonych na "egzotykę dla turysty".

Czyli można gospodarkę lokalną oprzeć na turystyce.

Pomyśl, co dla lokalnej ekonomii może zrobić stadko 1000 turystów, którzy przez tylko jeden dzień mogą zostawić "na głowę", dajmy na to tylko po głupie 100 dolarów w lokalnych restauracjach, barach, tancbudach, na straganach z "zabytkami". (To mój syn tak nazywa to całe badziewie zwane pamiątkami). Oczywiście wiem, bo mój jeden współpracownik był w Europie na takiej wycieczce na dużym wycieczkowcu odwiedzającym porty Bałtyku i między innymi był w Gdańsku, skąd zawieźli ich także do Malborka autokarami.
Facet wspominał, że mieli także atrakcję, bo wrzucili ich na jakąś barkę i ku ogromnej uciesze turystów "wywindowali ich po górach". Ja wtedy nie zaskoczyłem, ale teraz wiem, że to musiał być Kanał Elbląski!!! Samym Malborkiem gość był też zachwycony...bo nawet w samym Disneyland takiego nie ma! wink.gif
Facet, który praktycznie mało co wiedział o Polsce był oczarowany, a wiesz przede wszystkim dlaczego?

Ponieważ zauważył bardzo małe tłumy turystów (poza samym Gdańskiem) i on czuł się jak (jego własne słowa) na jakimś safari w odległych, egzotycznych i fascynujących krainach.
Oczywiście amerykańscy turyści są przyzwyczajeni do dużego ścisku, ale ten "ścisk" daje przecież możliwość zarobienia dużej kasy przez lokalne biznesy wyspecjalizowane we wszelakiej obsłudze turystycznej.

Te głupie 60 kilometrów krócej z Elbląga niż z Gdańska do chociażby Malborka, to są dwie-trzy dodatkowe godziny (w obie strony), które turysta może spędzić na wydawaniu kasy, a nie na "zbędnej" podróży autokarem do jakiejś atrakcji.

A z Elbląga można przecież organizować wycieczki dla turystów do...Gdańska, bo to przecież ten sam dystans. Problem w tym, że na tych turystów trzeba jakoś "zapolować", bo sami oni nie przyjdą. Czyli trzeba dać im szansę, poprzez budowę takiego chociażby kanału i renowację dróg wodnych.

Wiem, że przykład z Ensenadą jest adekwatny, ponieważ jeszcze 20 lat temu, to była to mała pół-rybacka mieścina, gdzie często sam jeździłem na weekendy samochodem z rodziną w poszukiwaniu "bliskiej-ale-dalekiej-egzotyki". Ich niebywały rozwój się jednak zaczął od momentu, gdy ktoś wpadł na pomysł, ażeby zrobić tam "port o'call" dla dużych statków wycieczkowych, a reszta już jest historią. Oni też musieli zainwestować olbrzymią kasę, ażeby móc wprowadzać do ich stosunkowo małego porciku rybackiego te olbrzymie współczesne "amerykańskie" (pływające pod banderą Panamy oczywiście) wycieczkowce. Zbudowali adekwatne nabrzeże, oraz zamienili bliskie i śmierdzące wcześniej nieużytki na piękny park, oraz zorganizowali wyśmienitą sieć komunikacyjną z portu do "downtown" w Ensenadzie.

Więc ja już nie jeżdżę do Ensenady samochodem, ale wsiadamy na pokład takiego wycieczkowca na weekend i jeden dzień w tym 3 dniowym pływaniu jest właśnie przeznaczony na "zwiedzanie" Ensenady! Jak nie mamy co z żoną robić, to pływamy tam nawet raz w miesiącu. (Obecne ceny za 3-dniowy "cruise", to jest...129 dolarów od osoby, czyli kabina oraz żarcie bez ograniczenia. Niestety, ale za alkohol w barach i w kasynie będącym na pokładzie, trzeba niestety płacić! W Las Vegas cały czas rozdają alkohol w kasynach "za darmo". wink.gif

Na pokładzie jest około 3 do 3,5 tysiąca ludzi i to całe towarzystwo spędza cały dzień na postoju w Ensenadzie. Na pokładzie mam każde żarcie za darmo, jednakże zawsze idziemy z małżonką do "naszej restauracji" (znają nas już tam z imienia) i wydajemy na porządny meksykański obiad około trzech stówek! Małżonka też zalicza lokalny zakład kosmetyczny (też ją tam znają z imienia), gdzie robi sobie "manikiury", bo uważa, że te meksykańskie są lepsze, pomimo że to więcej kosztuje niż w domu. A ja w tym czasie ochlewam się lokalną tequilą w pobliskim barze czekając aż małżonka skończy z tymi "manikiurami" i nie muszę się martwić, że będę siedział za kółkiem, no i nie trzeba stać potem godzinami w kolejce, ażeby przeroczyć granicę do USA.
Nie korzystamy natomiast z innych licznych atrakcji jak nurkowanie, łowienie marlinów, wycieczki konne, zwiedzanie muzeów (ile można...znam je tam na pamięć) czy też pływanie w oceanie razem z lokalną populacją fok uszatek, lub kramienie rekinów. Trzy-czwarte tych turystów to są Amerykanie, którzy to robią cyklicznie tak jak my z żoną (mamy już całą masę znajomych spotkanych na takich właśnie wypadach), a pozostałe 25%, to są przeważnie turyści z Europy, chociaż coraz więcej zaczyna się pojawiać azjatyckich turystów spoza Japonii i Chin, a ten rejs wycieczkowcem jest dla nich tylko częścią większego pakietu wakacyjnego w USA i "okolicach".

Należy więc traktować taki statek wycieczkowy jako olbrzymi autokar wypełniony turystami...tylko trzeba zbudować drogę dla tego "autokaru".

A jak będzie "droga", to będzie turyzm, to i inne gałęzie gospodarki zaczną się oczywiście też rozwijać...duża marina dla prywatnych jachtów, zaplecze usługowo-remontowe dla tychże jachtów....i tak dalej, i tak dalej.

Moja dusza kapitalisty wręcz płacze, gdy słyszę retoryczne pytanie: "Czy się opłaca"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.512
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 5/12/2014, 12:03 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 4/12/2014, 23:45)
Moja dusza kapitalisty wręcz płacze, gdy słyszę retoryczne pytanie: "Czy się opłaca"?


Wyobraź sobie, że nie tylko w USA są kapitaliści.
Od ponad 10 lat prowadzę własną firmę (małą) i też czuje się kapitalistą.

Odpowiedzi na pytanie "Czy to się opłaca" nie szuka się w duszy kapitalisty,
a w obliczeniach matematycznych, wykonanych na podstawie pewnych założeń
(dobrze by było, aby przyjęte założenia były realistyczne)

Przejdźmy do tych założeń:

QUOTE
Pomyśl, co dla lokalnej ekonomii może zrobić stadko 1000 turystów, którzy przez tylko jeden dzień mogą zostawić "na głowę", dajmy na to tylko po głupie 100 dolarów w lokalnych restauracjach, barach, tancbudach, na straganach z "zabytkami".


"Stadko" takie może zostawić w miejscowości 100 000 dolarów dziennie.
3 miliony $ miesięcznie. 36 milionów $ rocznie.

Czyli przyjęte założenie:
36 milionów $ dodatkowego przychodu rocznie (PRZYCHODU, a nie zysku).

(Do "biznesplanu" dajemy wartości średnie:
- od listopada do marca wygenerowany ruch będzie bliski 0
- w lecie to może być znacznie więcej niż 1000 dziennie).


QUOTE
Te głupie 60 kilometrów krócej z Elbląga niż z Gdańska do chociażby Malborka, to są dwie-trzy dodatkowe godziny (w obie strony), które turysta może spędzić na wydawaniu kasy, a nie na "zbędnej" podróży autokarem do jakiejś atrakcji.

Gdańsk - Malbork: 70 km, 1 h.
Elbląg - Malbork: 30 km, 30 minut.
(godzina różnicy w dwie strony).


QUOTE
Oni [Meksykanie] też musieli zainwestować olbrzymią kasę, ażeby móc wprowadzać do ich stosunkowo małego porciku rybackiego te olbrzymie współczesne "amerykańskie" (pływające pod banderą Panamy oczywiście) wycieczkowce.
[..]
Należy więc traktować taki statek wycieczkowy jako olbrzymi autokar wypełniony turystami...tylko trzeba zbudować drogę dla tego "autokaru".

Projekt kanału przewiduje głębokość 5 metrów na "kanale", 3 metry droga wodna do Elbląga. (aktualnie 2,4 metra)

Droga musi się składać z 3 części:
1. Przekop na Mierzei Wiślanej
2. Pogłębienie toru na Zalewie Wiślanym
3. Pogłębienie/przebudowa toru wodnego na rzece Elbląg.

Mój wniosek:
Projekt w żaden sposób nie pozwoli na ściągniecie do Elbląga ogromnych wycieczkowców.
Zwiększy jedynie w istotny sposób ruch jachtowy.
Ale 50 jachtów po 8 osób załogi (w sezonie) to jednak nie wycieczkowiec na 3000 osób.

Nie mamy też bogatej Kalifornii o kilka godzin rejsu od Elbląga - za to mamy konkurencyjny port w Gdańsku.
QUOTE
Oni też musieli zainwestować olbrzymią kasę, ażeby móc wprowadzać do ich stosunkowo małego porciku rybackiego te olbrzymie współczesne "amerykańskie" (pływające pod banderą Panamy oczywiście) wycieczkowce.


Zdefiniujmy "olbrzymią kasę":

Informacje za artykułem: Nowe projekty przekopu przez Mierzeję Wiślaną

Podstawą tych analiz jest projekt uchwały Rady Ministrów z 13 listopada 2007 roku w sprawie ustanowienia programu wieloletniego pod nazwą "Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską". Projekt ów podaje wielkość nakładów (prawie 567 mln zł)

Informacje za wikipedią: Kanał żeglugowy na Mierzei Wiślanej

Decyzja o realizacji tego projektu została ogłoszona przez premiera Jarosława Kaczyńskiego 10 listopada 2006 w Elblągu, tuż przed wyborami samorządowymi, jako efekt rozmów z tamtejszymi aktywistami.

Planowany, przed wykonaniem odpowiednich ekspertyz i ocen oddziaływania na środowisko, koszt budowy kanału o długości 1100 metrów i szerokości 40 m w dnie i 80 m na powierzchni, to około 80 mln euro. Pogłębienie toru wodnego i dostosowanie go do statków o wymaganym przez port elbląski tonażu, a także budowa specjalnych śluz i mostów, podniesie koszt inwestycji do około 230 mln euro.




Ogólnie istnieje podejrzenie, że koszt projektu jest drastycznie niedoszacowany.
Powody powstania i "przyjęcia" planu były nie ekonomiczne, a polityczne.

Projekt został ogłoszony przez Jarosława Kaczyńskiego przed wyborami samorządowymi, a przyjęty "do realizacji" rok później, dokładnie 13 listopada 2007 roku.

To bardzo znaczący moment dla rządu Jarosława Kaczyńskiego - polecam fragment dymisja.

Mianowicie po serii kłótni i awantur sejmowych z koalicjantami z Samoobrony i LPR ("przystawki") Jarosław Kaczyński zdecydowała się na wcześniejsze wybory. Wybory odbyły się 21 października i PiS te wybory przegrał. 5 listopada 2007 roku rząd Jarosława Kaczyńskiego podał się do dymisji, która została przyjęta 16 listopada.

A 13 listopada (po przegranych wyborach i formalnej dymisji rządu) rząd ten przyjął wieloletni program realizacji "przekopu" - absolutnie nie musząc się troszczyć o kosztorys, realność projektu i jego finansowanie.
Było to jedno z kilkunastu "kukułczych jaj" ("Greek gifts") jakie rząd Jarosława Kaczyńskiego podrzucił w ostatnich miesiącach (kampania wyborcza) i dniach (już po dymisji) swoim następcą:
Generalnie "rozdzielił" nieistniejące miliardy złotych na "inwestycje wieloletnie" - przy czym absolutnie nie on miał realizować te inwestycje. Gdy Tusk wycofywał się z tych inwestycji - był oskarżany o "zabieranie pieniędzy" z budżetów regionalnych.

Wracając do "kanału".

Najbardziej ostrożne szacunki mówią 180 milionach dolarów, po czym suma rośnie w zależności od tego kto to liczy do ponad 1 miliarda dolarów (1 000 000 000 $). Jaki jest realny koszt - nikt nie wie.

"Kosztorys" jest polityczny.

---------------------------------------------------------
Teraz "kapitalisto" odpowiedz:

1.Czy opłaca się wydać (zainwestować) 180 milionów dolarów,
aby uzyskać zwiększenie sprzedaży o 36 milionów dolarów rocznie?

2.Czy opłaca się wydać (zainwestować) 230 milionów euro,
aby uzyskać zwiększenie sprzedaży o 36 milionów dolarów rocznie?

3. Czy opłaca się wydać (zainwestować) 500 milionów euro,
aby uzyskać zwiększenie sprzedaży o 36 milionów dolarów rocznie?


4. Czy opłaca się wydać (zainwestować) 1000 milionów dolarów,
aby uzyskać zwiększenie sprzedaży o 36 milionów dolarów rocznie?

------------------------------------------------------
Projekt jest niewątpliwie "zyskowny" dla Elbląga - cały kraj (+ pewnie Unia Europejska) wyda pieniądze, a zyski będą lokalnie.

------------------------------------------------------
Zysk dla Elbląga - może być stratą dla Krynicy Morskiej (ekolodzy straszą zniszczeniem plaż - co jest dość prawdopodobne) i dla rybaków na Zalewie Wiślanym (dodatkowe połączenie z Morzem Bałtyckim, może zmienić warunki ekologiczne)

Ten post był edytowany przez Gerhard: 5/12/2014, 13:23
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.263
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 6/12/2014, 6:12 Quote Post

Zanim zacznę, to kilka sprostowań i dodatkowych wyjaśnień:

1. Ensenada znajduje się w Meksyku, więc to nie "bogaci amerykańscy gringos" budowali ten port, ale "biedni meksykańscy peoni".
Tak to ładnie wygląda obecnie na Googlu.
https://www.google.com/maps/@31.857912,-116...33;2e4!3e15
(Można sobie wyobrazić ilu turystów można upchać na takim kaloszu).

2. Rzuciłem tym 1000 turystów zostawiających po stówce kompletnie bez najmniejszego przemyślenia i traktowałem to jako pewnego rodzaju umowne "hasło wywoławcze". Ot, tysiąc i sto są prostymi "cyferkami" i nawet przez sekundę nie zastanawiałem się na realną wartością tych "cyferek". Nawet w przybliżeniu nie próbowałem oszacować ani ilości turystów, ani też ilości kasy jaką oni za sobą typowo zostawiają. To nie jest moja zawodowa działka. W Elblągu i okolicach nigdy niestety w życiu nie byłem a jedyna moja wiedza opiera się na linkach z tego wątku i kilku starych, przedwojennych niemieckich filmikach obejrzanych na Youtube. Nie miałem też najmniejszych wiadomości pisząc tamte słowa, ażeby nawet szacunkowo móc określić wielkość ruchu turystycznego w tym regionie Polski. Oczywiście można to wszystko znaleźć, ale przecież inwestowanie w ten rejon mnie nie interesuje (Phouty! Never say never!), a jestem tylko ciekawy, dlaczego jest tak, jak jest.

3. Moja uwaga o "płaczącej duszy kapitalisty" pod żadnym pozorem nie była ani uszczypliwa, ani też nie zawierała najmniejszego podtekstu, co chiałbym tu niniejszym wyjaśnić. Napisałem po prostu jak się osobiście czuję, gdy widzę w pewnym sensie regres gospodarczy tego miasta, który dokonał się od lat 30-tych (będąc pod władaniem niemieckim), a stanem obecnym. Znów proszę, ażeby mnie nikt tu źle nie zrozumiał, ale ja tak to widzę, że było tam całkiem duże centrum morskie z dużymi stoczniami, a dzisiaj jest (w.g. mapek Googla)...mikroskopijny porcik jachtowy. To nie jest postęp, chociaż miasto na Googlu bardzo ładnie wygląda na zdjęciach i współczesnych filmika z YT.

4. No właśnie! (Więc porozmawiajmy uczciwie jak kapitalista z kapitalistą). Muszę tu przyznać, iż jestem trochę "zepsuty" w temacie, ponieważ "cyferki ośmio-zerowe", które przechodzą przez moje korporacyjne łapska nie robią już od dawna na mnie najmniejszego wrażenia. Nawet kontrakty "na północ" od miliarda dolarów też przestały być czymś niezwykłym. Więc "głupie" 100, 200, czy też X setek milionów, to w mojej korporacyjnej łepetynie równa się "wacikom", do czego przyznaję się bez bicia.

Jednakże...

Podałeś przypuszczalną liczbę 1 miliarda dolarów, który mógłby pochłonąć ten projekt w najgorszym przypadku i przy najbardziej pesymistycznych założeniach!

A mnie się wręcz w głowie zakręciło!

Nie mogę uwierzyć, że nawet w najbardziej pesymistycznych warunkach tak mikroskopijny projekt mógłby aż tyle kosztować!
Więc ciśnie mi się więc na usta pytanie:...ale o tym poniżej, czyli w podsumowaniu na samym końcu tego postu.

Ażeby nie być gołosłownym:
Tak wygląda tak zwana "Delta" w trójkącie utworzonym przez miasta San Francisco, Sacramento i Stockton w Kalifornii.
https://www.google.com/maps/@38.1832962,-121.8807305,10z
Ten trójkąt ma ramiona długości (strzelam na oko, a każdy to sobie może sam zmierzyć) 150 km x 150 km x 200 km. Jest ten trójkąt wypełniony całą siecią kanałów i regulowanych rzek, długości coś około 600 mil (1000 km), a mowa jest tylko o kanałach żeglownych, a nie dajmy na to kanałach nawadniających. Był on zbudowany na przełomie XIX i XX wieku i niestety jest on dzisiaj w kompletnej rozsypce!!! Są to wręcz setki mil najróżniejszych dróg wodnych, a wystarczy tylko wymienić, iż szlak żeglugowy od Vallejo w Zatoce San Francisco do Stockton ma długość 75 mil morskich (coś około 140 kilometrów) i jest on używany przez duże statki morskie, ponieważ także Stockton jest portem morskim, pomimo olbrzymiego kompleksu portów ulokowanych w okolicach samego SF.
http://www.portofstockton.com/

Ponieważ ten cały system rozpada się wręcz w szwach, więc w niedawnym referendum wyborcy w Kalifornii zaaprobowali rozpisanie obligacji na jego kompletną renowację i rozbudowę, w tym także uwzględniając najostrzejsze na świecie kalifornijskie przepisy o ochronie środowiska naturalnego.

Gubernator "się bał", że wyborcy mogą nie zaaprobować w powszechnym głosowaniu początkowo proponowanego planu w wysokości 11,2 miliarda dolarów, więc "wycięto cały tłuszcz" z projektu i udało się to wcisnąć we wręcz łatwo przełykalne 7,5 miliarda dolarów!
https://cavotes.org/vote/election/2014/nove...position-1/more
I więcej na temat...według "zielonych" bo z nimi zawsze są największe problemy inżynieryjne i dokładają oni swoją działalnością "ochrony środowiska" duże nakłady finansowe do każdego projektu inżynieryjnego w Kalifornii.

http://www.savesfbay.org/bay-delta-conservation

Plan między innymi zakłada budowę dwóch podziemnych tuneli wodnych o średnicy około 12 metrów i długości (każdy) około 35 mil (55 kilometrów). I to wszystko za głupie 7,5 miliarda!
A w Polsce jest potrzebny 1 miliard (oczywiście w najgorszych zakładanych warunkach), ażeby przekopać 1 kilometr mierzei i przedrenować już istniejące kanały?
Nie chce mi się wręcz w to wierzyć....no chyba, że kontratorami bądą oligarchowie z Rosji i Ukraniny!

tongue.gif laugh.gif laugh.gif
(To jest oczywiście żart o tych oligarchach, ale...żart przez łzy...kapitalisty).

Zejdźmy do znacznie mniejszej skali...
Porty jachtowe w Long Brach i w Alamitos Bay, czyli witamy w słonecznej Phouty'nowskiej Południowej Kalifornii.

Były one budowane we wczesnych latach 70-tych i też zaczęły się rozpadać.
Downtown Marina w Long Beach ma około 2000 pełnomorskich jachtów. (W tym jeden mój). wink.gif
https://www.google.com/maps/@33.75969,-118....#33;3m1!1e3

Już zakończono jej przebudowę, a raczej kompletną budowę (bo zbudowano kompletnie od nowa całą infrastrukturę mariny), za głupie 40 milionów dolarów!
http://www.cacities.org/Member-Engagement/...g-Beach-Marinas

Obecnie trwa przebudowa Alamitos Bay Marina, (także o pojemności na około 2000 jachtów pełnomorskich) i jest ona zaawansowana w jakiś 70%.
Koszt kompletnej przebudowy tej sąsiedniej mariny (praktycznie też trzeba wszystko budować od nowa) zamknie się w okolicach 100 milionów dolarów. (Patrz strona nr. 14 i dalsze strony w PDF).
http://www.cityauditorlauradoud.com/common...rinaRebuild.pdf

Wystarczy się przyjrzeć mapce Googla, ażeby zauważyć, że tam też jest kanał wejściowy długości także ponad jednego kilometra (czyli plus/minus szerokość Mierzei Wiślanej, a ten kanał tutaj trzeba było wykuwać w solidnej skale i tak go "naukowo" ukształtować, ażeby muł już się w nim więcej nie zbierał), który to kanał był teraz kompletnie przebudowany, bo był on od lat zamulany pływami i trzeba go było ciągle drenować. Mówimy przecież o wodach pływowych, gdzie różnica pływów dochodzi maksymalnie do 7, a czasami nawet 9 metrów, czyli nawet przy najniższej wodzie kwadraturowej, to musi być odpowiednia głębokość szlaku żeglugowego tym bardziej, iż tuż po prawej stronie (czyli na wschód) od kanału do Alamitos Bay Marina, jest kanał używany przez US Navy i "chodzą" nim niszczyciele i fregaty do ich stacji marynarki wojennej ulokowanej tuż obok jachtowej mariny. ( US Navy Anaheim Bay Facilities).

Na dodatek, to w marinie znajdowało się pod wodą pole jakiegoś tam zielska, które zanim zaczęto przebudowywać kanał, musiano trawka-po-trawce przenocić na inne miejsce przy pomocy nurków (aktualny koszt ponad 2 miliony, czyli 2% całego projektu z szacowanych wcześniej 1,6 miliona na przesadzenie tej "eel grass"), ale musiano to zrobić, bo by inaczej "zieloni" nie popuścili ze względu na to głupie podwodne zielsko i mogliby oni całymi latami blokować sprawę w sądach, na co nikt nie miał ochoty, więc to zielsko po prostu przesadzono w inne miejsce, a było tego ogółem coś ponad 2 hektary!!!

Znaleziono tam także podczas przebudowy pole na dnie, bardzo zanieczyszczone rtęcią, bo podczas Drugiej Wojny znajdowały się tam jakieś tajne wojskowe instalacje obronne. Dodało to też 1,2 miliona dolarów do "enwironmentalnych kosztów" (trzeba to było przecież usunąć w.g. wszystkich wyśrubowanych w Kalifonii przepisów bezpieczeństwa i ochrony zdrowia), a o kosztach studiów i badań z tym związanych, zanim jeszcze rozpoczął się sam projekt, to nawet nie wspominam.

Sam proszę przestudiuj topografię Alamitos Bay Marina i jej okolic i zdasz sobie sprawę, jak dużo można zrobić za głupie 100 milionów dolarów!

https://www.google.com/maps/@33.7405859,-11...#33;3m1!1e3

Więc jeżeli te "polskie cyferki" nie zostały w jakikolwiek cudowny sposób "politycznie nadmuchane" w jakimkolwiek czysto politycznym celu, jak ten przysłowiowy balonik, to dochodzę tylko do innej konkluzji, iż technologia używana przez was jest tak niewydajna, że powoduje ona niebywały wzrost kosztów operacyjnych!
Mogą też być oczywiście inne przyczyny, ale wolę je tutaj pominąć.

W konkluzji: (O czym już wspomniałem na samym początku tego postu).

Będę bardzo szeczery, aż do bólu i proszę tego nie brać za jakąś tam formę "pouczania", czy też "wywyższania się Jankesów", bo po prostu piszę o tym, co aktualnie czuję w trakcie pisania tego postu. Jest to moja prywatna opinia odnosząca się jedynie do tego konkretnego przypadku.

Uważam, iż Polacy wykazuję niebywały talent, czyli ich wręcz niebywały "talent niechęci" (napisane w cudzysłowach), ażeby zarabiać jakąkolwiek kasę! Wielu z was mówi "niemożliwe", "nieopłacalne", "za drogie", "nie będzie zysku", "a po co to komu", "a kto to zrobi", "a skąd wziąść kasę", "nie damy rady", "zgnoją nas" (kto by "nas" tam nie gnoił)....i tak dalej...i tak dalej.
Czysty pesymizm i marazm! A potem się dziwicie, że "na wschodniej ścianie" bezrobocie jest...coś mi tak chodzi po głowie, że w okolicach 20 do 25%...ale mam nadzieję, że się bardzo mylę (no i proszę nie bić mnie po oczach, gdybym te "cyferki" jakoś zawyżył), bo u mnie w skali krajowej, to jest "aż" 5,9%, chociaż trzeba przyznać, że regionalnie ( w małych i wydzielonych rejonach kraju) sięga ono około 10 do 13%, szczególnie wśród środowisk posiadających znacznie ciemniejszą skórę. wink.gif
Ale to jest układ historyczny, a nie gospodarczy, bo są olbrzymie regiony (dla kontrastu), gdzie bezrobocie jest wirtualnie na poziomie bliskim ZERA!!! (Co jest bardzo niebezpieczne dla rynku pracy i każdy tu uważa, że "dobre" bezrobocie powinno być utrzymane na poziomie około 5%, ażeby zachować odpowiednią konkurencyjność rynku pracy).

A przecież wystarczy powiedzieć: Rozwińmy nasze miasto do nowego i wyższego poziomu, ażeby niebywale podnieść dobrobyt naszego lokalnego społeczeństwa! Budujmy więc naszą przyszłość...już dzisiaj!!!
Zakasajmy więc rękawy i...wszystko można zrobić, ale tylko wtedy, gdy się naprawdę tego chce i chce się ciężko na to zapracować. Kasa wręcz wtedy sama popłynie do sakiewki!

Powtarzam, że to nie jest krytyka, a tylko uczciwie wyrażona moja własna opinia.

No i już serce amerykańskiego kapitalisty mi nie płacze, ale wręcz krwawi!!! Jak tak można trwonić okazję na zarobienie dobrtej kasy!?!?!?

PS
Zbyt już dużo tutaj namazałem w tym poscie, ażeby jeszcze się rozwodzić na temat modelu rozwoju, jaki ja tam bym widział, pomimo tego, że nie jestem specjalistą w temacie. Poza tym, to muszę przestudiować pewne sprawy dotyczące tematu, ażeby moich propozycji nie brać prosto z sufitu, czy też je wysysać z dużego palca!
Może to potrwać parę dni i postaram się przedstawić uproszczony model w oparciu o pewne podstawowe (i ogólnie dostępne(???), na co mam nadzieję) dane statystyczne i inne informacje specjalistyczne, o których w tym momencie nie mam zielonego pojęcia.

Ten post był edytowany przez Phouty: 6/12/2014, 7:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.512
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 6/12/2014, 16:56 Quote Post

Phouty - wybacz, że piszę takie długie posty - ale nie umiem tego wszystkiego opisać krócej.
Czytam za to dokładnie Twoje posty i postaram się do nich odnieść.

Jako dodatkowy wkład w dyskusję proponuję
zapis podobnej rozmowy na forum: http://forum.zegluj.net/
Bardzo ciekawe podejście - tym bardziej, że dyskutują osoby związane z morzem (zarówno hobbistycznie, jak i zawodowo np. pracownicy portu w Gdańsku)

1. Porozmawiajmy jak kapitalista z kapitalistą.

Uwagę, "o duszy kapitalisty" potraktowałem jako żartobliwą. Tak też odpowiedziałem.
Z faktu, że się z tego tłumaczymy wynika, że żarty nam nie wyszły. Proponuje nie wracać do tematu.

Natomiast faktem jest, że rozmowa "kapitalisty z kapitalistą" ma pewne zalety, z których wymieniłbym wspólny język i konkretność. Skala prowadzonych przez nas interesów jest zupełnie różna - ale pewne zasady są podobne.

Każdy interes opiera się o pewien biznesplan.
Po jednej stronie zapisujemy koszty (ile trzeba wydać), nazywamy możliwe problemy, szacujemy ryzyko. Stosujemy odpowiednią metodologie, robimy analizy SWOT czy EMEA.
Z drugiej strony liczmy pieniądze, które chcemy zarobić. Aby zarobić - musimy mieć potencjalnych klientów, którzy będą chcieli wydać pieniądze na to co im zaproponujemy. Musimy więc policzyć co, ile, komu i za jaką cenę możemy sprzedać.

Czyli z jednej strony szacujemy koszty i ryzyka, po drugiej nasze potencjalne zarobki.
Na podstawie tych danych liczymy "czy nam się to opłaca" i decydujemy czy "wchodzimy w ten interes".



2. Porozmawiajmy jak kapitalista z politykiem.

Nie jestem i raczej nie będę politykiem. Nie mam doświadczenia w kontaktach z politykami (nie ta wielkość biznesu). Ponieważ Ty jesteś w biznesie wojskowo-lotniczym, to pewnie masz takie doświadczenie, bo to politycy zatwierdzają wojskowe plany zakupów.

Moje rozmyślania będą więc będę bardziej teoretyczne.

Polityk ma inne priorytety. Ma przekonać do siebie wyborców. Swoich wyborców. Często więc jego decyzje kierują się innymi motywami niż decyzje kapitalisty. Kapitalista potrafi to wykorzystać i zyskać nawet na błędnych decyzjach polityka.

Pisałeś w innym temacie o "optymalizacji rozmieszczenia baz wojskowych w USA". Z analizy wojska wynikało, że jedne bazy trzeba zamknąć, a inne rozbudować. Ale taka baza wojskowa to oprócz funkcji wojskowych także ogromny zysk dla okolicy. (podatki, dodatkowe usługi dla żołnierzy, którzy znaczą część zarobków przeznaczają na zakupy). Znalazł się więc kongresmen, który zrobił raban i baza nieuzasadniona militarnie została. W efekcie budżet federalny zamiast kierować się ekonomicznym i militarnym rozsądkiem, w dalszym ciągu "dotuje" mieszkańców pewnego stanu. A Kongresmen dostał w następnych wyborach ogromną liczbę głosów, bo dobrze reprezentuje mieszkańców.


3. Ensenada

Pisząc o braku Amerykanów i Kalifornii nie miałem na myśli "bogatych amerykańskich gringos" budujących port (+ przekop + kanał), tylko "bogatych amerykańskich gringos" przypływających statkami. My kilka godzin rejsu od Elbląga mamy tylko Okręg Kaliningradzki, ale to nie ta kategoria klientów (choć nasza gospodarka bardzo zyskuje na Rosjanach przyjeżdżających na zakupy do Polski, ale oni raczej przyjeżdżają samochodami. "Infrastruktura" w postaci hipermarketów i dyskontów spożywczych została wybudowana przy granicy). Do Kaliningradu zresztą przekop nie jest potrzebny.

Podejrzewam, że rejsy o których piszesz odbywają się w cyklu: wypłynięcie wieczorem z San Diego, wieczór zabawy na statku, nocleg, przypłynięcie do Ensenady, dzień na lądzie, wypłynięcie z Ensenady, wieczór zabawy, nocleg, powrót do San Diego rankiem.

Tylko czasami są to rejsy wielodniowe, gdzie Ensenada jest jednym z wielu portów.

Nie mamy odpowiednika "San Diego" z bogatymi gringos - a o turystów biorących udział w rejsach wielodniowych na Bałtyku konkurują liczne porty.

Zresztą "można sobie wyobrazić, ilu turystów można upchać na takim kaloszu", ale ciężej jest sobie wyobrazić
"takiego kalosza" w przekopie o głębokości 5 metrów i na rzece Elbląg.


4. "Delta (San Francisco, Sacramento i Stockton)" a Delta Wisły

W przypadku Elbląga są pewne analogie do Stockton. I to wyraźne.
W okolicy jest dużo kanałów, rzek i portów. Tylko kanały bywają znacznie starsze i płytsze.
Port ma ograniczenia, które powodują, że wielkie statki nie mogą tam wpłynąć, a droga dla małych i średnich jest długa i kręta. W okolicy znajdują się duże nowoczesne porty, które potrafią rozładować kontenerowce zanim mniejszy statek wpłynie do Stockton (Elbląga).

Może nieco przesadzam, ale szacuje projekt "przekopu" + tor wodny + pogłębianie rzeki Elbąg na 10-20% prac w kalifornijskim projekcie.

Przy okazji: jak oceniasz pomysł, aby wprowadzić rejsy wielkimi wycieczkowcami do Stockton?


5. Środowisko naturalne. Kalifornijskie prawo, a prawa UE

Prawo UE też potrafi być w tym zakresie upierdliwe. Zresztą cały teren mierzei to teren chroniony.

Pomijając przepisy istnieje jeszcze kwestia rzeczywistego zagrożenia dla przyrody w tej okolicy, a także dla istnienia samej Mierzei Wiślanej.

W skrócie: istnienie falochronu przy przekopie może doprowadzić do zniszczenia plaż w Krynicy Morskiej, a w skrajnym przypadku do przerwania ciągłości Mierzei i powstania kilku wysp.

(hasła pomocnicze: mechanizm powstawania jezior przybrzeżnych na Bałtyku, jezioro Łebsko, osadzanie się piasku, sztormy, przerwanie Helu)




6. Potencjalne zyski z przekopu (handel, turystyka)

Szczerze mówiąc nie wierzę w te dodatkowe 1000 turystów wydających po 100$ dziennie.

Jakie mogą być potencjalne zyski:
A. Port "rozrusza" handel - łatwiej będzie eksportować i importować.
Niestety nikt nie powiedział, jakimi towarami chce handlować Elbląg. W danym momencie w porcie następuje przeładunek "materiałów budowlanych", które są wysyłane do Kaliningradu. Ale do tego nie potrzeba "przekopu" - Kaliningrad jest po właściwej stronie Mierzei Wiślanej. Do Elbląga będę mogły wpływać tylko statki o zanurzeniu do 4 metrów - czyli odpada handel dalekomorski. Czy port spowoduje powstanie centrów logistycznych obsługujących region Mazur? Wątpliwe. To co właściwie będzie wysyłane w świat i przywożone do Elbląga?
B. Turystyka.
Duże statki pasażerskie - nie dopłyną.
Nie dopłynie także większość dużych żaglowców (Dar Młodzieży - 6m, Zawisza Czarny - 4,6 metra - przepisy zabraniają pływania przy tak niewielkiej różnicy pomiędzy zanurzeniem, a głębokością toru).
Zwiększy się w niewielkim stopniu ruch jachtowy. Ale nie będzie to jakaś istotna różnica. Jachty turystyczne mogą już dzisiaj przypłynąć do Elbląga - poprzez istniejąca sieć kanałów i rzekę Szprotawę.

Ewentualne zyski może mieć za to marina żeglarska zlokalizowana przy samym przekopie (jak powstanie).


7. Koszy przekopu + koszty toru wodnego + przebudowa rzeki Elbląg + utrzymanie

Koszty projektu trzeba podzielić na koszty związane z:
- samym przekopem,
- z pogłębieniem toru wodnego, na Zalewie Wiślanym
- pogłębieniem rzeki Elbląg,
- utrzymanie toru wodnego

Koszt przekopu jest szacowany na 80 mln Euro (nie wiem przez kogo). Koszty może i wysokie, ale wynikają z kilku "haczyków". Bardzo ważne jest określenie dokładnego miejsca w którym ma powstać przekop. Przekop odetnie bowiem Krynice Morską od reszty kraju i w związku z tym potrzebny jest albo bardzo wysoki most nad przekopem, albo most zwodzony.
Największy ruch do Krynicy jest latem, i w tym samym czasie spodziewamy się największej ilości jachtów. W przypadku mostu zwodzonego mamy typowy konflikt, który może zaowocować korkami i zmniejszeniem się ruchu turystycznego nad Zalewem Wiślanym! Rozwiązanie alternatywne - most wysoki jest bardzo drogie.
Inna lokalizacja przekopu - za Krynicą, a przed granicą z Rosją ma inną wadę: zwiększa długość drogi potrzebnej do przepłynięcia. Jachty płynące z Gdańska do Elbląga będą miały znacznie dłuższą drogę niż mają ją obecnie. Dodatkowo sprawa granicy i jachtów przypadkowo wpływających na wody rosyjskie.
Na koszt przekopu może też wpłynąć konieczność zamontowania zapór lub nawet śluzy. Na Bałtyku nie ma pływów, ale różnica poziomu wywołanych wiatrem dochodzi do 1 metra. Może to powodować powstanie potężnej rzeki - pchającej wody Bałtyku na Zalew.
W porównaniu do Pacyfiku i pływów - drobiazg, ale jest znacząca różnica. Podłoże zbudowane jest z piasku i ciężko jest przewidzieć skutki. Efektem może być konieczność budowy wrót/śluz blokujących przepływ.
Dużym problemem jest konieczność wywiezienia wykopanego piasku. "Obok" na lądzie nie można - park krajobrazowy. "Obok" na wodzie - nie można - rozpłynie się po okolicy. Trzeba albo dodać dodatkowe pieniądze na stworzenie sztucznej wyspy, albo wywozić gdzieś dalej.

Podsumowując: Koszty przekopu to koszy: przekopu właściwego, falochronów, mostu (wysokiego lub zwodzonego), wywiezienia urobku i ewentualnych śluz.


Pogłębienie toru wodnego. W zależności od lokalizacji tor jest krótszy lub dłuższy. Ważna sprawa - najwyższym kosztem podczas pogłębiania jest koszt wywozu urobku. Oprócz pogłębiarki potrzebna jest flota barek, które wywożą urobek na pola odkładcze.

Pogłębienie (i podwyższenie) rzeki Elbląg. Tu jest spora pułapka. Rzeka Elbląg płynie "na nasypie". Poziom wody w rzece jest wyższy niż okolicznych terenów. Rzeka przepływa przez depresję zwaną "Żuławy Elbląskie".
W takiej sytuacji nie można "po prostu pogłębiać", bo może to doprowadzić do "załamania się" brzegu, uszkodzenia wałów przeciwpowodziowych i w konsekwencji zalania obszarów okolicznych. Potrzebna jest "przebudowa" rzeki uwzględniająca ten problem i jednoczesna budowa nowych wałów. Trzeba też "podnieść" jeden most (ale to już problem drogowców - inny budżet ) i linie energetyczne (problem i budżet energetyków).

Trudno określić koszt - ale program pogłębiania toru wodnego na trasie Świnoujście-Szczecin z 12 do 14 metrów kosztował ponad 1,1 miliarda złotych (+ 30 milionów złotych rocznie na utrzymanie).

Nie wiem jak to przenieść na pogłębienie z 2,5 metra na 5 metrów. Część problemów jest łatwiejsza do rozwiązania. Inne są trudniejsze. Np. na głębszej wodzie można użyć cięższych (większe zanurzenie) i przez to wydajniejszych pogłębiarek i barek do wywozu urobku. I są już przygotowane "pola odkładcze". Podobnie umacnianie kanału o głębokości 14 metrów jest znacznie trudniejsze niż kanału o głębokości 5 metrów (ale pod Szczecinem nie ma tej "niewygodnej" depresji).

Nie wiem jak przenieść koszt prac wykonanych na trasie Świnoujscie-Szczecin na trasę Przekop-Zalew Wiślany - Rzeka Elbląg - Port Elbląg.


Roczny koszty pogłębienia może być podobny jak pod Szczecinem - ilość namułów jest niezależna od głębokości.
Wykopać i przewieźć trzeba to co się osadzi. Dużo zależy od dokładnego przebiegu toru wodnego.


(Jako dodatkowy koszt: zabezpieczenia przeciwpowodziowe dla całych Żuław Wiślanych by się przydały - bo wzrasta zagrożenie powodziowe. Bałtyk wepchnie więcej wody do Zalewu i co wtedy?).

(Jako dodatkowy problem: w piasku i mule znajdują się niewybuchy z okresu II Wojny Światowej. Raczej już niegroźne, ale przepisy i zdrowy rozsądek wymagają każdorazowo przerwania pracy i zaczekania na przybycie saperów!)

(Jako dodatkowy problem: Zalew Wiślany zamarza w zimie! Jakieś lodołamacze by się przydały.)

8. Zyski polityków, urzędników i mieszkańców regionu związane z realizacją inwestycji

Program budowy przekopu jest za to bardzo opłacalny dla polityków, którzy "załatwią" inwestycje (coś w rodzaju tej bazy wojskowej w USA). Podobnie budowa da realne korzyści dla regionu (np. robotnicy muszą gdzieś mieszkać, coś jeść, będą kupowane lokalne materiały budowlane).

Prawdziwy zysk jest jednak gdzie indziej.

Jeżeli Elbląg jest portem morskim - to powoduje to utrzymywanie na terenie województwa Warmiński-Mazurskiego kilkudziesięciu stanowisk dla urzędników, związanych z "gospodarką morską". Większość tych stanowisk jest zlokalizowanych w Elblągu i opłacanych z budżetu centralnego. (Gospodarka Morska - jest zadaniem centralnym).
Podobnie przepisy wymagają aby Port Morski posiadał specjalne stanowiska (dobrze opłacane).

Także w trakcie realizacji projektu "PRZEKOP" pojawią się dodatkowe stanowiska dla urzędników (nadzór, kontrola, jakieś spółki celowe).


9. Elbląg - upadek stoczni

Upadek stoczni w Elblągu miał już miejsce przed wojną.
Powód był prosty: w Elblągu była możliwość budowy stosunkowo niewielkich jednostek.
Wielkość "ekonomicznych" statków rosła bardzo szybko, a na takie większe nie było miejsca.

Produkcje już przed wojną przenoszono do Gdańska, a miejscowe zakłady prowadziły głownie kooperacje.

Po wojnie budowano tu segmenty statków, które przewożono do montażu do Gdańska siecią kanałów. Podobnie produkowano w Elblągu śruby okrętowe i turbiny energetyczne (tu też istniejąca sieć kanałów wystarczała).
Ale Elbląg jako port nieuchronnie tracił znaczenia.

Najlepiej było "za Krzyżaków". Pojedynczy statek lub barkas zabierał kilkadziesiąt ton zboża i płynął potem z prędkością 3-5 węzłów. Znacznie szybciej, wydajniej i taniej niż zaprzężony w 4 woły wóz z jedną toną pszenicy, zapadający się w piaszczystej drodze.

A potem było już gorzej: najpierw kolej a potem samochody ciężarowe przejęły rolę statków i wołów.
Dzisiaj Elbląg jest położony 60 kilometrów dobrą drogą od Gdańska i jako port nie będzie się już liczył.

(Ciekawostka z forum.zegluj.net, niestety jeszcze nie potwierdzona w innych źródłach: Bezpośrednio przed II Wojną Światową właściciel stoczni w Elblągu dostał zamówienia na kilka jednostek dla Kriegsmarine. Ale jednostki były w większym rozmiarze niż możliwości jego stoczni. W efekcie zbudował nową stocznie montażową w Gdańsku, do której dowoził barkami gotowe segmenty statków i okrętów przygotowywane w Elblągu).


10. Elbląg - port morski, czy port śródlądowy

Na forum.zegluj.net zaproponowano znacznie prostszy, tańszy i moim zdaniem skuteczniejszy sposób na rozwój jachtingu w Elblągu i okolicach.
Jest to sposób na rozwój ekonomiczny, niestety kosztem urzędników (więc żaden z polityków nie jest tym zainteresowany).

Zamiast liczyć na dotacje centralne i utrzymywać dziesiątki zbędnych urzędników należy uprościć cały system.
Zrezygnować z "morskości" Elbląga i przede wszystkim zrezygnować z "morskości" Zalewu Wiślanego.

Jedną ustawą można zmienić status ZALEWU WIŚLANEGO (i Zalewu Szczecińskiego przy okazji też) z "wód morskich" na "wody śródlądowe". Rozwiązanie bardzo mało popularne w Elblągu. Przede wszystkim jest to cios prestiżowy dla miasta. Spowoduje to też zwolnienia kilkudziesięciu urzędników odpowiedzialnych "za sprawy morskie". Jedno głosowanie - i status "morski" tracą porty w Elblągu, Fromborku, Nowa Pasłęka i Tolkmicko. W ten sposób "utracone" zostaną kapitanaty i etaty.

Co za to region by uzyskał? Zdecydowanie większy ruch turystyczny.
Przede wszystkim przekwalifikowanie Zalewu Wiślanego z morza na jezioro zmniejszyłoby wymagania dotyczące uprawnień żeglarskich. Znacznie prostsze byłyby też procedury związane z pobytem w porcie (np. zlikwidowano by oddział straży granicznej). Prostsze byłoby też budowanie nowych przystani na zalewie. Po prostu formalne wymagania wobec "turystyki jeziorowej" są znacznie mniejsze niż wobec "turystyki morskiej".

Żeglarze proponują też aby zamiast w budowę przesmyku i tor wodny na zalewie zainwestować znacznie mniejsze pieniądze w remont istniejących szlaków wodnych, odmulenie portu we Fromborku i promocje regionu wśród żeglarzy "śródlądowych".

Ten post był edytowany przez Gerhard: 7/12/2014, 8:18
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.263
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 7/12/2014, 0:29 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 6/12/2014, 7:56)
Phouty - wybacz, że piszę takie długie posty - ale nie umiem tego wszystkiego opisać krócej.

*


Bardzo krótko, ponieważ piszę "na kolanie" z jakiegoś urządzenia, które nawet nie ma "prawdziwej" klawiatury.
Już w pierwszej klasie szkoły podstawowej pani nauczycielka wymagała, ażeby zawsze odpowiadać pełnym zdaniem na zadawane pytania.
Osobiście zawsze unikam dyskusji z interlokutorami, którzy używają jednowierszówek w swoich wypowiedziach.
Twój ostani post jest wręcz niebywały, ponieważ porusza on bardzo dogłębnie wiele zagadnień o których ja nie miałem najmniejszego pojęcia. A im jest taka wypowiedź dłuższa, tym dłużej się ma przyjemność czytania bardzo interesujących informacji, co daje okazję do głębokiego przemyślenia tematu przez czytającego.
Olbrzymia przyjemność z tego płynąca!
Dlatego też: "Nie wybaczam" za tak długi post! wink.gif

Ustosunkuję się do niego trochę później, ponieważ niestety żadna kasa nie jest w stanie zrekompensować czegoś, co się nazywa czasem. A tego czasu jest zawsze zbyt mało.
Jeszcze raz dziękuję za ten wspaniały i dogłębnie informacyjny post i odezwę się później z moim własnym "tasiemcem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.280
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 7/12/2014, 1:58 Quote Post

Mi również bardzo podobał się ten "przydługi post" (im dłuższy tym lepszy wink.gif ).

Absolutnie zgadzam się, że budowa portu morskiego w Elblągu jest głupotom i po prostu nieopłacalna.

Jeżeli jest inaczej, kto broni jakiemuś prywatnemu inwestorowi podejmować ten syzyfowy wysiłek?

W Polsce są ogromne zaniedbania w stosunku do szlaków śródlądowych, buduje się dużo marin (niemal każde nadmorskie miasto chce mieć własną !) i wcale nie zwiększa to znacząco dochodów tych miast.

Co tu pisać o reaktywacji jakiegoś prestiżowego portu morskiego w Elblągu (przypomina to troszkę "Misia na miarę naszych czasów"), gdy nawet bardzo sensowny szlak, który miały o wiele większe szanse na wykorzystanie, jest martwy - myślę o drodze wodnej Świnoujście - Wrocław, Morze Bałtyckie - Warszawa a nawet Kraków.

Stocznia również nie jest żadnym argumentem, zwłaszcza "kapitalistycznym".
Stocznie stoją (lub w znacznym stopniu pobankrutowały) w takich miastach jak Gdynia czy Gdańsk, żeby nie pisać o mniejszych jak Ustka, Kołobrzeg, Szczecin itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.263
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 10/12/2014, 8:22 Quote Post

No cóż! Dokonałem "dogłębnych studiów" ( wink.gif ) na uniwersytecie zwanym Googlem i bardzo szybko moje "badania" zostały skierowane z turystyki historycznej na "turystykę gospodarczą". Odwiedziłem wiele stronek poszczególnych lokalnych ośrodków miejskich. Było tego dużo i nie ma sensu teraz tutaj podawać oczywistych linków.

Muszę więc przyznać, iż bardzo się myliłem w moim amerykańskim optymiźmie i typowym naszym "sky's the limit".
Z lektury doniesień prasy regionalnej, a także toczących się dyskusji na łamach forów poszczególnych miejscowości w regionie, w tym oczywiście także w samym Elblągu doszedłem do wniosku...że macie oboje rację. Zarówno Gerhard, jak i Adiko.

Czytając te doniesienia, komunikaty organizacji samorządowych i innych grup społecznościowych w tamtym regionie doszedłem jednak do wniosku, że społeczeństwo autentycznie chce jakiś zmian, jednakże nikt nie potrafi wyjść naprzeciw z jakimkolwiek rozwiązaniem, które by zadowoliło przynajmniej część społeczeństwa.
Wręcz każdy każdego tam krytykuje i nikt się praktycznie z nikim nie zgadza, jednakże każdy chciałby zmian na lepsze w kierunku rozwoju.

Nawet mi się przypomniał pewien PRLowski żart z brodą, dotyczący oczywiście byłej komuchowej rzeczywistości, ale świetnie pasujący do aktualnych problemów tego regionu. Lekko go parafrazując to można by powiedzieć, iż Elbląg jest miastem przyszłości i jeszcze długo nim pozostanie.

Czyli..."składam broń" i po prostu poddaję się. A szkoda!

PS
Raz żeglowałem z San Francisco do Stockton. Nie jest to trasa "turystyczna", bo krajobraz jest mało zróżnicowany (same pola uprawne) i wręcz nudny, a na samym końcu nie ma "nic" poza silosami, albo z produktami rolnymi, albo z nawozami. Jednakże Stockton jest "osią" zaopatrywania lokalnej gospodarki drogą morską.
Nie mają tam oni niestety ani "Malborka", ani nawet miniatury Disneyland. wink.gif

Jednakże na samym "czubku" tego trójkąta znajduje się Sacramento, które nie tylko jest stolicą stanu, ale ma całą masę zabytków. (Historyczne downtown). Też tam prowadzi system użytkowych kiedyś kanałów i aktualnym zadaniem współczesnego programu ich rewitalizacji, jest właśnie cel powtórnego połączenia Sacramento z morzem w celach zarówno komercyjnych, jak i czysto rekreacyjnych, bo wprawdzie lokalnie można poruszać się po licznych tam drogach wodnych, jednakże jachty morskie nie mają tam jak obecnie wpływać, a o żegludze czysto komercyjnej nawet nie wspominając.

Sam żeglowałem w PRLu, więc wiem, przez jakie bóle trzeba było przechodzić, ażeby być "morskim", a nie tylko "śródlądowym".
Wiem, że dużo się pod tym względem na plus zmieniło, jednakże cały czas panuje ten bzdurny i bardzo sztywny podział administracyjny na "śródlądzie" i "sprawy morskie", tak jakby to nie była jedna gospodarka wodna i jedna rekreacja związana z żeglarstwem!

To samo prawdopodobnie działa w zakresie turystyki historycznej, bo nie widzi się sprawy z perspektywy rozwoju całego regionu jako "maszyny" napędzającej gospodarkę, a tylko się widzi lokalne "egoistyczne" zyski.
Brak koordynacji, ale to są tylko moje wrażenia, a nie jakieś tezy do dyskusji.

Cierpi na tym też ten przysłowiowy międzynarodowy turysta, ponieważ traci on okazję, ażeby się zapoznać z całym regionem, jakże bardzo bogatym w historię, a wszystko się skupia w zasadzie do roli Gdańska, jako jedynego celu pielgrzymek grup turystów z małym wyskokiem w bok do Malborka.
(Co się odbywa oczywiście kosztem innych ośrodków w tym regionie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
pogezan
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 741
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 11/12/2014, 23:57 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 10/12/2014, 8:22)

Czytając te doniesienia, komunikaty organizacji samorządowych i innych grup społecznościowych w tamtym regionie doszedłem jednak do wniosku, że społeczeństwo autentycznie chce jakiś zmian, jednakże nikt nie potrafi wyjść naprzeciw z jakimkolwiek rozwiązaniem, które by zadowoliło przynajmniej część społeczeństwa.
Wręcz każdy każdego tam krytykuje i nikt się praktycznie z nikim nie zgadza, jednakże każdy chciałby zmian na lepsze w kierunku rozwoju.



Witam Phouty, w moim lokalnym piekiełku smile.gif Niestety, sytuacja którą opisałeś, jest prawdziwa. Co jednak nie zmienia faktu, że warto do Elbląga zawitać. Kilka atrakcji historyczno-krajoznawczych mamy smile.gif Linki podałem wyżej.

ps. linki dotyczące przekopu:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16439
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=112044&st=0

Ten post był edytowany przez pogezan: 12/12/2014, 0:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
pogezan
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 741
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 17/05/2015, 9:39 Quote Post

Dla zwiedzających otwarto wieżę katedry świętego Mikołaja. 366 schodów i taras widokowy. Wstęp wolny.
http://www.tv.elblag.pl/0,8832-na_sam_szczyt.html

Ten post był edytowany przez pogezan: 17/05/2015, 9:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
pogezan
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 741
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 12/08/2015, 6:34 Quote Post

15-16.08.2015 festyn historyczny "Wikingowie z Truso"
http://www.portel.pl/artykul.php3?i=84054
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
pogezan
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 741
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 19/08/2015, 21:23 Quote Post

21-23 sierpnia - Międzynarodowy Turniej Piłki Ręcznej o Puchar Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego. Grają szczypiornistki:

- reprezentacja Chin
- Start Elbląg
- Energa Koszalin
- Łączpol Gdańsk
- Vistal Gdynia
- MKS Lublin

Wstęp wolny
http://www.portel.pl/artykul.php3?i=84084


11-13 września Elbląskie Święto Chleba. Jarmark produktów regionalnych.
http://www.swietochleba.elblag.pl/galeria/...wybrane-zdjecia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
pogezan
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 741
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 10/11/2017, 20:46 Quote Post

Zdjęcia przedwojennego Elbląga, Malborka, Olsztynka, Królewca znalezione na strychu:

http://dziennikelblaski.pl/477013,Dawny-El...l#axzz4vhpIhVV5

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej