Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polis miało szanse, nie stracić znaczenia po Cheronei
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/02/2014, 0:48 Quote Post

Wg. Demostenesa Ateńczycy bronili nie tylko Aten ale i Grecji przez niego rozumianej jako niezależne polis (my sami siebie możemy ale nie Grek już nie). Obcy najechał i wygrał.
Coś się kończy coś zaczyna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/02/2014, 0:56 Quote Post

CODE

Wg. Demostenesa Ateńczycy bronili nie tylko Aten ale i Grecji przez niego rozumianej jako niezależne polis

Rommlu niestety sam to sobie wyczytałeś, terminu "Grecja" Demostenes nie rozumiał jako "niezależnej polis". Poza tym, że w mowie występuje termin "Hellas", Hellada, to ta wspołnota nie jest definiowana jako wspólnota "niezależnych polis". Już nie mówiąc o tym, że akurat "Hellas" to pewna koncepcja, nie zaś coś określonego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/02/2014, 0:58 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 18/02/2014, 0:48)
Wg. Demostenesa Ateńczycy bronili nie tylko Aten ale i Grecji przez niego rozumianej jako niezależne polis (my sami siebie możemy ale nie Grek już nie). Obcy najechał i wygrał.
Coś się kończy coś zaczyna.
*


Problem w tym,że Ty sprowadzasz narzucenie władzy zwierzchniej Grekom Przez Macedończyków do jednej przyczyny. A ich zapewne jest kilka:
- czynniki ludnościowe
- chęć danej społeczności do walki
- gospodarcze(warunki naturalne w Macedonii i zajętej Tracji, zasoby)

A co do zajęcia przez Rzym...
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...3Achapter%253D9

Depopulation of Greece


As I blame those who assign fortune and destiny as the
moving causes in common events and catastrophes, I wish now to enter as minutely on the discussion of this subject as the nature of an historical work will admit. Those things of which it is impossible or difficult for a mere man to ascertain the causes, such as a continuous fall of rains and unseasonable wet, or, on the contrary, droughts and frosts, one may reasonably impute to God and Fortune, in default of any other explanation; and from them come destruction of fruits, as well as long-continued epidemics, and other similar things, of which it is not easy to find the cause. On such matters then, we, in default of a better, follow the prevailing opinions of the multitude, attempting by supplications and sacrifices to appease the wrath of heaven, and sending to ask the gods by what words or actions on our part a change for the better may be brought about, and a respite be obtained for the evils which are afflicting us. But those things, of which it is possible to find the origin and cause of their occurrence, I do not think we should refer to the gods. I mean such a thing as the following. In our time all Greece was visited by a dearth of children and generally a decay of population, owing to which the cities were denuded of inhabitants, and a failure of productiveness resulted, though there were no long-continued wars or serious pestilences among us. If, then, any one had advised our sending to ask the gods in regard to this, what we were to do or say in order to become more numerous and better fill our cities,—would he not have seemed a futile person, when the cause was manifest and the cure in our own hands? For this evil grew upon us rapidly, and without attracting attention, by our men becoming perverted to a passion for show and money and the pleasures of an idle life, and accordingly either not marrying at all, or, if they did marry, refusing to rear the children that were born, or at most one or two out of a great number, for the sake of leaving them well off or bringing them up in extravagant luxury. For when there are only one or two sons, it is evident that, if war or pestilence carries off one, the houses must be left heirless: and, like swarms of bees, little by little the cities become sparsely inhabited and weak. On this subject there is no need to ask the gods how we are to be relieved from such a curse: for any one in the world will tell you that it is by the men themselves if possible changing their objects of ambition; or, if that cannot be done, by passing laws for the preservation of infants. On this subject there is no need of seers or prodigies. And the same holds good of all similar things. But in regard to events of which the causes are impossible or difficult to discover, it is reasonable to feel a difficulty. And in this class may be reckoned the course of Macedonian history. For the Macedonians had enjoyed many important favours at the hands of the Romans, having been as a nation liberated from arbitrary government and imports, and having obtained undisputed freedom in the place of slavery; and having been individually relieved to a great extent from intestine factions and civil bloodshed.1


Główna przyczyna nie leży moim zdaniem w systemie politycznym, ale w innych czynnikach: w kulturze,obyczajach czy też czynnikach środowiskowych.

Jakby to powiedział jeden z polskich (para)polityków - Grecja była trupem demograficznym a z trupami łatwo jest się ścigać.

Ten post był edytowany przez marc20: 18/02/2014, 1:23
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/02/2014, 1:13 Quote Post

Akurat problemów dmograficznych w IV w. przed Chr. w Grecji to jeszcze nie było, przynajmniej nie takich, jak zostało to zobrazowane przez Polibiusza, nawiasem mówiąc, posiadającego polski przekład smile.gif...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/02/2014, 1:33 Quote Post

QUOTE
Rommlu niestety sam to sobie wyczytałeś, terminu "Grecja" Demostenes nie rozumiał jako "niezależnej polis". Poza tym, że w mowie występuje termin "Hellas", Hellada, to ta wspołnota nie jest definiowana jako wspólnota "niezależnych polis". Już nie mówiąc o tym, że akurat "Hellas" to pewna koncepcja, nie zaś coś określonego.


No tak nie pisał bezpośrednio definicji słowa Hellas.
Nie wiem jak z tłumaczeniem ale mamy tu kilka razy słowa Grek Grecy Grecja Hellada.
Warto więc wyjaśnić co Demostenes przez to pojęcie rozumiał, i czym rózniły się te pojęcia w porównaniu do czasów wojen perskich.

Osobiście miałem gdzieś dziś pod ręką dobry cytat o tym. Wybacz Szapurze że nie podam go teraz, bo nie mogłem go chwilowo znaleźć a ponadto późna pora tongue.gif .

QUOTE
Problem w tym,że Ty sprowadzasz narzucenie władzy zwierzchniej Grekom Przez Macedończyków do jednej przyczyny.


Nie.
Zdaję się że o tym nie wspominałem.
Na pewno przyczyną była kondycja polis i w ogóle ona sama w sobie--> z grubsza to co pisze Hammond, a czego nie dodałem w cytatach to wojny między greckimi państwami które nie wzmacniały a osłabiały Grecję jako całość, tam Hammond też pisze o przeludnieniu smile.gif .

Rozmawiamy o polis i w tym kontekście piszę, o przyczynach klęski w tej konkretnej wojnie możesz założyć inny temat.

QUOTE
A co do zajęcia przez Rzym...


Temat zwycięstwa Rzymu był już wiele razy swego czasu wałkowany na tym forum. Możliwości Rzymu rekrutacyjne same w sobie przewyższały możliwości świata hellenistycznego. Także taktyka falangi się nie sprawdzała w walce z legionami.
Ale to też inny temat.


Dodam na koniec jeszcze jeden cytat Świderkówny:
Utrata możliwości prowadzenia niezależnej polityki zewnętrznej nie była jednak najistotniejszą zmianą, jaka zaszła w sytuacji miasta-państwa. O wiele donioślejsze były przeobrażenia wewnętrzne i to może bardziej psychologiczne niż polityczne. Ateńczyk epoki klasycznej utożsamiał sie niejako ze swoją polis, która wypełniała mu bez reszty życie karmiła go, zaspokajała wszystkie jego ambicje i potrzeby. On należał do niej ale i ona należała do niego. Wszystkie miasta-państwa były również jego osobistymi sprawami. Płacone państwu daniny jemu także przynosiły dochody. On czuł się pracodawcą i zleceniodawcą zarówno poetów, którzy wystawiali swoje sztuki w jego teatrze jak i architektów którzy budowali dla niego świątynie na Akropolu. Jedni i drudzy musieli stosować się do jego upodobań. Dlatego też Ateńczyk owych czasów mógł być dumny z osiągnięć kulturalnych swej ojczyzny w sposób tak osobisty że aż niepojęty dla nas obywateli państw narodowych. W epoce hellenistycznej więzy łączące Greka z rodzinnym miastem-państwem rozluźniły się i osłabły. Życie płynie teraz obok i po za jego ramami. Sprawy naprawdę ważne przerastają mury polis. W tej świadomości właśnie może zakiełkować nadzieja na jakąś większą,prawdziwie wielką wspólnotę wszystkich Hellenów , a nawet wszystkich ludzi. Z drugiej strony wydaje się oczywiste że polityka jest już tylko dla możnych tego świata, dla królów i ich ministrów. Człowiek mały i tak nie ma w niej nic do powiedzenia przenosi więc uwagę siebie samego i swoje potrzeby. Staje się to widoczne nawet w zewnętrznym wyglądzie miasta. Architekci zaczynają dbać o wygodę swoich klientów: ulice się brukuje i osłania portykami przed słońcem i deszczem, udoskonala ścieki i łaźnie publiczne, a w zamożnych domach zaprowadza się kanalizację. Człowiek liczy się już jako jednostka, przestaje być przede wszystkim członkiem swojej polis.

Podkreśliłem "najfajniejsze" fragment smile.gif .
Szczególnie Anders mógłby się odnieść w kontekście tego co pisał:
W IV w. dalej identyfikacja z polis była dla Greka najistotniejsza.
Przypuszczam że ma to w Twojej opinii znaczenie (ta identyfikacja) a i IV w. to podejrzewam że przede wszystkim po Cheronei nas interesuję.


Powiem jeszcze tak, ja tu nie podważam istnienia dalszego polis, ale podkreślam pewne niekorzystne dla niego zmiany, nieodwracalne, będące koniecznością rozwoju cywilizacyjnego.
Mowa o utracie wpływów politycznych, zmianie mentalności Greków, a co z kolei się wiąże z przemianami kulturowymi.
Dla nie wtajemniczonych jest to niemal kopia tego co się obecnie dzieje z państwami narodowymi (moim zdanie żeby nie było tongue.gif ).
Co do polis-mam po swojej stronie dwa autorytety, dwóch klasyków, i jakoś nie chcę mi się wierzyć że aż tak bardzo się mylili.

Na dwa dni (do wieczór w czwartek jak dobrze pójdzie) odpuszczam sobie forum, bo mam tendecję do uzależniania się od takich dyskusji biggrin.gif tongue.gif a są inne nauki, obowiązki. Po dwóch dniach więc się odniosę do waszych kolejnych postów smile.gif .

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/02/2014, 2:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/02/2014, 1:50 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/02/2014, 1:13)
Akurat problemów dmograficznych w IV w. przed Chr. w Grecji to jeszcze nie było, przynajmniej nie takich, jak zostało to zobrazowane przez Polibiusza, nawiasem mówiąc, posiadającego polski przekład smile.gif...
*


Oczywiście,napisałem to odnośnie znacznie późniejszych zmagań z Rzymem. Nie mniej jednak dzietność w Grecji prawdopodobnie zaczęła spadać już w IV w p.n.e. Arystoteles w "Polityce" napisał,że powinno istnieć prawo limitujące maks. ilość dzieci na rodzinę, podobnego zdania był Platon.

A to mogło mieć już wpływ na wynik wojen, podobnie jak stosunkowo wolny przyrost ludności we Francji XIX w.

Po raz pierwszy z tematem niżu demograficznego w Grecji zetknąłem się tutaj:
https://sites.google.com/site/krzysztofcier...z/wm1#_ftnref18
Niestety, nie mogłem dotrzeć do wielu przypisanych źródeł - przedwojennych dzieł,nie znam też wystarczająco niemieckiego, a sam autor jest ortodoksyjnie chrześcijański-katolicki(tym samym mało wiarygodny)
QUOTE
Dla nie wtajemniczonych jest to niemal kopia tego co się obecnie dzieje z państwami narodowymi (moim zdanie żeby nie było tongue.gif ).

No tak,starożytni Grecy też zaczęli wyjeżdżać zagranicę zwiedzać, a co biedniejsi - "na zmywak" do Egiptu, Pergamonu... rolleyes.gif Jakże bliski jest Nam świat hellenistyczny,no,no...

Tylko - jeśli to miałaby być "niemal kopia" - to nie wróży dobrze Europie. Chyba,że współczesnego odpowiednika "Rzymu" nie ma i nie będzie.
QUOTE
Dodam na koniec jeszcze jeden cytat Świderkówny:

W sumie zgadzam się z cytatem...

Ten post był edytowany przez marc20: 18/02/2014, 2:25
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/02/2014, 8:58 Quote Post

Proponuję przyjrzeć się relacjom władców hellenistycznych z miastami, na co ktoś już zwracał uwagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/02/2014, 18:12 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 17/02/2014, 22:03)
QUOTE
A w jaki sposób twierdzenie "polis MUSIAŁO upaść" można sfalsyfikować?
Z naciskiem na to "musiało".


Czy rozwój społeczno-polityczny Greków nie determinował jednocześnie upadku polis.
A najlepiej to odnieść się do cytatu z podr. i czy zgadzasz się czy nie.
Najprościej mówiąc - nie, mniej więcej w ten sam sposób co napisali szapur II i Anders (aczkolwiek ja pewnie bym to napisał w trochę mniej jasny sposób ).

Mi chodzi jednak o coś innego - jak sfalsyfikować twierdzenie o takiej "mocy" (tj. musiało - tj. innymi słowy, NA PEWNO by wystąpiło choćby-nie-wiem-co), przy danych którymi dysponujemy. Niestety, ale enigmatyczne "czy rozwój... determinował..." nie rozwiązuje problemu, bo tu kryterium falsyfikacji też można zaaplikować. I też nie przejdzie.
Historia to niekontrolowany eksperyment, którego nie możemy puścić od początku, żeby sprawdzić co się stanie jeśli zmienimy ten czy ów "parametr". Na dokładkę im dalej w przeszłość, tym (generalnie) z tego eksperymentu mamy mniej danych. Ergo, ogłaszanie że coś "musiało się wydarzyć", w odniesieniu do co bardziej złożonych procesów (takich jak rozpatrywany, abstrahując od wcześniejszych zastrzeżeń) dla mnie jest przejawem zupełnie bezpodstawnej pewności siebie i zwyczajną spekulacją - tym bardziej im głębiej w przeszłość sięgamy.
Imho conajwyżej można mówić o większym lub mniejszym prawdopodobieństwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 18/02/2014, 18:55 Quote Post

Vitam

A w jaki sposób twierdzenie "polis MUSIAŁO upaść" można sfalsyfikować?
Z naciskiem na to "musiało". (Sargon)


W teorii? Bardzo prosto.
Budujemy wehikuł czasoprzestrzenny, pozwalający na dotarcie do odmiennych linii czasowych. Następnie przeszukujemy te nieprzeliczone miliardy możliwych historii alternatywnych. Gdy znajdziemy taką, w której poleis nie upadły - wykazaliśmy fałszywość twierdzenia.
Podejrzewam, że z praktyczną realizacją pomysłu mogą być niejakie kłopoty...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/02/2014, 19:16 Quote Post

No, o coś takiego mi chodzi.
Ewentualnie moznaby przeszukać wszystkie możliwe historie alternatywne i nie znalazłszy takiej, w której polis "nie upadły" (w cudzysłowiu, biorąc pod uwagę niniejszą dyskusję) wykazać prawdziwość twierdzenia.
Oczywiście tu tez z praktyczną realizacją byłyby kłopoty, nawet większe... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/02/2014, 16:16 Quote Post

QUOTE
Rommlu, ot wystarczy sobie sięgnąć po książkę p. prof. Ewy Wipszyckiej "O starożytności polemicznie", tam jest taki szkic "Polis w czasach hellenistycznych".


Przejrzałem.
Wydźwięk jest zbliżony do tego co piszesz.
Nie mniej przecież ja ie odmawiam faktu istnienia polis, a utracie ich znaczenia.
Przed Chereoneą karty historii pisały Ateny, Sparta itp.itd., potem mówimy o nich tylko w kontekście rywalizacji królów hellenistycznych-którzy byli rzeczywistymi władcami, czy też w ramach buntu wobec władzy Rzymu.

Tak na marginesie przypomniało mi się-czy Rzym walcząc z Macedonią nie przedstawiał się przy okazji jako wyzwoliciel Grecji co Grecy z początku rzeczywiście tak odbierali ("Hellada królów" Świderkówna) co znaczy że wiedzieli że swojej wolności nie mieli.

W tych rozważaniach Wipszyckiej nie ma też fragmentu który mógłbym skonfrontować z moim ostatnim cytatem z Świderkównej.



QUOTE
Mi chodzi jednak o coś innego - jak sfalsyfikować twierdzenie o takiej "mocy" (tj. musiało - tj. innymi słowy, NA PEWNO by wystąpiło choćby-nie-wiem-co), przy danych którymi dysponujemy. Niestety, ale enigmatyczne "czy rozwój... determinował..." nie rozwiązuje problemu, bo tu kryterium falsyfikacji też można zaaplikować. I też nie przejdzie.
Historia to niekontrolowany eksperyment, którego nie możemy puścić od początku, żeby sprawdzić co się stanie jeśli zmienimy ten czy ów "parametr". Na dokładkę im dalej w przeszłość, tym (generalnie) z tego eksperymentu mamy mniej danych. Ergo, ogłaszanie że coś "musiało się wydarzyć", w odniesieniu do co bardziej złożonych procesów (takich jak rozpatrywany, abstrahując od wcześniejszych zastrzeżeń) dla mnie jest przejawem zupełnie bezpodstawnej pewności siebie i zwyczajną spekulacją - tym bardziej im głębiej w przeszłość sięgamy.
Imho conajwyżej można mówić o większym lub mniejszym prawdopodobieństwie.


Jakoś podobny zastrzeżeń nie miałeś w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=30587
Chyba że inne sformułowanie tytułowego wątka ma dla Ciebie znaczenie, "czy miało szanse"="czy musiały przegrać".

Nie chcę tu wcale wyrokować że historia jest jakoś zdeterminowana, ale bywają przypadki w których taki determinizm jest omawiany-upadek ZSRR, klęska III Rzeszy, co mi pierwsze na myśl przychodzi. Nie chcę tu niczego twierdzić, ale czy i o upadku republiki rzymskiej od pewnego momentu nie możemy tak mówić?

Ponadto jak widać już w pierwszym cytacie są historycy, poważni, którzy nie widzą nic złego w takim sformułowaniu tezy dotyczącej polis.

QUOTE
Proponuję przyjrzeć się relacjom władców hellenistycznych z miastami, na co ktoś już zwracał uwagę.


Już dawno zwracałem (Świderkówna):
Czas wielkości politycznej miast-państw skończył się już właściwie w wieku IV, jeszcze przed bitwą pod Cheroneą. Pozornie wszystko było po dawnemu: miasta zawierały układy ze sobą wzajemnie i z królami (...) Prawda że w nowym świecie potężnych mocarstw jedna mała polis bardzo niewiele mogła zdziałać i najszczęśliwsza pewnie była, jeżeli burze omijały ją bokiem.

Z Wipszyńskiej można dodać że lawirowały niejako między monarchami hellenistycznymi próbując wykorzystać ich skłócenie.
Jednak wniosek będzie taki że miały tyle niezależności na ile im pozwalały państwa hellenistyczne.
A jak zostało tylko jedno:
Zasadnicze zmiany nie przyniosła Cheronea ani klęska w wojnie lamijskiej, lecz rzymskie panowanie i to z dwóch powodów: zmieniły się zasady politycznej gry, gdy na placu boju pozostał jeden tylko zwycięzca, pod rzymskimi naciskami dokonały się bardzo istotne wewnętrzne przeobrażenia

Dlaczego nie odniosłeś się do cytatu Świderkównej (post nr 20)?

QUOTE
No tak,starożytni Grecy też zaczęli wyjeżdżać zagranicę zwiedzać, a co biedniejsi - "na zmywak" do Egiptu, Pergamonu... rolleyes.gif Jakże bliski jest Nam świat hellenistyczny,no,no...


Nie spłycaj, nie chodzi wcale o zrównanie wszystkich płaszczyzn życia w obu epokach.

QUOTE
Tylko - jeśli to miałaby być "niemal kopia" - to nie wróży dobrze Europie. Chyba,że współczesnego odpowiednika "Rzymu" nie ma i nie będzie.


Współczesnym odpowiednikiem Rzymu jest UE.
Rzym ziścił ideę zjednoczonej Europy politycznie, jednocześnie z wieloma kulturami wewnątrz- do niej potem odwoływali się Karol Wielki, I Rzesza (III w pewnym sensie też dry.gif ) i w końcu EU.
Nie przypadkiem traktaty z roku 1957 podpisano w Rzymie.

Rozszerzę myśl.
Wrzucam cytat z Wipszyckiej:
Nowe zjawisko czasów hellenistycznych, świadectwo świadomości wymagań stawianych przez nowe warunki, charakteryzuje tendecja do łączenia się polis w związki, które nie były już tylko-jak w czasach klasycznych-systemami przymierzy, ale stanowiły prawdziwe państwa federacyjne. Najważniejsze i najlepiej znam znane są Związek Etolski i Achajski...

Wejście w skład związku oznaczało dla polis rezygnację z prowadzenia własnej polityki zagranicznej o której decydować będą teraz organa wspólne: zgromadzenie obywateli wszystkich członków federacji, rada delegatów miasta, wybierani na zgromadzeniu wspólni urzędnicy...


Czy nie wydaję Ci się być to do czegoś nam współcześnie podobne?

I jak widać zdobywano świadomość wymagań stawianych przez nowe czasy, dziś też jest to potrzebne- tu nas uczy historia.
Jak dodać cytat z Świderkówny z którym się zgodziłeś, widać to jeszcze lepiej. To o tym cały czas pisałem w tamtym temacie o rasach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/02/2014, 17:42 Quote Post

QUOTE(Rommel 100)
Jakoś podobny zastrzeżeń nie miałeś w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=30587
Chyba że inne sformułowanie tytułowego wątka ma dla Ciebie znaczenie, "czy miało szanse"="czy musiały przegrać".
Ponieważ ten temat traktuje o szansach = możliwościach (poważnych, nikłych, "jakichś tam"). Nie PEWNOŚCIACH.
Nawet jeśli gdzieś tam napisałem o pewności - mój błąd, ew. te kilka lat temu mogłem tak uważać (co teraz poczytałbym za błąd, wiec na jedno wychodzi).

QUOTE
Nie chcę tu wcale wyrokować że historia jest jakoś zdeterminowana, ale bywają przypadki w których taki determinizm jest omawiany-upadek ZSRR, klęska III Rzeszy, co mi pierwsze na myśl przychodzi. Nie chcę tu niczego twierdzić, ale czy i o upadku republiki rzymskiej od pewnego momentu nie możemy tak mówić?
Moim zdaniem nie.

QUOTE
Ponadto jak widać już w pierwszym cytacie są historycy, poważni, którzy nie widzą nic złego w takim sformułowaniu tezy dotyczącej polis.
To świadczy tylko i wyłącznie o nich. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/02/2014, 18:12 Quote Post

QUOTE
Ponieważ ten temat traktuje o szansach = możliwościach (poważnych, nikłych, "jakichś tam"). Nie PEWNOŚCIACH.


A co znaczy jak uznamy że takich szans brak?

QUOTE
To świadczy tylko i wyłącznie o nich.


Tylko i wyłącznie wg. Ciebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/02/2014, 18:37 Quote Post

QUOTE(Rommel 100)
A co znaczy jak uznamy że takich szans brak?
To ta sama sytuacja tylko z drugiej strony (też pewność i tez złożony proces).

QUOTE
Tylko i wyłącznie wg. Ciebie.
Cóż, ja mogę mieć tylko nadzieję, ze nie jestem odosobniony w krytycznym nastawieniu względem argumentacji tylko na podstawie "autorytetów".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/02/2014, 18:42 Quote Post

QUOTE
To ta sama sytuacja tylko z drugiej strony (też pewność i tez złożony proces).


Właśnie o to mi chodziło że rozchodzi się jedynie o inne sformułowanie tytułu, ale de facto to samo.

QUOTE
Cóż, ja mogę mieć tylko nadzieję, ze nie jestem odosobniony w krytycznym nastawieniu względem argumentacji tylko na podstawie "autorytetów".


Nie było argumentacji (znaczy może i była, ale ukryta w innych postach/cytatach), gdyż Ty podważasz temat sam w sobie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej