|
|
Kozacy regestrowi i dragoni przed Żółtymi Wodami, kwestia liczebności
|
|
|
|
QUOTE Wiem natomiast, że w czasie powstania 1638, oddziały magnatów składały się przede wszystkim z jazdy. Zakładam więc, że żołnierze Lubomirskiego to głównie jazda. Tylko że jak wskazuje relacja dragana wśród oddzialów magnackich zarówno od Zasławskiego jak i Sieniawskiego znajdowała się i dragania i piechota. Gdyby oddziały przysłane przez Lubomirskiego składały się głównie z tych formacji wówczas dla 400 żołnierzy a właściwie porcji(a zatem około 300 żołnierzy) 200 ciurów byłoby akurat. Zwłaszcza że KK wymienia też 2000 Kozaków regestrowych w grupie lądowej a jak wiemy tych było tylko 1500(mamy na to 2 źródło i 3-cie wskazujące nawet na mniejszą liczbę)-czyżby więc i tu liczył do Kozaków niebojowe elementy jak czeladź, woźniców itp ? Bo pomyłka w 2 przypadkach wydaje mi się wysoce wątpliwa. Chociaż z tą pomyłką kopisty możesz mieć rację-warto by sprawdzić oryginały. Już znalazłem kilka błędów w tłumaczeniu Klmakterów Kochowskiego wydanym przez Wójcickiego (odnośnie zbaraskiego ODB).
|
|
|
|
|
|
|
|
"Tylko że jak wskazuje relacja dragana wśród oddzialów magnackich zarówno od Zasławskiego jak i Sieniawskiego znajdowała się i dragania i piechota".
Zgadza się. Ale Sieniawski i Korycki przyprowadzili po 1000 żołnierzy. Wśród nich byli dragoni i piechota. Niestety nie wiemy ilu? Wspomniałem o 1638 roku, bo mamy tam dokładne informacje o poszczególnych rodzajach wojsk nadwornych - tam przeważała jazda. Dlaczego w 1648 miało być odwrotnie? Nadal pozostaje bez odpowiedzi pytanie, dlaczego KK miałby uwzględnić w ogólnej liczbie żołnierzy ciurów?
"Zwłaszcza że KK wymienia też 2000 Kozaków regestrowych w grupie lądowej a jak wiemy tych było tylko 1500(mamy na to 2 źródło i 3-cie wskazujące nawet na mniejszą liczbę)-czyżby więc i tu liczył do Kozaków niebojowe elementy jak czeladź, woźniców itp ?"
W podobny sposób wytłumaczyłeś różnicę między 4000 Kozakami i Koryckiego i 3500 u Senai. Reasumując na 3500 mołojców w grupie wodnej przypadało 500 ciurów i na 1500 Kozaków z grupy lądowej również 500 ciurów. Czyli w grupie wodnej jeden ciura na siedmiu Kozaków, a w lądowej jeden na trzech. Skąd ta różnica? Nawiasem mówiąc chętnie bym się czegoś dowiedział o ciurach u Kozaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W podobny sposób wytłumaczyłeś różnicę między 4000 Kozakami i Koryckiego i 3500 u Senai. Reasumując na 3500 mołojców w grupie wodnej przypadało 500 ciurów i na 1500 Kozaków z grupy lądowej również 500 ciurów. Czyli w grupie wodnej jeden ciura na siedmiu Kozaków, a w lądowej jeden na trzech. Skąd ta różnica? Trudno powiedzieć. W lądowej oprócz regestrowych byli pewnie woźnicowie i czeladź szlachciców-Kozaków, w wodnej musili być oprócz Kozaków właściciele łodzi a także czeladź bogatszych Kozaków. Może jedna łódź przypadała na kilkakrotnie większą liczbę Kozaków niż 1 wóz ? Tu już trzebaby rozpatrzyć strukturę wojska kozackiego w marszu w porównaniu z wyprawą wodną. Zresztą ilość niebojowych elementów w armii kozackiej w tym czasie i tak była bardzo mała. Dla porównania pod Zbarażem na 200000 ludzi do boju było ledwo 70 do 100 tysięcy. Resztę stanowiły kobiety i czeladź. Czy regestrowi na wyprawy pod komendą oficerów koronnych brali kobiety ? Jeśli w taborze nad Żółtymi Wodami było wśród 2000 Kozaków aż 1500 do boju to widocznie nie.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 12/03/2011, 20:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo ciekawe wytłumaczenie, ale... korycki pisząc o grupie wodnej podał liczbę 4000 Kozaków, wg Ciebie było to 3500 mołojców + 500 ciurów. Mówiąc o grupie lądowej wspomniał o 1500 Kozakach, a Twoim zdaniem było to 1500 + 500 ciurów. Dlaczego Korycki, pisząc o grupie wodnej uwzględnił ciurów, a w grupie lądowej pominął ich obecność?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 13/03/2011, 11:48) Bardzo ciekawe wytłumaczenie, ale... korycki pisząc o grupie wodnej podał liczbę 4000 Kozaków, wg Ciebie było to 3500 mołojców + 500 ciurów. Mówiąc o grupie lądowej wspomniał o 1500 Kozakach, a Twoim zdaniem było to 1500 + 500 ciurów. Dlaczego Korycki, pisząc o grupie wodnej uwzględnił ciurów, a w grupie lądowej pominął ich obecność? Właściwie nie wg mnie-liczbę 3500 podał Senai, a ciurów powinno być ponad 500, bo Korycki podał ponad 4000. Co do pytania-z tego co wiem Korycki nie był świadkiem wymarszu tych grup a zatem mógł o ich sile wiedzieć od różnych informatorów, może właśnie stąd wynikły rozbieżności, a może jest lepsze wytłumaczenie niż zaproponowałem. Liczba Senaiego przekonuje mnie o tyle że pochodzi od Kozaków którzy poinformowali go o wydarzeniach-a wiadomo że zwykle licząc swoich podaje się stan bojowy i raczej nie przesadza. Co więcej obok tej liczby Senai podaje 80 Polaków których wytopili Kozacy a jak wiemy zgadza się to z innymi źródłami-tzn. relacją mówiącą o wysłaniu wodą 2 oddziałów dragańskich pułkowników, a potem dodaniu im garstki draganów przez Grodzickiego wraz z puszkarzami. A o tym że była to garstka wiemy stąd że przy kapitulacji Kudaku wciąż było tyle kompanii co wcześniej, może więc wydzielono jedno kapralstwo a może komenderowano draganów z kilku kompanii. Zresztą autor omawianej tu książki również uznał tę liczbę za najbardziej wiarygodną i umieścił ją w swoim opracowaniu.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 13/03/2011, 13:01
|
|
|
|
|
|
|
|
"Właściwie nie wg mnie-liczbę 3500 podał Senai, a ciurów powinno być ponad 500, bo Korycki podał ponad 4000".
Dlaczego sądzisz, że Korycki, pisząc o grupie wodnej, uwzględnił ciurów, skoro podając liczbę Kozaków z grupy lądowej wspomniał jedynie o mołojcach, a ciurów pominął?
"Co do pytania-z tego co wiem Korycki nie był świadkiem wymarszu tych grup a zatem mógł o ich sile wiedzieć od różnych informatorów"
Dobrze wiesz, że Korycki jako pułkownik i dowódca oddziałów nadwornych Dominika z całą pewnością należał do sztabu hetmańskiego. Jego informacje pochodziły więc, albo od hetmanów, albo od członków sztabu hetmanskiego - jednym słowem osób bardzo dobrze poinformowanych!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 14/03/2011, 15:32) "Właściwie nie wg mnie-liczbę 3500 podał Senai, a ciurów powinno być ponad 500, bo Korycki podał ponad 4000". Dlaczego sądzisz, że Korycki, pisząc o grupie wodnej, uwzględnił ciurów, skoro podając liczbę Kozaków z grupy lądowej wspomniał jedynie o mołojcach, a ciurów pominął? "Co do pytania-z tego co wiem Korycki nie był świadkiem wymarszu tych grup a zatem mógł o ich sile wiedzieć od różnych informatorów" Dobrze wiesz, że Korycki jako pułkownik i dowódca oddziałów nadwornych Dominika z całą pewnością należał do sztabu hetmańskiego. Jego informacje pochodziły więc, albo od hetmanów, albo od członków sztabu hetmanskiego - jednym słowem osób bardzo dobrze poinformowanych! Prawda to. Trochę nad tym myślałem i przyszło mi do głowy inne rozwiązanie. Otóż Senai pisze że 3500 Kozaków zgładziło 80 Polaków. Skądinąd wiemy że w tym momencie Krzeczowski w kilkaset ludzi był na siczy. Może więc Senai miał informacje dokładne ale nie uwzględniające grupy Krzeczowskiego której przecież wtenczas nie było z resztą grupy wodnej ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejna zagwozdka do tematu-mianowicie sam książę Zasławski oceniał swoje oddziały wysłane na pomoc hetmanom na 1200 ludzi, tymczasem inne źródło wspomina o 1000, czyżby 200 doszło wcześniej i poszło nad Żółte Wody(jest źródło mówiące o zdradzie kompanii dragańskiej tegoż tamże) ? I kolejne pytanie-dlaczego Korycki nie wymienia żadnego oddziału księcia Dominika w grupie wysłanej nad Żółte Wody ?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|