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> Czy Tatarzy litewscy byli pod Swiecinem ?,
     
bachmat66
 

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Dario TW
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post 6/05/2012, 20:29 Quote Post

Salve,
Temat niejako rozpoczalem tutaj - http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1050480 - ale wydaje mi sie ze wymaga osobnego 'tematu' zamiast byc wlaczonym w isntiejacy juz temat bibliografii o konflikcie.

Bitwa pod Swiecinem - via wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_%C5%9Awiecinem , przy okazji inscenizacja http://www.swiecino1462.info/index.html Praca prof. Gorskiego - ''Pomorze w dobie wojny trzynastoletniej.''- oraz artykul prof. Herbsta - ''Wojna Trzynastoletnia – O bitwie pod Świecinem.'' dostepne via biblioteki cyfrowe

Postawilem wiec pytanie - na podstawie jakich materialow zrodlowych napisano i namalowano, ze byli Tatarzy Litewscy w bitwie pod Swiecinem i jakie sa podstawy do uzycia nazwy Lipka? - redaktorom magazynu Medieval Warfare, gdyz ilustrator Jose Daniel (link do blogu w linku z historycy.org powyzej), ktorego obraz zamieszczony na jego blogu jest swietny malarsko, ale przeciez on tylko tyle wiedzial ile powiedzial mu autor artykulu.

Paru historykow naszych, ktorych pytalem i ktorzy zjamuja sie historia wojskowosci naszej w sredniowieczu, nie wiedza nic na temat Tatarow Litewskich w armii Dunina pod Swiecinem..

Dodam, ze profesor Gorski zrobil komentarz krytyczny do Jana Dlugosza w okresie Wojny Trzynastoletniej- i ze jest u Dlugosza opis udzialu Tatarow Litewskich w pogoni za 'zamachowcami' krzyzackimi Bernharda Szumborskiego na krola Kazimierza przebywajacego w zamku w Nieszawie w 1462 roku.
Tatrzy Litewscy ze 'strazy krolewskiej'tak sa opisani przez Dlugosza via wydanie/tluamczenie Przezdziecki Aleksander, Mecherzyński Karol (dostepne na CBN Polona)

A wczoraj otrzymalem odpowiedz od redaktora Medieval Warfare Dirk'a van Gorp'a, tj odpowiedz od autora artykulu oraz innego badacza ktory takze pisal o Tatarach Litewskich pod nazwa Lipkowie (dokladnie ''Lipka"):

QUOTE
Hi Darius,

See below the answer of authors Nils Visser and Sidney Dean, both of whom mentioned the Lipka Tatars in their articles.

Best,
Dirk

_*Sidney Dean's reaction:*_

The Tatars are mentioned in two of the German sources I used for the article:
A. von Kotzebue, Preussens ältere Geschichte, Vol. 4, Riga, 1808. (Available free at Google Books)
 
P. 214: Kotzebue writes about the Battle of Zarnowitz: "Am tapfersten hatten die litauischen Tataren gefochten...die auch den kühnen Schomburg in diesem Jahre zurückschlugen, als er das Wagestück unternahm, die Königin selbst zu Rieschow auszuheben". (The Lithuanian Tatars had been the bravest fighters...the same who had repelled Schomburg earlier that year when he dared attack the Polish queen at Rieschow).
 
G. Köhler, Geschichte der Festungen Danzig und Weichselmünde bis zum Jahre 1814, Vol. 1, Breslau, 1893. (Available free at Google Books)
 
P. 139, in a footnote: Köhler cites a Medieval document which states that in Spring of 1462, Dunin’s force comprised 2,000 men including 200 Tatars.
 
There is also an interesting website with the title "A Short History of the Lipka Tatars of the White Horde". Here is the link:
http://www.angelfire.com/jazz/ntstar/history.htm
 
The website owner posts translations from Polish academic books and articles and quotes Polish government sources. Several of these refer to Tatars serving in the 15^th Century Polish army, including during the Thirteen Year War. Several sources also state that some of the Tatars were known as Lipka as early as 1397.
 
For example:
"The earliest references to Tatar followers of Islam in Poland – known from those days onwards as the Lipkas - come to us from the Chronicles of Jan D³ugosz for the year 1397, and this date is taken as the beginning of Tatar settlement. At first the Tatars served in the armies of the Polish Crown. With subsequent changes in the form of government they served in the armies of the Polish Lithuanian Commonwealth. They united their fate with that of Poland. From the Battle of Grunwald onwards they have participated in every significant military campaign."**(From an article posted on the Polish embassy website in Sanaa, Yemen)

*_Nils Visser's reaction:_*

*_Lipka Tatars_*, by Frederic P. Miller. Agnes F. Vandome, John McBrewster, Alphascript Publishing, 2009, ISBN 6130256752, 9786130256753

/ ********************************************************************************
********************/

*__*

*_Muslims in Poland and Eastern Europe. Widening the European Discourse on Islam_*

Door Katarzyna Górak-Sosnowska

The first Tatars appeared in Polish lands in the 14th century, in Lithuania (Great Duchy of Lithuania), where Muslim captives of the Golden Horde lived in several settlements. They were called Polish Tatars, Polish-Lithuanian Tatars, Muslims and Lipka (The last one comes from Turkish Litva Tatarlari).

/ ********************************************************************************
********************/

*/published on the internet site of the Polish Embassy in Ankara, Turkey./*

From the beginning of the 15th century, the Tatar army participated in all of the wars of the Polish-Lithuanian state. They began their struggles in the Great War against the Teutonic Order in the years 1409-1410. At that time it was a very war of survival for Poland and Lithuania and, to the present day, the victory at the Battle of Grunwald is one of the basic elements of historical consciousness for all Poles, including those of Tatar descent.

Around 1000 Tatar warriors took part in that battle who were subjects of Witold, the Grand Duke of Lithuania. Commanding battle, the Polish King Wladislaw Jagiello employed classic Tatar tactics in the first phase of the engagement, and this permitted him to expose the enemy's battle plan and take the initiative. In a later period the Tatar army participated in successive wars; first with the Teutonic Order….

/Extracts translated from the article, *Polish Tatars* by Dr. Marzena Godzińska, Department of Ethnology and Cultural Anthropology of the University of Warsaw and Museum of Asia and the Pacific in Warsaw./

/ ********************************************************************************
********************/

Modern opinion now recognises the effectiveness of */Tatar tactics/ *in bringing about the total destruction of the German army at Grunwald.

“/This description of the knights of the Order's elite forces succumbing to an illusion of victory and 'blundering' into disrupting their battle formations to give chase to fleeing Lithuanian light horsemen, only to be separated from their lines by the ‘king‘s men‘, to suffer an encirclement and death, - contains all the ingredients and earmarks, every element of perfectly executed 'Tatar tactics'. Rather than strike in battle formations against the Polish flank exposed by the Lithuanian retreat, the best forces of the knights - predominantly 'pilgrims' from the West, ignorant of the 'heathen tactics' - broke their battle ranks in a wild chase and were permanently eliminated from playing a serious part in the battle that was just beginning in the centre and farther south/."

/Constantine Jurgėla, *Tannenberg.* New York, 1961, p. 48/

/The above quotation from Christine Jurgela, and the letter below are both cited in the article *Die Flucht der Litauer in der Schlacht bei Tannenberg* by Sven Ekdahl:- from the website http://memorandum.free-hosting.lt/Schlacht.htm./  [ten link nie dziala]


Chetnie bym zobaczyl waszmosciow konstruktywne uwagi, opinie i wnioski a reakcje na material zrodlowy podany przez autorow MW.

Osobiscie uwazam te powyzsze odpowiedzi za, w najlepszym razie, dobre checi znalezienia przez autorow tychze Tatarow pod Swiecinem (nie mam nic przeciwko ich znalezieniu tamze, ale to bylaby "bomba historiografii polskiej" odkryta przez nie znajacych polskich prac na temat badaczy zachodnich), a w najgorszym igonracje tematu i manipulacje zrodlami, gdyz zadne z podanych zrodlem nie mowi o Tatarach pod Swiecinem.
Ale byc moze sie myle?
 
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Dario TW
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post 8/05/2012, 21:51 Quote Post

Salve,
nie mam dostepu do nowszych prac [za Wielka Woda mieszkajac] a jedynie moge korzystac z tego co jest na necie i w domu..

Tutaj notka z Gustava Kohlera ( Geschichte der Festungen Danzig und Weichselmünde bis zum Jahre ..., tom 1, strona 139, przypis na dole strony) - o Tatarach wiosna 1462 roku, ktora autorzy artykulu sie podpieraja ze jakoby Dunin mial Tatarow w swej armii w bitwie pod Swiecinem (wrzesien 1462). Dodajmy ze Tatarzy byli czlonkami 'gwardii' krolewskiej tj 'nadwornymi' i dobrze sie spisali w odparciu rejzy Szutmborskiego na Nieszawe.

QUOTE
Dlugoss II 286. 287. Er giebt den 18. Februar als Tag der Uebergabe an, Job. Lindau (S. 589) dagegen den 5. März. Die Nachrichten sind wohl dahin zu vereinigen, dass Dunin am 18. Febr. den Rückzug antrat, die l'ebergabe des Schlosses aber am 5. März erfolgte. Die Stärke des polnischen Heeres wird von Job. Lindau auf 1200 Reisige und 1000 Fussknechte angegeben. Nach einem Schreiben bei Voigt (8, 623 Note 2) waren es 2000 Mann, darunter 200 Tataren. Jedenfalls waren die Kräfte viel zu gering.


Prof. Karol Gorski w swej pracy 'Pomorze..' nie podaje tej pracy Kohlera, ale cytuje obficie a bezposrednio z kompilacji Lindau'a (Scriptores Rerum Prussicarum, vol I-V, 1861), z ktorej 'probowal' cytowac Kohler -

opis bitwy z Kohlera die Schlacht bei Zarnowitz am 14. September 1462. (zrodla to Dlugosz i ''Lindau'') - tu o Tatarach nic nie ma (przypisy oposcilem)

QUOTE
Wahrscheinlich durch Danzig veranlasst, erhielt Dunin zu dieser Zeit den Befehl vom Könige, nach dem Putziger Winkel zu marschiren und dem Treiben der Ordenssöldner daselbst ein Ende zu machen '). Es wurden ihm Verstärkungen in Aussicht gestellt. Der Marsch wurde daher nach Danzig fortgesetzt, wo Dun in am 9. September in der Stärke von 600 guten Platenern und Reisigen, 112 Spiessern (Holzern)2) und 400 Trabanten (Schützen) eintraf und sogleich nach dem Dorf Striess weiter ging. Hier stiessen am folgenden Tage die Danziger und Dirschauer Söldner in der Stärke von 300 Reisigen und 400 Trabanten, nebst dem vierten Theil der wehrhaften Bürgerschaft von Danzig zu ihm. Auch Köhler vom Waldamte wurden eingestellt, so dass sich die Gcsammtstärke des Heeres auf 2000 Mann belief. Am 11. marschirte Dunin nach Putzig weiter, an dem er vorbei ging, und in kurzen Märschen, Alles gründlich verwüstend, bis zum Dorfe Schwetzin, eine Meile vom Nonnenkloster Zarnowitz gelangte, wo er am 16. eine Wagenburg aufschlug, in der er übernachtete. Die Wagenburg wurde mit einem Graben versehen. Am andern Morgen, den 17., traten ihm aus einem in der Nähe gelegenen Fichtenwalde (Heide) die Ordenssöldner in einer Wagenburg marschirend entgegen. Ihre Führer waren Kaspar Nostiz, Hauptmann von Konitz, Boritz Raweneck, Hauptmann von Mewe, Stargardt und Putzig. Kaspar Wernersdorf, Hauptmann von Lauenburg, Fritz Hogenest, Hauptmann in Neuenburg und Schönek, sowie der Hauptmann von Kyschau. Sie hatten unlängst Söldner aus Schlesien erhalten und Alles aufgeboten, was Pommerellen und Pommern bot, so dass ihr Heer eine Stärke von 1000 guten Platnern und Reisigen, 400 Trabanten und 1300 Bauern erreichte. Die Ueberlegenheit von 700 Mann, auf welche der Danziger Be richterstatter hinweist, war in Wahrheit keine, da auf die Bauern wenig Werth zu legen ist; dagegen war das königliche Heer an gutem Fussvolk bedeutend überlegen und stand nur um 100 Reiter zurück, da man die Spiesser zu 2 bis 3 Pferden rechnen muss. Das Ordensheer hatte Halt gemacht und war im Begriff seine Wagenburg zu schliessen, als die Reisigen des königlichen Heeres mit den Trabanten die ihrige verliessen und sich zu dessen Angriff formirten '). In der Wagenburg blieb nur das Stadtvolk unter Befehl des städtischen Hauptmanns Lukas zurück, dem der Auftrag ertheilt wurde als Rückhalt zu dienen, wenn das Heer zum Weichen gezwungen würde.

Nachdem die Schlachtordnung hergestellt war, ging Dunin zum Angriff über. Der Gegner war offenbar dadurch überrascht. Er hatte weder die Zeit, die Wagenburg zu schliessen und den Angriff in derselben anzunehmen, noch seine Schlachthaufen ordnungsmässig zu „schicken" 2). Seine Spitze wurde daher durchbrochen3) und damit der Haufe, welcher das erste Treffen bildete, aufgelöst und zum Weichen gezwungen. Aufgenommen von der Wagenburg entspann sich nunmehr ein hartnäckiger Kampf, der gegen drei Stunden währte und die Kräfte beider Theile vollständig erschöpfte. Wie Dlugoss versichert, wäre eine Pause eingetreten, damit beide Theile sich erholen und wieder ordnen konnten').

Der sich dann entwickelnde ueue Kampf, in welchem die 3 Schlachthaufen auf beiden Seiten nebeneinander gestanden zu haben scheinen2), wurde dadurch entschieden, dass das Fussvolk des linken Flügels in die rechte Flanke der Söldner des Ordens dirigirt wurde und diese heftig beschoss3). Als dann beim Frontangriff Fritz Raweneck fiel, ergriff Alles die Flucht.

Der Verlust auf Seiten des Ordens war sehr bedeutend. Mit Fritz Raweneck fielen 300 Hofleute und 70 wurden gefangen, „die sie fortan im Felde vorbunden", d. h. verbindlich machten, an diesem Tage nicht mehr zu kämpfen4). Auf Seiten des Königs blieben gegen 100 Mann, 150 wurden schwer verwundet und starben grösstenteils, darunter einer der Führer, der Rathmann Matthias Hain. Johann Meydeburg, der andere Führer und Rathmann, ist nicht gefallen, wie Voigt 8, 632 irrthümlicherweise anführt.

Der Herzog Erich von Pommern, welcher dem Ordensheer 600 Mann zuführen wollte, kehrte auf die Nachricht der Niederlage um. Polnischerseits war Albert Gorski im Anzuge, traf aber erst am 20. in Danzig ein, wohin sich Dunin begeben, nachdem er die Nacht nach der Schlacht in der Wagenburg zugebracht hatte. Er zog am 19. trinmphirend mit 100 erbeuteten Wagen, die reich mit Gütern beladen waren, in Danzig ein. Die übrigen Wagen waren zerschlagen worden.


przy okazji ciekawa praca prf.Gorskiego http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=4...rom=publication

Ten post był edytowany przez bachmat66: 8/05/2012, 22:05
 
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post 16/05/2012, 6:34 Quote Post

Oto co napisalem redaktorowi MW na temat Lipkow [ang] -
QUOTE

Actually there are  two credible researchers who studied Polish/Lithuanian (as they blend into one another) Tatar history prior to 1795 time period- Stanislaw Krycznski & Piotr Borawski. That does not mean there others have not done  good work [...]
So the most esteemed Tatar scholar Stanislaw Kryczynski writes in his groundbreaking monograph on the history of the Lithuanian Tatars (Warsaw 1938) that term ''Lipkowie'' was a loan word from Crimean Tatar/Ottoman Turkish diplomatic missives  (starting in 1520s AD) to the Polish-Lithuanian Kings, where amongst others  when referring to the history of diplomatic relations they recalled  the legendary 'Libkanum beyi' or the Lithuanian prince Witold/Vitold/Vytatuas (Wattad in Crimean Tatar), and 'Libka' was the name they used for Duchy of Lithuania.
The sometime during the XVI century the Ottoman/Crimean writers in the diplomatic correspondence changed the name Litva-Tatari to ''Libka Tatarlar'' and continued using it in their correspondence until in the mid-1650s the Polish-Lithuanian chancery started using it as well, and with the rebellion of the Tatar and Cheremiss companies/banners in 1670s and these banners crossing over to the Ottomans, the term Libkowie or Lipkowie (singular is 'Lipek' or 'Libek') was adopted into our everyday language denoting these turn-coat Tatar soldiers at first, and then all our Tatars  (variations are Libka, Lipka, Łubka, Łupka Tatar) . But this only happened in 1670s and after.  Demetrie Kantemir in his "History of Ottoman State" published in 1745 (in German) writes about this etymological transformation
Prior to this period, our (Polish-Lithuanian) writers, chroniclers, heraldry researchers and diplomats, court documents and private correspondence starting in 15th century  until the mid 1650s-70s used name Tatarzy Litewscy /Lithuanian Tatars (Dlugosz, Kromer, Bielski, Hendenstein, Strykowski, Paprocki, Pasek, Jemiolowski, Czyzewski etc)

Piotr Borawski, in his monograph (Warszawa 1986) ''Tatarzy w Dawnej Rzeczypospolitej,'' goes even further and states that term Lipkowie was used for the Tatar/Cheremiss/Cherkiess settlers who settled around castles of Bar (Podolia) http://en.wikipedia.org/wiki/Bar,_Ukraine  and Ostrog (Volhynia) http://en.wikipedia.org/wiki/Ostroh and in general around Podole/Podolia abd Wołyń /Volhynia during the 16th century about and after Volhynia  became part of the Kingdom of Poland, so technically not Lithuanian Tatars, but rather new arrivals from the steppe, from the defunct Golden Horde, the Wolga steppe and the north Pontic steppe. He states further that term Lipkowie was used for the Cheremiss settlers (who around 1610 reverted to pastoralism across Polish Ukraine and further south once again) exclusively  in the Polish primary materials during the period, and later, during the Lipka Rebellion this name was was transformed to the entire Commonwealth Tatar population; and that he is not sure, as sure was Krycznski before him, where the name comes from. 
Please note that the majority of the rebellious companies (3000 soldiers with families) that crossed over to the Ottomans  in 1671/72, came from the Polish Kingdom i.e., Volhynia and Podolia, and not from settlements further to the north, i.e., Duchy of Lithuania.  Also, in light of the  state of historiography in the German states between 15th to 17th centuries regarding Polish Kingdom and its inhabitants, one would be really fishing in the desert  expecting that the German chroniclers and writers, contemporary to Jan Dlugosz, and works compiled in Sricptores Rerum Prussicarum  to have used name 'Lipka/Libka' for the Lithuanian Tatars during the XIII-Years War.

Hence, using term Lipka (English/German variation of our Lipkowie/Lipek) for mid-1460s or 1410 Lithuanian Tatars is simply anachronistic and not consistent with its historical use and present state of research.

...

nota bene bardzo ciekawym dzielem jest "Risale-i-Tatar-i-Lech" (Relacja o Tatarach Polskich) z 1557-8 roku, napisana przez naszego Tatara w drodze do Mekki, dla wielkiego wezyra w Istambule a przechowywana na Jagiellonce. Przetlumaczona i wydana przez Antoniego Muchlińskiego jako "Zdanie sprawy o Tatarach litewskich" - dostepna http://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/doccontent?id=138524&from=FBC
 
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