Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Sprawa polska na arenie międzynarodowej _ PRL: ustalenie czasu powstania koncepcji
Napisany przez: mata2010 4/06/2018, 9:45
Większość kluczowych dokumentów w dalszym ciągu jest tajna. Dotyczy to w szczególności archiwów rosyjskich i brytyjskich.
Spróbuję więc ze skrawków różnych, licznych relacji "utkać" coś co będzie się zbliżało do o odpowiedzi na postawione pytanie.
Można by postawić bardziej ogólne pytanie: Kiedy zrodziła się generalna koncepcja Demoludów? Kiedy zapadły kluczowe decyzje?
Mnie jednak interesuje nasz kraj. W końcu wiem jak trzydzieści parę milionów rodaków przeżyło te 45 lat. I oni komunę obalili.
Stawiam hipotezę, że sprawa polska była rozpatrywana w kontekście planowania co po wojnie stanie się z Niemcami. Przy czym nie tylko planowania przez Aliantów. Ale również przez samych Niemców.
Pierwszy dokument to wpisy Goebbelsa w dzienniku z początku września 1943. Hitler planował wygłosić przemówienie do narodu i zamierzał je omówić z Goebbelsem. Dla tego ostatniego było to wielkie wyróżnienie, więc poświęcił temu faktowi wiele miejsca w dzienniku. Widocznie - dodatkowo - sam chciał sobie uporządkować obraz rzeczywistości.
Pierwsza rzecz, która warta jest omówienia (w przyszłym kontekście nawiązania do decyzji dotyczących Polski), to koncepcja Hitlera, że Anglicy włączą w przyszłości Sycylię w skład swojego imperium. Również będą liczyć na wchłonięcie Sardynii i Korsyki. To wszystko mogłoby być jakimś krokiem do wycofywania się Anglii z wojny i zadowolenia się dominacją na morzu Śródziemnym. Potem uzupełnię omówienie tego dokumentu i zachęcam Userów do sięgnięcia do tego opracowania:
Joseph Goebbels, Dzienniki, tom 3: 1943-1945, Świat Książki, wybór, przekład, wstęp i przypisy: Eugeniusz Cezary Król, W-wa 2014.
Napisany przez: mata2010 4/06/2018, 10:40
W monografii Davida Irvinga "Wojna Hitlera" (Prima, W-wa, 1999), w rozdziale "Sondowanie Stalina" podane są następujące informacje.
W sierpniu 1943 Ribbentrop ponownie zajął się sondowaniem Rosjan. Najpierw wysłał do Sztokholmu R. Likusa z poleceniem wybadania na jakich warunkach Stalin byłby gotów zawrzeć pokój. Następnie (w połowie sierpnia) nakazał swojemu podwładnemu dr P. Kleistowi ponowne podjęcie kontaktów jakie ten utrzymywał z pewnym bałtyckim biznesmenem niearyjskiego pochodzenia. Edgar Klauss zamieszkały w Szwecji znany był z powiązań z radziecka ambasadą. Klauss twierdził, że 12-ego września przybędzie do Sztokholmu były rosyjski ambasador w Berlinie Władimir Diekanozow i że dyplomata ten liczy na spotkanie z niemieckim negocjatorem. 10-ego września Kleist przybył do Wilczego Szańca (był tam już Goebbels), żeby przekazać te sztokholmskie wieści Ribbentropowi. Hitler nie powiedział "nie" i wraz ze swoim ministrem spraw zagranicznych podszedł do mapy, na której naszkicował pobieżnie ewentualną linię demarkacyjną, której przebieg można by później ustalić z przeciwnikiem. W nocy jednak zmienił zdanie. Ribbentropowi oświadczył, ze musi sprawę gruntownie przemyśleć.
Napisany przez: Danielp 5/06/2018, 21:57
Spróbuję więc ze skrawków różnych, licznych relacji "utkać" coś co będzie się zbliżało do o odpowiedzi na postawione pytanie.
Można by postawić bardziej ogólne pytanie: Kiedy zrodziła się generalna koncepcja Demoludów? Kiedy zapadły kluczowe decyzje?
Mnie jednak interesuje nasz kraj. W końcu wiem jak trzydzieści parę milionów rodaków przeżyło te 45 lat. I oni komunę obalili.
Jak dla mnie pomiędzy sierpień 42 a kwietniem/ lipcem 1943.
Napisany przez: mata2010 6/06/2018, 9:05
Spróbuję więc ze skrawków różnych, licznych relacji "utkać" coś co będzie się zbliżało do o odpowiedzi na postawione pytanie.
Można by postawić bardziej ogólne pytanie: Kiedy zrodziła się generalna koncepcja Demoludów? Kiedy zapadły kluczowe decyzje?
Mnie jednak interesuje nasz kraj. W końcu wiem jak trzydzieści parę milionów rodaków przeżyło te 45 lat. I oni komunę obalili.
Jak dla mnie pomiędzy sierpień 42 a kwietniem/ lipcem 1943.
Postawiłem sobie węższy cel i bardziej realny tzn. bliższy dokumentom i istniejącym realnie zjawiskom.
Dlatego data ok. 12 września 1943 jest ważna. Hitler odmówił prowadzenia rozmów, więc "Stalin i aparat kominternowski" przrzucił sie na kompletnie inną "ścieżkę" myślenia i działania. W tej ścieżce Polska i Polacy będą odgrywać istotną rolę. Najpierw jednak trzeba udowodnić, że rzeczywiście strona sowiecka miała do tego momentu inną koncepcję. Tu znaczenie będzie miała autobiografia pewnego komunisty niemieckiego, który spędził całą wojnę w ZSRS.
Napisany przez: Danielp 6/06/2018, 18:57
Spróbuję więc ze skrawków różnych, licznych relacji "utkać" coś co będzie się zbliżało do o odpowiedzi na postawione pytanie.
Można by postawić bardziej ogólne pytanie: Kiedy zrodziła się generalna koncepcja Demoludów? Kiedy zapadły kluczowe decyzje?
Mnie jednak interesuje nasz kraj. W końcu wiem jak trzydzieści parę milionów rodaków przeżyło te 45 lat. I oni komunę obalili.
Jak dla mnie pomiędzy sierpień 42 a kwietniem/ lipcem 1943.
Postawiłem sobie węższy cel i bardziej realny tzn. bliższy dokumentom i istniejącym realnie zjawiskom.
Dlatego data ok. 12 września 1943 jest ważna. Hitler odmówił prowadzenia rozmów, więc "Stalin i aparat kominternowski" przrzucił sie na kompletnie inną "ścieżkę" myślenia i działania. W tej ścieżce Polska i Polacy będą odgrywać istotną rolę. Najpierw jednak trzeba udowodnić, że rzeczywiście strona sowiecka miała do tego momentu inną koncepcję. Tu znaczenie będzie miała autobiografia pewnego komunisty niemieckiego, który spędził całą wojnę w ZSRS.
Tyle że dla mnie "ścieżka polska" zaczęła się z formowaniem 1.DP im.T. Kościuszki- formacji WP która nie podlegała rządowi polskiemu.
Przez analogię pisałem o Czechoslowakach i ich batalionie.
Napisany przez: mata2010 7/06/2018, 17:33
Przez analogię pisałem o Czechoslowakach i ich batalionie.
Bardzo trafne podejście do tematu! Tak naprawdę ruscy rozpoczęli tą ścieżkę jeszcze przed 22 VI 1941 wyodrębniając grupę Berlinga.
Rosjanie podobną ścieżkę zainicjowali z Niemcami, gdzie w roli głównej wystąpił feldmarszałek Paulus. W sierpniu 1943 nastąpił kryzys opisany przez jego adiutanta pułkownika Adama (Wilhelm Adam, Otto Ruehle, "Trudna decyzja. Z Paulusem pod Stalingradem", II wydanie, Czerwonak, W-wa 2017). Usiłowano założyć Związek Oficerów Niemieckich na terenie ZSRS, co spotkało sie z ostrymi protestami ewentualnych członków tego Związku.
Napisany przez: emigrant 7/06/2018, 23:54
Przez analogię pisałem o Czechoslowakach i ich batalionie.
Napisany przez: mata2010 9/06/2018, 8:29
Bardzo ważne dla Polski (choć rozumowanie jest pośrednie) zdarzenia opisane są w we wspomnieniach niemieckiego komunisty Wolfganga Leonharda ("Dzieci rewolucji", Ośrodek KARTA, W-wa 2013).
W kluczowym okresie sierpnia i września 1943 ów Leonhard pracował w redakcji czasopisma FREIES (nie jak późniejsze Neues) Deutchland. Wydawali je niemieccy komuniści pod dyrekcją działaczy: Kominternu i partii bolszewickiej.
Czasopismo było przeznaczone jednak dla znacznie szerszego audytorium niemieckojęzycznego.
We wrześniu miał się ukazać numer, który zawierał dwie zupełnie szokujące informacje:
1. Niemcy organizowani na terenie ZSRS mieli stanowić trzon przyszłego rządu niemieckiego.
2. "Rozejm nakazem chwili" - główny tytuł. Czyli trzeba podjąć rozmowy z Hitlerem dotyczące zawieszenia broni.
Wszystko to układa się w logiczną całość wraz z powyższymi danymi dotyczącymi wydarzeń w Sztokholmie i w środowisku oficerów niemieckich jeńców na terenie ZSRS. Ci ostatni byli traktowani przyzwoicie.
Jednak w ostatniej chwili, po odmowie Hitlera, ów numer Freies Deutchland został zmieniony i powyższe postulaty zostały wycofane. Przypuszczam, że Stalin i inni stratedzy doszli do wniosku, ze z Niemcami organizowanymi przez nich niewiele da się zrobić poza utworzeniem niereprezentatywnego NRD. Trzeba zatem inaczej zabezpieczać się przed przyszłym odrodzeniem się militaryzmu niemieckiego.
Polska w jednej chwili przekształciła się z nędznego przedmiotu rokowań niemiecko-sowieckich, w ważnego sojusznika na wiele dziesięcioleci. Skutek był taki, iż Stalin miał nawet koncepcję federacji polsko-czechosłowackiej. Mówił o niej Jakub Berman w rozmowie z Teresą Torańską w "Onych". Wbrew pozorom obecna granica polsko-czeska (bez Słowacji) jest dłuższa od granicy polsko-niemieckiej. Ta pierwsza oparta jest na historycznie ukształtowanych ustaleniach, a ta druga jest maksymalnie i jak najprościej przesunięta na zachód.
Przyjąwszy takie ustalenia Stalin et consortes mogli uważać sprawę utworzenia przyszłego PRL-u za załatwioną.
Napisany przez: mata2010 11/06/2018, 8:38
Rozpatrzmy taki aspekt dylematu, przed którym stanęli taktycy sowieccy.
Jeśli chodzi o oficerów polskich, to mieli oni do dyspozycji kilkuosobową grupkę berlingowców, z których większość odpłynęła przez morze Kaspijskie wraz z Armia Andersa. Wszystko dość wiernie i w sposób tragiczny dla sowieckich strategów opisane w: Daniel Bargiełowski, "Konterfekt renegata", Oficyna Rytm, W-wa, 2013.
Jeśli chodzi o Niemców, to specyfika była inna. Przynajmniej mnie się tak wydaje. Ale może się mylę.
Adiutant feldmarszałka Paulusa tak referuje sytuację. W dniach 11 i 12 września zebrało się pod Moskwą ponad stu oficerów w tym kilku generałów. Powstał prosowiecki Związek Oficerów Niemieckich. Współpracował on odtąd z komunistycznym komitetem Wolne Niemcy.
Pułkownik Adam i feldmarszałek Paulus nie wiedzieli, że taktycy sowieccy planowali rozpoczęcie rozmów z Hitlerem w celu wzmocnienia ZON. Jednak przyszła z Wilczego Szańca odpowiedź negatywna.
Skutek zauważony przez Adama był następujący. W elitarnym obozie oficerów niemieckich zorganizowano "sąd skorupkowy" nad generałami, którzy weszli do ZON. Werdykt był taki: Generałowie z ZON z nami się ostatecznie rozstali. Oficerowie spoza ZON mają ich bojkotować gdziekolwiek "podsądnych" spotkają.
Intryga była zrobiona na wielką skalę, ale efekt był żaden. Ani wtedy we wrześniu 1943 ani potem.
Sowieci musieli więc wesprzeć wszystkich Polaków, którzy gotowi byli zaangażować się w budowę PRL-u. Granice PRL-u ustalono przy sprzeciwie współpracujących z Sowietami Niemców.
Napisany przez: Danielp 11/06/2018, 17:56
Ja chce zwrócić uwagę na inną rzecz. Sowieccy taktycy nie musieli nic ustalać. Była proznia przez duże P.
W sierpniu 1942 ostatni polscy żołnierze legitymizujacy rząd RP opuszczają terytorium ZSRR , w kwietniu 1943 następuje zerwanie stosunków polsko radzieckich. Dodając dwa do dwóch mamy proznie, która wypełniamy. Tj formujemy formacje WP które nie podlegają polskiemu Londynowi, uaktywnia się ZPP. Jako "odwód" wobec ZPP i PPR formujemy sobie CBKP, Na terenie opupowanego kraju działa PPR, której grupę inicjatywna zrzucono w grudniu 1941.
Jednym słowem w ręku mamy sporo kart.
Sprzyja nam los bo "nasze granice Polski" są zbieżne z tymi które " są dobre dla Wielkiej Brytanii"( mój skrót myślowy a pisze o brytyjskim pomyślę na Polskę która przedstawiono Sokorskiemu w kwietniu 1943). Po za tym nie zanosi się aby tereny Polski wyzwalali Alianci Zachodni.
Powoli przeciagamy Benesza torpedujac konfederację polsko-czechosłowacka .
Podsumowując wszelkie atuty mamy po naszej stronie.
Jedyną gorzką pigułka jaka musiała przełknąć Moskwa to rzad na warunkach jaltanskich czyli Polacy z emigracji (Mikolajczyk) w rządzie. Ale i to potrafiło przekuć w sukces [ moje zdanie].
Napisany przez: mata2010 13/06/2018, 0:30
Na razie odpowiem krótko. Zarówno ze wspomnień płk Adama jak i z bardzo rzetelnej autobiografii Wolfganga Leonharda (na które dotychczas się powoływałem), wynika, że duży zespół sowieckich oficerów i działaczy sowieckich i kominternowskich (chociaż formalnie rzecz biorąc w kulminacyjnym momencie września 1943, Komintern formalnie nie istniał) wykonał olbrzymią pracę dotycząca urabiania Niemców znajdujących się na terenie ZSRS. Głównie jeńców.
Było to znacznie większe zaangażowanie niż to, które zostało "zainwestowane" w urabianie "sowieckich Polaków". Zatem ostateczna decyzja by wspierać PRL przyznając temu tworowi znaczne obszary (po)niemieckie na pewno nie była łatwa. Stalin i spory zespół, który musiał się zajmować taktyką organizowania Demoludów początkowo stawiał na "sowieckich Niemców". Słabe efekty zmusiły Stalina i współpracowników do zmiany preferencji. Dlatego od września 1943 Sowieci mogli się określić jako "przyjaciele Polski".
Napisany przez: Danielp 15/06/2018, 13:37
Nie zgodzę się - decyzja w przypadku Polski była prosta.
Wspieramy bo mamy polityczną próżnię (zerwane stosunki/ brak WP legitymizujacego rząd) albo "chowamy honor do kieszeni" czyli nawiazujemy stosunki "rządem Mikołajczyka".
ZSRR wybrał wspieranie tak od wiosny 1943 (ZPP / formowanie 1.DP/ PPR) - moje zdanie.
Napisany przez: mata2010 17/06/2018, 7:12
Nie zgodzę się - decyzja w przypadku Polski była prosta.
Wspieramy bo mamy polityczną próżnię (zerwane stosunki/ brak WP legitymizujacego rząd) albo "chowamy honor do kieszeni" czyli nawiazujemy stosunki "rządem Mikołajczyka".
ZSRR wybrał wspieranie tak od wiosny 1943 (ZPP / formowanie 1.DP/ PPR) - moje zdanie.
Oczywiście nie różnimy się co do faktów mających tak duże znaczenie w 1943-cim. Szczególnie po nagłośnieniu tragedii katyńskiej. Przejdźmy jednak na moment do roku 1944-ego.
W manifeście PKWN stoi jak byk:
"Historia i doświadczenia obecnej wojny dowodzą, że przed naporem germańskiego imperializmu ochronić może tylko zbudowanie wielkiej słowiańskiej tamy, której podstawą będzie porozumienie polsko-sowiecko-czechosłowackie".
Czyli Sowieci chcą budować przyszłość przy pomocy "swoich" Polaków, Czechów i Słowaków. A gdzie są "swoi" Niemcy?
I to w sytuacji gdy manifest PKWN był drukowany w Moskwie podczas zamachu na Hitlera 
Widocznie mocodawcy doszli do wniosku, że "swoi" Niemcy niewiele mogą zrobić dla zabezpieczenia interesu sowieckiego. Wydarzenia z września 1943 dowiodły, że rozbicie jedności niemieckiej może być tylko bardzo powierzchowne. Pamiętajmy, że oprócz Stalina i Mołotowa, sporo do powiedzenia miał wtedy Dymitrow (bohater procesu lipskiego z roku 1933), który świetnie rozumiał niemicką specyfikę.
Napisany przez: mata2010 29/06/2018, 7:31
Dopiero naszkicowałem wydarzenia i tendencje stojące wg mnie u zarania PRL-u. Jednak już teraz trzeba postawić ważne pytanie:
Obracamy się w czworokącie popleczników Moskwy: Polacy, Niemcy, Czesi i Słowacy. Stawiam twardą hipotezę, że niemieccy poplecznicy Moskwy i byłego Kominternu stracili we wrześniu 1943 bardzo wiele w oczach swoich mieszkających w Sowietach mocodawców, bo nie potrafili zachwiać wiary i lojalności w stosunku do Hitlera. A sam Hitler nie wykazał wtedy chęci na jakiekolwiek negocjacje z Sowietami. Pytanie jest następujące: CZY POPLECZNIKÓW MOSKWY Z TYCH CZTRERECH KRAJÓW TRZEBA NAZYWAĆ KOLABORANTAMI?
Jest to pytanie niezbyt ostre. Choćby z tego powodu, że nie wszyscy poplecznicy Moskwy byli komunistami. Byłbym wdzięczny jednak za wypowiedzi Userów w tej materii, bo to mi ułatwi dalsze rozważania.
Napisany przez: Danielp 4/07/2018, 7:40
Obracamy się w czworokącie popleczników Moskwy: Polacy, Niemcy, Czesi i Słowacy. Stawiam twardą hipotezę, że niemieccy poplecznicy Moskwy i byłego Kominternu stracili we wrześniu 1943 bardzo wiele w oczach swoich mieszkających w Sowietach mocodawców, bo nie potrafili zachwiać wiary i lojalności w stosunku do Hitlera. A sam Hitler nie wykazał wtedy chęci na jakiekolwiek negocjacje z Sowietami. Pytanie jest następujące: CZY POPLECZNIKÓW MOSKWY Z TYCH CZTRERECH KRAJÓW TRZEBA NAZYWAĆ KOLABORANTAMI?
Jest to pytanie niezbyt ostre. Choćby z tego powodu, że nie wszyscy poplecznicy Moskwy byli komunistami. Byłbym wdzięczny jednak za wypowiedzi Userów w tej materii, bo to mi ułatwi dalsze rozważania.
dla mnie bardzie pasuje (Polacy) określenie Uzurpatorzy. Dla Czechosłowaków -jeśli ww rozmowy prowadzi ktoś kto uznaje prezydenta/ następuje układ sojuszniczy Czechosłowacja ZSRR to nazwa kolaborant nie pasuje zupełnie.
Niemcy na "siłę" tak.
Napisany przez: mata2010 4/07/2018, 16:29
Dzięki za odpowiedź. Jednym z problemów, który mnie nurtuje jest następujący: Czy Edvard Benes może być w latach 1943, 4 a nawet 5 może być uważany za kolaboranta bądź przesadnie usłużnego pomocnika Moskwy. Podobne wątpliwości mam w stosunku do różnych Słowaków.
Generalnie uważam, że pięciokąt: Sowiety, Niemcy, Polska, Czechy i Słowacja można oderwać w badaniu genealogii Demoludów od innych Demoludów i Jugosławii. Nie mówiąc oczywiście o trzech krajach bałtyckich, które w tej rozgrywce nie miały żadnych szans i były skazane na bezwzględną eksterminację i oderwanie od tradycji tych ludów (rusyfikacja).
Napisany przez: Danielp 4/07/2018, 19:28
Od października 1943 (układ sojuszniczy) tak nazwijmy to pomocnik Moskwy. Moja opinia
Wcześniej mam za mała wiedzę w tym temacie. Jest pewną praca z Neritonu na ten temat ale na razie jest po za moim zasięgiem
Napisany przez: Rats 5/07/2018, 0:07
Koncepcja PRL narodziła się w Wiedniu w 1815.Później koncepcję tę odkurzono w 1920 roku na plebani w Wyszkowie.
Napisany przez: mata2010 5/07/2018, 3:06
Absolutnie nie pomijam różnych tendencji, które prowadziły kiedykolwiek do różnych sojuszy polsko-rosyjskich. Nie pomijam gehenny na Kresach Wschodnich, szczególnie tej (np. Akcji Burza) która odbywała się w momencie wyklarowywania się PRL-u. Nie pomijam możliwej interpretacji, że PRL był państwem okupowanym - szczególnie w latach stalinowskich. Nawet wyjaśnienie tragedii gibraltarskiej gen Sikorskiego nie musi mieć kluczowego znaczenia. LWP mimo, że była armią nowego państwa (a więc była jedną z podstaw powstania PRL-u) też nie musiała być niczym więcej niż pretekstem propagandowym. Formalnie nawet Powstanie Warszawskie mogłoby rzutować na kształt PRL-u.
Te ogólne tendencje i interpretacje nie posuwają nas naprzód przy bardzo szczegółowej kwestii, o której decydowały względy BARDZO SZCZEGÓŁOWE. A skutki tej ad-hoc podjętej decyzji - szczególne granice Polski - mogą być ważne przez stulecia. M.in. chodzi o to, że Stalin (i paru innych działaczy wciągniętych w sprawę PRL-u) w pewnym momencie zwątpił w użyteczność Niemców, którzy byli na terytorium ZSRS. Uznano chwilowo, że Niemcy są nie do złamania (mimo, że tych kolaborantów było więcej niż tych z Polski i Czechosłowacji). A jeśli tak, to trzeba wzmocnić PRL.
Strategia dla Polaków od tego momentu powinna się sprowadzać do zachowania substancji biologicznej. Ale ani Polacy, ani Polskie Państwo Podziemne nie chcieli się poddać tej strategii, tak bardzo charakterystycznej dla Czechów.
Jednym z tych faktów szczegółowych była wizyta Hitlera we wrześniu 1943 na Froncie Wschodnim, gdzie bardzo przełożył się do mowy propagandowej. Pisze o tym pozornie bezsensowym i nieskutecznym wyjeździe jego sekretarka. Hitler miał jednak intuicję, że coś się ważnego dzieje.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 5/07/2018, 8:16
W sierpniu 1943 Ribbentrop ponownie zajął się sondowaniem Rosjan. Najpierw wysłał do Sztokholmu R. Likusa z poleceniem wybadania na jakich warunkach Stalin byłby gotów zawrzeć pokój. Następnie (w połowie sierpnia) nakazał swojemu podwładnemu dr P. Kleistowi ponowne podjęcie kontaktów jakie ten utrzymywał z pewnym bałtyckim biznesmenem niearyjskiego pochodzenia. Edgar Klauss zamieszkały w Szwecji znany był z powiązań z radziecka ambasadą. Klauss twierdził, że 12-ego września przybędzie do Sztokholmu były rosyjski ambasador w Berlinie Władimir Diekanozow i że dyplomata ten liczy na spotkanie z niemieckim negocjatorem. 10-ego września Kleist przybył do Wilczego Szańca (był tam już Goebbels), żeby przekazać te sztokholmskie wieści Ribbentropowi. Hitler nie powiedział "nie" i wraz ze swoim ministrem spraw zagranicznych podszedł do mapy, na której naszkicował pobieżnie ewentualną linię demarkacyjną, której przebieg można by później ustalić z przeciwnikiem. W nocy jednak zmienił zdanie. Ribbentropowi oświadczył, ze musi sprawę gruntownie przemyśleć.
Czy wiadomo o jaką linię demarkacyjną chodziło? Co w zasadzie obie strony chciały ugrać?
Napisany przez: mata2010 5/07/2018, 9:06
Nieco później Hitler (ustalę konkretną datę wrześniową) Hitler powiedział Goebbelsowi, że chodzi o linię z traktatu Ribbentrop-Mołotow. Ale prawdopodobnie nawet z tej linii Hitler musiałby nieco ustąpić. Wtedy na początku września nic Goebbelsowi na temat negocjacji nie mówił, mimo że Goebbels był tematem bardzo zainteresowany. Nie jest natomiast jasne czy Stalin chciał negocjować na serio czy tylko wprowadzić zamieszanie w szeregach Niemców. Tych z Niemiec i tych z ZSRS.
Mnie cały czas nurtuje - niby techniczny - problem: jak nazwać owych kolaborantów Stalina. Przede wszystkim z Polski, ale również z Niemiec, Czech i Słowacji.
Jeśli przyjąć konstatację, że nastąpiła sowiecka okupacja tych krajów (oczywiście tylko części Niemiec), to nawet określenie kolaborant jest za słabe. To są po prostu zdrajcy.
Jednak diagnoza: "okupacja" jest kontrowersyjna nawet dla okresu stalinowskiego.
Z kolei określenie "poplecznik" jest za słabe, bo zakłada jakiś rodzaj kontrowersyjnej ale suwerennej decyzji i częściowo suwerenne działanie takiej osoby. "Kolaborant" z kolei ma konotację tylko negatywną, a sprawa nie była jednoznacznie negatywna. Dlatego proponuję na razie używać sformułowania: WYSŁANNICY STALINA.
Sprawa jest o tyle ważna, że Stalin i inni aktywiści polityczno-ideologiczni chcieli działać tylko poprzez owych wysłanników - resztę traktując jako potencjalnych wrogów.
Napisany przez: Danielp 5/07/2018, 16:21
Mnie cały czas nurtuje - niby techniczny - problem: jak nazwać owych kolaborantów Stalina. Przede wszystkim z Polski, ale również z Niemiec, Czech i Słowacji.
Jeśli przyjąć konstatację, że nastąpiła sowiecka okupacja tych krajów (oczywiście tylko części Niemiec), to nawet określenie kolaborant jest za słabe. To są po prostu zdrajcy.
Jednak diagnoza: "okupacja" jest kontrowersyjna nawet dla okresu stalinowskiego.
Z kolei określenie "poplecznik" jest za słabe, bo zakłada jakiś rodzaj kontrowersyjnej ale suwerennej decyzji i częściowo suwerenne działanie takiej osoby. "Kolaborant" z kolei ma konotację tylko negatywną, a sprawa nie była jednoznacznie negatywna. Dlatego proponuję na razie używać sformułowania: WYSŁANNICY STALINA.
Sprawa jest o tyle ważna, że Stalin i inni aktywiści polityczno-ideologiczni chcieli działać tylko poprzez owych wysłanników - resztę traktując jako potencjalnych wrogów.
ok ale skąd prezydent Benesz mógł w październiku 1943 (jako suwerenny prezydent Czechosłowacji podpisał układ sojuszniczy ze Stalinem) przypuszczać ze w 1948 w Czechosłowacji dojdzie o komunistycznego przewrotu ?
Jak dla mnie Polaków, Czechosłowaków czy Niemców nie mozna wrzucac do jednego worka
Napisany przez: mata2010 5/07/2018, 20:42
Mnie cały czas nurtuje - niby techniczny - problem: jak nazwać owych kolaborantów Stalina. Przede wszystkim z Polski, ale również z Niemiec, Czech i Słowacji.
Jeśli przyjąć konstatację, że nastąpiła sowiecka okupacja tych krajów (oczywiście tylko części Niemiec), to nawet określenie kolaborant jest za słabe. To są po prostu zdrajcy.
Jednak diagnoza: "okupacja" jest kontrowersyjna nawet dla okresu stalinowskiego.
Z kolei określenie "poplecznik" jest za słabe, bo zakłada jakiś rodzaj kontrowersyjnej ale suwerennej decyzji i częściowo suwerenne działanie takiej osoby. "Kolaborant" z kolei ma konotację tylko negatywną, a sprawa nie była jednoznacznie negatywna. Dlatego proponuję na razie używać sformułowania: WYSŁANNICY STALINA.
Sprawa jest o tyle ważna, że Stalin i inni aktywiści polityczno-ideologiczni chcieli działać tylko poprzez owych wysłanników - resztę traktując jako potencjalnych wrogów.
ok ale skąd prezydent Benesz mógł w październiku 1943 (jako suwerenny prezydent Czechosłowacji podpisał układ sojuszniczy ze Stalinem) przypuszczać ze w 1948 w Czechosłowacji dojdzie o komunistycznego przewrotu ?
Jak dla mnie Polaków, Czechosłowaków czy Niemców nie mozna wrzucac do jednego worka
Znów trafiłeś w bardzo ważny punkt Danielu!. Przy okazji wyjdzie na jaw dlaczego tak zależy mi na sprawie czysto technicznej. Otóż dlatego proponuję termin WYSŁANNICY STALINA, że bycie owym wysłannikiem absolutnie nie było dożywotnie ani nie zakładało, że ktoś już wcześniej w sposób strategiczny zakładał przyłączenie sie do kliki Stalina. Owo bycie wysłannikiem Stalina BYŁO CZASOWE. Na ogół kiedyś sie zaczynało i kiedyś sie kończyło! I otóż wydaje mi się, że prezydent Benesz był w latach 1943-5 takim wysłannikiem!
Napisany przez: mata2010 5/07/2018, 22:11
Chciałbym powrócić do książki: Wolfgang Leonard, "Dzieci rewolucji", W-wa 2013, Ośrodek Karta. Zachęcam wszystkich zainteresowanych tym tematem i zbliżonymi, do niego do zapoznania się z tą pozycją!! Posiada ona pewien drobny mankament (jak wszystko na tym świecie...): Część oryginalnego świadectwa autora została przez wydawnictwo ocenzurowana. Miejmy nadzieję, że dotyczy to fragmentów mało istotnych.
Otóż okazuje się, że jednym z istotnych działaczy pracujących w roku 1943-cim "na odcinku niemieckim" w Sowietach, był Ernoe Goere. Po wkroczeniu Sowietów na Węgry stał on się praktycznie drugą osobą w WRL.
Napisany przez: mata2010 6/07/2018, 7:41
O poniższym fakcie już informowałem, ale jest on - moim zdaniem - tak zadziwiający i oddający przypadkowość losu Polski, że warto go powtórzyć. Tym bardziej, że chcę m. in. wykazać, że wszelkie tendencje historyczne i tradycyjne tematy dotyczące losów Polski podczas Drugiej Wojny Światowej, nie odegrały większej roli w procesie ostatecznego tworzenia się koncepcji PRL-u!!
Hitler niewątpliwie był przywódcą bardzo charyzmatycznym, bardzo wykształconym i posiadającym wielkie zdolności intelektualne i strategiczno-taktyczne. Jednak w kluczowym momencie dla przyszłości Niemiec i Polski popełnił on zadziwiający (wręcz trudny do uwierzenia!) błąd.
Na przełomie sierpnia i września 1943 wszyscy stratedzy przywiązywali wielką uwagę do tego co działo się we Włoszech. Nasi Userzy dobrze znają te spektakularne perypetie. I właśnie wtedy Hitler wpadł na przedziwny pomysł, o czym informuje Joseph Goebbels w swoich dziennikach. Goebbels niczemu się nie dziwi, bo wielokrotnie doceniał w przeszłości przedziwne koncepcje swego szefa. Poza tym Goebbels nie miał takiego dostępu do danych wywiadowczych jak Hitler.
Otóż właśnie wtedy gdy Zachodni Alianci opanowali Sycylię wpadł on na pomysł, że teraz akurat Churchill głównie myśli o tym by wycofać się z wojny!!! Zachętą dla Churchilla miała być bliska perspektywa opanowania przez Aliantów Sardynii, Korsyki i być może jeszcze jakichś innych drobnych punktów strategicznych w rejonie morza Śródziemnego. Dla Hitlera opanowanie przez Aliantów tych punktów mogło być wystarczającą zdobyczą wojenną dla Wielkiej Brytanii. Dlatego HITLER POSTANOWIŁ SZUKAĆ ZBLIŻENIA Z WIELKĄ BRYTANIĄ A ODRZUCIŁ "ZALOTY" SOWIECKIE. W tym momencie Stalinowi nie pozostało nic innego jak obiecać swoim polskim poplecznikom wielkie nabytki terytorialne na zachodzie. Załatwiało to przy okazji pretensje o utracone przez Polskę terytoria na wschód od linii Curzona. Równocześnie tworzyło naturalne sprzymierzenie się Polski z Czechami i Słowacją (o czym myślał wtedy również prezydent Benesz) w celu przygotowania się do przyszłych zapędów rewizjonistycznych Niemiec. Nie było to natomiast na rękę niemieckim sługusom Stalina, władcom przyszłej NRD.
Równocześnie owa mrzonka Hitlera dotycząca Sardynii i Korsyki na zawsze już zamknęła wszelką możliwość dogadania się Hitlera ze Stalinem. Początek września 1943 był ostatnią okazją na jakiekolwiek poważne rozmowy dyktatorów. A do rozmów z Churchillem oczywiście też nie doszło.
Napisany przez: Danielp 6/07/2018, 12:47
Mnie cały czas nurtuje - niby techniczny - problem: jak nazwać owych kolaborantów Stalina. Przede wszystkim z Polski, ale również z Niemiec, Czech i Słowacji.
Jeśli przyjąć konstatację, że nastąpiła sowiecka okupacja tych krajów (oczywiście tylko części Niemiec), to nawet określenie kolaborant jest za słabe. To są po prostu zdrajcy.
Jednak diagnoza: "okupacja" jest kontrowersyjna nawet dla okresu stalinowskiego.
Z kolei określenie "poplecznik" jest za słabe, bo zakłada jakiś rodzaj kontrowersyjnej ale suwerennej decyzji i częściowo suwerenne działanie takiej osoby. "Kolaborant" z kolei ma konotację tylko negatywną, a sprawa nie była jednoznacznie negatywna. Dlatego proponuję na razie używać sformułowania: WYSŁANNICY STALINA.
Sprawa jest o tyle ważna, że Stalin i inni aktywiści polityczno-ideologiczni chcieli działać tylko poprzez owych wysłanników - resztę traktując jako potencjalnych wrogów.
ok ale skąd prezydent Benesz mógł w październiku 1943 (jako suwerenny prezydent Czechosłowacji podpisał układ sojuszniczy ze Stalinem) przypuszczać ze w 1948 w Czechosłowacji dojdzie o komunistycznego przewrotu ?
Jak dla mnie Polaków, Czechosłowaków czy Niemców nie mozna wrzucac do jednego worka
Znów trafiłeś w bardzo ważny punkt Danielu!. Przy okazji wyjdzie na jaw dlaczego tak zależy mi na sprawie czysto technicznej. Otóż dlatego proponuję termin WYSŁANNICY STALINA, że bycie owym wysłannikiem absolutnie nie było dożywotnie ani nie zakładało, że ktoś już wcześniej w sposób strategiczny zakładał przyłączenie sie do kliki Stalina. Owo bycie wysłannikiem Stalina BYŁO CZASOWE. Na ogół kiedyś sie zaczynało i kiedyś sie kończyło! I otóż wydaje mi się, że prezydent Benesz był w latach 1943-5 takim wysłannikiem!
Po raz pierwszy sie tutaj z kolega zgodze.
Benesz był wysłannikiem w okresie po teherańskim. Paradoksalnie, to od niego jako pierwszy premier Mikołajczyk dowiedział się o stanowisku Stalina na konferencji w Teheranie. Tyle ze uważam ze Benesz miał idea fix doprowadzić do nawiązania zerwanych stosunków Polska ZSRR (moje zdanie).
Rola "wysłannika" skończyła się gdy powstał PKWN/ RzT został uznany przez Czechosłowacje.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/07/2018, 13:54
Może zamiast wysłannicy, nazwiemy ich stronnictwem prosowieckim?
Czy słynne przemówienie Stalina mówiace o ślepym posłuszeństwie Niemców, dotyczy właśnie tego września 1943?
Napisany przez: mata2010 6/07/2018, 14:44
Czy słynne przemówienie Stalina mówiace o ślepym posłuszeństwie Niemców, dotyczy właśnie tego września 1943?
Jakie przemówienie masz na myśli? Co w nim konkretnie zostało powiedziane i na jakim forum było wygłoszone (jeśli znasz tą drugą informację)?
"Stronnictwo prosowieckie" jest fajną propozycją! Ma ona jednak pewną drobną wadę czy przesadną sugestię: Stwarza to wrażenie, że członkowie owego stronnictwa działali w danym kraju lub terytorium (np. w Polsce lub na Słowacji) i doszli do wniosku, że najlepsza lub jedyna realna jest opcja sowiecka. Tymczasem na ogół było nieco inaczej: owi "stronnicy" byli co najmniej zatwierdzani przez Moskwę lub wręcz z Moskwy przysyłani i działali na rozkaz lub wg wytycznych. Nie dotyczy to tylko wybitnych postaci historycznych takich jak prezydent Benesz czy premier Mikołajczyk.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/07/2018, 12:04
To może opcja prosowiecka?
Próbowałem wygooglować na szybko, ale to niemożliwe.
Napisany przez: mata2010 22/07/2018, 12:58
Z tematem tym wiąże się stosunek zamachowców (do Polski), którzy zostali zhańbieni i okrutnie eksterminowani po nieudanym zamachu na Hitlera 20 VII 1944. Już sama zbieżność dat zamachu i powstania PRL-u jest znamienna.
Od wielu lat istnieje przekonanie, że dojście owych zamachowców do władzy nic by nie zmieniło z punktu widzenia interesów Polski i PRL-u. Byli oni równie antypolscy co Hitler.
Jakie jest Wasze zdanie. Jest to ważne z punktu widzenia dalszych rozważań, które chciałbym prowadzić w tym wątku.
Napisany przez: emigrant 22/07/2018, 15:43
Napisany przez: Danielp 23/07/2018, 7:58
Od wielu lat istnieje przekonanie, że dojście owych zamachowców do władzy nic by nie zmieniło z punktu widzenia interesów Polski i PRL-u. Byli oni równie antypolscy co Hitler.
Jakie jest Wasze zdanie. Jest to ważne z punktu widzenia dalszych rozważań, które chciałbym prowadzić w tym wątku.
I jest to tylko zbieżność dat [moje zdanie].
Napisany przez: mata2010 22/09/2018, 8:52
Ogólnie znana jest ogólnikowa opinia Stalina, że niemiecka klasa robotnicza nie sprawdziła się jako czynnik oporu po dojściu Hitlera do władzy aż do końca wojny (zresztą Hitler nie był skrajnie negatywnie nastawiony do niemieckich komunistów, na co jest wiele dokumentów). Wymienimy inne fakty, które świadczą o tym, że mafia Stalina diametralnie zmieniła stosunek do Niemców i do niemieckiej odnogi własnej mafii. Miało to miejsce niedługo po bitwie na łuku Kurskim.
1. Zarówno III tom dzienników Goebbelsa (opracowanie E. C. Król, Świat Książki, 2014) jak i "Wojna Hitlera" Davida Irvinga (Prima 1999) odnotowują ostateczne zerwanie nieoficjalnych kontaktów dyplomatycznych między Hitlerem a Stalinem. Powód był przedziwny (wręcz niewiarygodny), ale takie rzeczy się w historii wielokrotnie zdarzały.
2. Leonhard, "Dzieci rewolucji", Karta 2013 odnotowuje w tym właśnie momencie całkowitą zmianę w propagandzie przeznaczonej dla jeńców niemieckich znajdujących się w szeregu obozach na terenie ZSRS. Dotychczas usiłowano nawiązywać z nimi współpracę na zasadzie, że nie będą musieli wyrzec się przysięgi danej Hitlerowi. W tym momencie mafia Stalina doszła do wniosku, że wobec braku jakiejkolwiek możliwości dogadania się z Hitlerem, powszechna niechęć jeńców niemieckich by wyrzec sie danej mu przysięgi PROWADZI DO NIKĄD.
3. Te bardzo kosztowne i świetnie przygotowane starania zarówno Rosjan jak i niemieckiej odnogi mafii Stalina opisuje W. Adam (z udziałem O Ruehle), "Trudna decyzja, Z Paulusem pod Stalingradem", 2017.
4. W tych rozważaniach dotyczących Niemców musiał z natury rzezy uczestniczyć Beria. Podzielał on pesymizm Stalina w stosunku do Niemców. Dał temu wyraz po śmierci Stalina. Chciał on natychmiast w 1953-cim roku zrezygnować z utrzymywania NRD. Popadł jednak wtedy w niełaskę wiekszości przywódców sowieckich i NRD przetrwało. Niechęć Stalina do NRD (mimo, ze traktowano go tam jak boga) przetrwała. Cytowany wyżej Leonhard opisuje charakterystyczny fakt już z czasów, gdy wrócił do Niemiec. Grabieże Rosjan trwały tam bardzo długo. Zaczęło dochodzic do absurdów w postaci zrywania torów kolejowych. Sprawa oparła sie aż o Stalina, który ją zlekceważył. Twierdził, że Niemcy zasłużyli na swój los.
5. Stalin "hodował" też odnogę polską swojej mafii. Szło mu to "jak po grudzie", ale nie miał innego wyjścia. Świetnie to opisuje Nikołaj Iwanow w niedawno wydanym "Komunizmie po Polsku". Eksperyment ze Związkiem Patriotów Polskich właściwie sie nie udał. Okazało sie, że dywizja Berlinga fatalnie spisała sie pod Lenino (było masę dezercji). Stalin miał też wątpliwości co do KRN-u. Musiał zakładać półniejawne CBKP.
Wniosek nr 1
Pod koniec roku 1943-ego, Stalin doszedł do głębokiego przekonania, że dezercja ludzi, którzy sporo doświadczyli w Sowietach, a nie są obywatelami ZSRS jest łatwiej wytłumaczalna niż bycie wrogiem - do którego owi żołnierze zdezerterowali.
Napisany przez: marek8888 24/09/2018, 14:33
Co do trudności Stalina ze stworzeniem rodzimej siły to - tym razem już na serio był ona bardzo dobrze świadomy skali truności i specyficznego rodzimego totalnego fantazjowania a co za tym idzie czynników/faktorów X na aż zbyt wielu możliwych płaszczyznach...
Wiedział też jednak dobrze, że to nasza specyfika tak w ogóle i innych ludzi sie tu zwyczajnie nie znajdzie - trzeba więc obrobić-urobić tych co się ma na tyle na ile się da. Ale co było robić - trzeba było przesiewać wśród takich sobie kandydatów z nadzieją, że może się trafi jaka nie tyle perła co ktoś jako tako zdatny... I takie kadry ruszyły budowac nasz nowy ład i nowego sowieckiego człowieka w Polsce... Niestety ta ostatnia idea - zupełnie wypaczona i ośmieszona w zasadzie jest u nas zupełnie ale to zupełnie niezrozumiała na płaszczyźnie o co faktycznie chodziło... ;)Kto wie czy inne kadry nie potrafiłyby postawić nas w awangardzie marszu ku nowemu? 
Napisany przez: mata2010 25/09/2018, 8:45
Wiedział też jednak dobrze, że to nasza specyfika tak w ogóle i innych ludzi sie tu zwyczajnie nie znajdzie - trzeba więc obrobić-urobić tych co się ma na tyle na ile się da. Ale co było robić - trzeba było przesiewać wśród takich sobie kandydatów z nadzieją, że może się trafi jaka nie tyle perła co ktoś jako tako zdatny... I takie kadry ruszyły budowac nasz nowy ład i nowego sowieckiego człowieka w Polsce... Niestety ta ostatnia idea - zupełnie wypaczona i ośmieszona w zasadzie jest u nas zupełnie ale to zupełnie niezrozumiała na płaszczyźnie o co faktycznie chodziło... ;)Kto wie czy inne kadry nie potrafiłyby postawić nas w awangardzie marszu ku nowemu?
Trochę niezrozumiale napisałeś, ale chyba trafiłeś w sedno.
Stalin kombinował co zrobić żeby system demoludowy w Polsce się długo utrzymał. Podobne, ale o różnej specyfice, łamigłówki miał w innych demoludach.
Polskę czyli PRL Stalin traktował szczególnie - są na to różne dowody - bo uważał, że Polska może być obszarem ochronnym przed nieuchronnym - wg niego i nie tylko niego - odrodzeniem militaryzmu niemieckiego.
Chciałem przytoczyć drugi wniosek z wydarzeń, które miały miejsce we wrześniu 1943, wiążący się z powyższym.
Stalin początkowo nieufnie odniósł się do stworzenia KRN. Reakcją na owo stworzenie z nocy sylwestrowej 1943/4 było utworzenie specjalnej konstrukcji: Centralne Biuro Komunistów Polskich. Gomułka jednak zdołał obronić swoją koncepcję. I rzeczywiście fasadowy udział tradycyjnych partii politycznych jakoś tam się sprawdził i trwał przez cały PRL. Dlatego Stalin nie bardzo kwapił się potem by Gomułkę potępiać. Nie jest wykluczone, że koncepcja PAX-u też była jakąś konsekwencja KRN-u.
Napisany przez: Karawadżjo 25/09/2018, 22:06
A więc (w porównaniu do innych demoludów) walka frakcyjna w partii w powojennej Polsce przebiegła w dość łagodny sposób dlatego, że Stalin wiązał jakieś nadzieje z Gomułką?
Napisany przez: mata2010 26/09/2018, 6:13
Wydaje sie, że w pewnym sensie: TAK. Gomułka - jako odstępca (a był nim) - został potraktowany łagodniej w sensie osobistych przykrości. Nieco gorzej było z jego politycznymi przyjaciółmi, ale i oni przeżyli. Z kolei oni wszyscy (nie tylko PZPR-owcy) w triumfie powrócili do władzy w 1956 roku. Nic takiego się nie stało w innych demoludach z prostego - na ogół - powodu: Odstepcy nie żyli.
Pewną analogią do politycznej drogi Gomułki była droga Tito w Jugosławii. Nawiasem mówiąc odstępstwo Gomułki polegała m. in. na tym, że nie chciał potępić Tito.
Napisany przez: Alexander Malinowski 4 26/09/2018, 6:45
Pewną analogią do politycznej drogi Gomułki była droga Tito w Jugosławii. Nawiasem mówiąc odstępstwo Gomułki polegała m. in. na tym, że nie chciał potępić Tito.
Tito wymordował swoich przeciwników.
Napisany przez: mata2010 26/09/2018, 8:51
Pewną analogią do politycznej drogi Gomułki była droga Tito w Jugosławii. Nawiasem mówiąc odstępstwo Gomułki polegała m. in. na tym, że nie chciał potępić Tito.
Tito wymordował swoich przeciwników.
Jest to stwierdzenie prawdziwe, ale niepełne. A przez to krzywdzące Tito, jedną z ważnych osobistości XX-ego wieku.
Najpierw faszyści i ich sojuszncy mordowali partyzantów Tito. Mimo, ze jego partyzantkę mozna uznać za komunistyczną,, to jednak Churchill właśnie ją uznał za reprezentatywną.
Jest to dygresja czy nawet oftop, ale omawiając podstawy PRL-u nie sposób pominąć równoległych procesów w innych demoludach.
Napisany przez: Fuser 26/09/2018, 15:28
A kogo masz na myśli? Chyba tylko Korczyńskiego, bo Spychalski nieskutecznie próbował się od niego odciąć.
Aleksander Kowalski nie przeżył.
Napisany przez: mata2010 26/09/2018, 16:25
A kogo masz na myśli? Chyba tylko Korczyńskiego, bo Spychalski nieskutecznie próbował się od niego odciąć.
Aleksander Kowalski nie przeżył.
Logę Sowińskiego, Kliszkę, Władysława Bieńkowskiego. Szerzej patrząc: Włodzimierza Lechowicza, byłych PSL-owców, Leona Kasmana.
Napisany przez: Fuser 26/09/2018, 16:53
A kogo masz na myśli? Chyba tylko Korczyńskiego, bo Spychalski nieskutecznie próbował się od niego odciąć.
Aleksander Kowalski nie przeżył.
Logę Sowińskiego, Kliszkę, Władysława Bieńkowskiego. Szerzej patrząc: Włodzimierza Lechowicza, byłych PSL-owców, Leona Kasmana.
Na czym opierasz pogląd, że Lechowicz był "politycznym przyjacielem" Gomułki?
Moczar był "politycznym przyjacielem", czy nie i jak się do tego mają jego losy w okresie stalinowskim?
Co do pozostałych, czy byli bardziej represjonowani od Gomułki, czy nawet tak samo? Na jakiej podstawie zaliczyłeś do tej grupy Kasmana i jak on był represjonowany?
Co do innych państw, w Czechosłowacji do władzy w 1969 r. doszedł Husak, więziony niemal dekadę do początku lat 60.
Napisany przez: mata2010 26/09/2018, 17:09
W "Onych" Torańska rozmawia m.in. z Kasmanem. Wynika z tego, że Kasman był w konflikcie z Moczarem w czasie Okupacji. Moczara określiłbym jako niezależnego.
Lechowicza torturowano za stalinizmu żeby m. in. wyciągnąć coś przeciw Gomułce.
Napisany przez: Fuser 26/09/2018, 17:52
Od kogo? W 1948 r. ukorzył się, a po 1956 r. miał wyższą pozycję w państwie niż Korczyński, który siedział za Gomułkę w więzieniu.
A Kasman z Gomułką podczas okupacji współpracował?
Napisany przez: Karawadżjo 26/09/2018, 20:35
Współpracowali, z władzą radziecką.
Napisany przez: mata2010 27/09/2018, 3:46
Podejrzewam, że Stalin - jako specjalista od zagadnienia nacjonalizmu - dostrzegł, że przy tworzeniu PRL-u można zagrać jeszcze dodatkową kartą: ukraińską.
Specjalistą w kwestiach nacjonalizmu był też Moczar jako osoba o mieszanym pochodzeniu.
Podejrzewam, że Stalin mógł mieć wpływ na rozbieżności polsko-ukraińskie na Kresach. Były mu one na rękę, bo wtedy bez kłopotów mógł przesiedlić ludność polską na "Ziemie Odzyskane".
Jeśli są jakieś dokumenty świadczące o tym, że Sowieci mogli nie dopuścić do pogromów dokonywanych przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach, to prawdopodobnie są one ukrywane w miarę skrzętnie.
Napisany przez: emigrant 27/09/2018, 11:54
Napisany przez: Fuser 27/09/2018, 16:15
Na czym polegała ta jego "specjalizacja"? Że spolszczył sobie nazwisko? Nie on jeden.
Ten wątek zmierza w kierunku właściwym dla działu "Historia alternatywna".
Napisany przez: mata2010 27/09/2018, 19:35
Na czym polegała ta jego "specjalizacja"? Że spolszczył sobie nazwisko? Nie on jeden.
Ten wątek zmierza w kierunku właściwym dla działu "Historia alternatywna".
Oczywiście dokonałem pewnego skrótu, bo nie Moczar jest głównym bohaterem tego wątku. W skrócie uzasadniłem wcześniej kwestionowaną moją tezę, że Moczar był niezależny. Tak, jestem przekonany, że Moczar był świetnym specjalistą od spraw narodowościowych - udowodnił to swoją działalnością w klatach 1960-tych, ale jest to zdecydowany oftop!
Czy zmierzamy do historii alternatywnej? Każde rozważania, które oparte są na uogólnianiu mają taki charakter! Staram się przedstawiać możliwie wiele faktów, ale zdaję sobie sprawę, że są one niewystarczające. Przede wszystkim fakt podstawowy dla tych rozważań: Stalin w istotny sposób zmienił swój (i jego najbliższych współpracowników: Dymitrowa i Mołotowa) do Polski, po ostatecznym zerwaniu nieoficjalnych kontaktów z Hitlerem. Stwierdzam zgodność pewnych faktów, ale nie mam najmniejszego dowodu na piśmie. Być może taki dowód w ogóle nie istnieje, bo jak wiadomo Stalin wiele ważnych spraw załatwiał tylko "na gębę".
Sprawa jest skomplikowana i też wynika z głównej mojej tezy: Stalin diametralnie zmienił stosunek do Niemców. Po tej zmianie (we wrześniu 1943) postanowił w istotny sposób przesunąć granicę Niemiec na zachód. Z tego z kolei wynikł fakt, iż zamierzał przesiedlić Polaków zamieszkałych na wschód od linii Curzona na "Ziemie Odzyskane". W jakiś sposób owo przesiedlenie byłoby łatwiejsze, gdy dokonają się masowe mordy na Polakach. Tu mógł "liczyć"przede wszystkim na Ukraińców. Białorusini nie byli do tego skłonni. Litwini może bardziej, ale było ich mało.
Jeśli kontrolowana przez Moskwę partyzantka (lub agenci Moskwy w szeregach nacjonalistów ukraińskich) wiedziala, że konkretne pogromy mają sie odbyć, to mogliby uprzedzić odpowiednie osiedla, wsie czy nawet miasteczka zamieszkała przez ludność polską.
Napisany przez: wysoki 27/09/2018, 20:33
A ta partyzantka wiedziała?
Jaki w ogóle był stopień infiltracji wywiadowczej nacjonalistów ukraińskich?
Napisany przez: mata2010 27/09/2018, 21:03
A ta partyzantka wiedziała?
Jaki w ogóle był stopień infiltracji wywiadowczej nacjonalistów ukraińskich?
Na pewno nie wiedzieli o wszystkim, ale infiltracja nacjonalistów była duża i praktykowana od lat miedzywojennych. Pisał o tym np. Paweł Sudopłatow. Część jego publikacji wyszła po polsku.
Stalin oczywiście miał zaplanowane rozprawienie sie z nacjonalistami ukraińskimi, ale dopiero po wojnie. I zajęło to sporo czasu.
Napisany przez: wysoki 27/09/2018, 21:19
A ta partyzantka wiedziała?
Jaki w ogóle był stopień infiltracji wywiadowczej nacjonalistów ukraińskich?
Na pewno nie wiedzieli o wszystkim, ale infiltracja nacjonalistów była duża i praktykowana od lat miedzywojennych. Pisał o tym np. Paweł Sudopłatow. Część jego publikacji wyszła po polsku.
Stalin oczywiście miał zaplanowane rozprawienie sie z nacjonalistami ukraińskimi, ale dopiero po wojnie. I zajęło to sporo czasu.
I co konkretnie Sudopłatow pisał o tej inwigilacji?
Ujawnił jakichś agentów, podał co wiedziano?
Napisany przez: emigrant 27/09/2018, 22:04
Napisany przez: mata2010 27/09/2018, 23:25
Sprawy "ukraińskie" są trudne. Nie jest wykluczone, że wina jest też po stronie polskiej. Na pewno jeszcze dużo faktów jest ukrywanych!
Napisany przez: wysoki 28/09/2018, 11:27
To może inaczej, skoro pytanie co napisał Sudopłatow było za trudne. Może go nie czytałeś po prostu.
Czy czytałeś jakieś książki na omawiany temat?
Może coś Motyki, może innych badaczy spraw ukraińskich?
A może coś Gogułowa o radzieckiej partyzantce?
Może coś o służbach sowieckich, nie wiem, np. Kołakowskiego?
Tak na razie widze tradycyjne w kolejnych wątkach dzienniki Goebbelsa, potem Irvinga, W. Adama, Iwanowa i Torańską.
A coś bardziej w temacie dyskusji?
Napisany przez: mata2010 28/09/2018, 11:32
A może by tak trochę grzeczniej?
Ile czasu ten post się utrzyma???
Napisany przez: wysoki 28/09/2018, 12:13
Ile czasu ten post się utrzyma???
A co w nim jest mało grzecznego?
Pytam w nim co czytałeś w temacie, który tu omawiasz i o którym twierdzisz, iż wiele rzeczy sie ukrywa.
Jesteś w stanie odpowiedzieć, bo to akurat brak odpowiadania zdaje sie jest niegrzeczny
?
Napisany przez: mata2010 28/09/2018, 13:06
Zarzucanie poważnemu człowiekowi kłamstwa było kiedyś pretekstem do pojedynku. Jeśli zarzucał ktoś kto miał zdolność honorową.
Napisany przez: wysoki 28/09/2018, 14:32
Może tak - najpierw napisz mi kto zarzuca tu jakiemuś poważnemu człowiekowi kłamstwo, tylko z cytatem koniecznie, a potem jeśli to nie przerasta Twoich możliwości odpowiedz na pytanie co czytałeś, bo chyba dysponujesz taką wiedzą
?I gorąca prośba - odpisz na temat
.Napisany przez: mata2010 28/09/2018, 16:30
"Może po prostu nie przeczytałeś?", a ja wcześniej napisałem, że przeczytałem.
Przeprosin nie usłyszałem...
Napisany przez: Fuser 28/09/2018, 16:36
A może coś więcej poza hasłami, nawet jeśli nie dotyczą tematu wątku.
Napisany przez: wysoki 28/09/2018, 17:52
Przeprosin nie usłyszałem...
Nie zauważyłem informacji, że przeczytałeś, tylko to, iż Sudopłatow napisał. Stąd kiedy nie odpowiedziałeś uznałem, że po prostu nie możesz odpowiedzieć, gdyż wiesz, iż książka wyszła, ale nie czytałeś.
Ani to nie był zarzut, ani nie miałem na celu obrazy.
Natomiast jeśli tak to odebrałeś to oczywiście przepraszam
.Napisany przez: mata2010 29/09/2018, 6:45
Podejrzenie, że ktoś kto interesuje się Frontem Wschodnim wraz z jego politycznymi aspektami, nie przeczytał wspomnień Sudopłatowa, jest całkowicie absurdalne. Przecież Sudopłatow został oskarżony w epoce Chruszczowa o pośredniczenie w zawarciu pokoju Sowietów z Niemcami poprzez ambasadę bułgarska w Moskwie. Bronił się, że był to niby wybieg...
Poczekam czy ten post nie zostanie usunięty i powrócę do moich rozważań zgodnych z tytułem wątku. Aspekt ukraiński jest w tym wątku dość ważny - choć drugorzędny. Jest więcej pytań niż odpowiedzi.
Napisany przez: wysoki 29/09/2018, 9:43
No to i ja wróce do poprzednich pytań .
A co czytałeś poza Sudopłatowem i wymienionymi wyżej przeze mnie autorami?
O to, to, a gdzie szukałeś odpowiedzi na swoje pytania?
Oczywiście poza np. Goebelsem, Irvingiem czy Torańską?
I co Sudopłatow pisał o inwigilacji Ukraińców?
Napisany przez: mata2010 29/09/2018, 10:37
Oczywiście, że szukałem. Sudopłatow działał na Ukrainie również na wywiadowczym "odcinku niemieckim". Ten jest spektakularny i niekontrowersyjny. Natomiast wywiad w stosunku do ukraińskich ugrupowań nacjonalistycznych w dalszym ciągu stanowi tabu - czego się zresztą spodziewałem.
Generalnie niewiele da się tu "ugrać" w kwestii zrębów PRL-u.
Sporo wiadomo o okresie, gdy zarówno w PRL jak i w Sowietach wzięto się brutalnie za nacjonalistów ukraińskich. Tu znów nie ma wielkich kontrowersji poza "drobnicą" typu: jak to było ze śmiercią Świerczewskiego, z Gerhardem itp.
Napisany przez: mata2010 14/10/2018, 6:45
Najpierw przytoczę 2 wnioski, które już zaprezentowałem:
1. Z przyczyn nie do końca racjonalnych i/lub na skutek nieznanych dotychczas analiz wywiadowczych Niemiec: Hitler na przełomie sierpnia i września 1943 doszedł do wniosku, że jedyną szansą Niemiec na arenie dyplomatycznej JEST WYCOFANIE SIĘ WIELKIEJ BRYTANII Z WOJNY.
2. Stalin początkowo nieufnie odniósł się do stworzenia KRN. Reakcją na owo stworzenie z nocy sylwestrowej 1943/4 było utworzenie specjalnej konstrukcji: Centralne Biuro Komunistów Polskich. Gomułka jednak zdołał obronić swoją koncepcję. I rzeczywiście fasadowy udział tradycyjnych partii politycznych jakoś tam się sprawdził i trwał przez cały PRL. Dlatego Stalin nie bardzo kwapił się potem by Gomułkę potępiać. Nie jest wykluczone, że koncepcja PAX-u też była jakąś konsekwencją KRN-u. W ten sposób Stalin i jego doradcy włączyli w "nurt PRL-u" pewną (wcale nie małą) część endecji.
Teraz przechodzę do trzeciego wniosku: bulwersującego moralnie.
Ofiara straszliwego i (chyba) bezprecedensowego mordu na polskich oficerach i podoficerach i to głównie ta część tego mordu, która została wykonana w Katyniu MIAŁA PEWIEN POZYTYWNY SKUTEK. I to nie skutek odłożony w czasie (który m. in. "zaowocował" katastrofą samolotową z prezydentem Kaczyńskim na pokładzie pod Smoleńskiem) tylko skutek natychmiastowy. Natychmiastowy w tym sensie, że w kwietniu 1943 sprawa mordu katyńskiego została bardzo sprytnie nagłośniona przez Goebbelsa.
Do dzisiaj nie znamy wielu spraw (m.in. prawdziwej przyczyny katastrofy w Gibraltarze), procesów dziejowych, przyczyn roszad personalnych, które ów sprytny ruch Goebbelsa wywołał. Jedno wydaje mi się pewne: Stalin zrozumiał nie tylko on może dogadywać się z Hitlerem, ale alianci również. Akcja Goebbelsa taką mozliwość dawała. Co więcej, zaczął wątpić w możliwość swojego dogadania się z Hitlerem, chociaż jeszcze całkowicie tej mozliwości nie odrzucił. W dalszym ciągu trwała akcja urabiania niemieckich jeńców.
Dygresja: W Polsce do dzisiaj bardzo znaczny odłam społeczeństwa uważa, że Alianci Zachodni powinni dogadać się z Hitlerem. Jest też wielu polityków, którzy jeśli nie wprost (bo to byłoby ryzykowne), ale poprzez różnego rodzaju akcje propagandowe (mogące się przeliczyć na procenty poparcia w wyborach) taką iluzje utrzymują.
W każdym razie mafia Stalina rozpoczęła organizowanie Związku Patriotów Polskich. Błyskawicznie, bo już na początku czerwca 1943 odbył sie kongres ZPP, na który zaproszono wszystkich, którzy akceptowaali Polskę pod zwiechnictwem Sowietów. Ów kongres wystosował listy nie tylko do rządów USA i Wielkiej Brytanii, ale również do emigracyjnego rządu Edvarda Benesa.
Napisany przez: Pimli 17/10/2018, 15:49
Całkiem możliwe że pomysł na PRL narodził się jeszcze przed wybuchem wojny sowiecko-niemieckiej:
Rząd brytyjski nałożył na niego obowiązek wszczęcia starań o istotną poprawę stosunków z ZSRR: wpierw gospodarczych, a następnie politycznych. Sam ambasador był gorącym zwolennikiem kooperacji brytyjsko-radzieckiej, zaś z jego misją wielkie nadzieje - całkiem zresztą bezpodstawne - wiązali Polacy z rządu, a już zwłaszcza gen. Sikorski. Polski premier sądził, że Cripps będzie orędownikiem w Moskwie spraw polskich tak, jak je rozumiał rząd Rzeczypospolitej. Ambasador zaś uważał, iż poprawa stosunków brytyjsko-radzieckich zależeć będzie od gotowości Polski do ustępstw terytorialnych na granicy wschodniej i przyjęcia przez nich linii Curzona jako podstawy wykreślenia granicy między Polską a ZSRR. W pierwszej rozmowie z Mołotowem Cripps niczego nie osiągnął, a spraw polskich nie poruszał. Dnia 18 czerwca - tym razem w Londynie - brytyjski komunista, tamtejszy korespondent TASS Andrew Rothstein poinformował Foreign Office, iż rząd radziecki życzyłby sobie szczerej dyskusji Churchilla z radzieckim ambasadorem w Londynie Iwanem Majskim o obecnej sytuacji. Ale w FO dziennikarza nie potraktowano poważnie, a nawet określono go jako agenta-prowokatora. Pozostawał on w dość zażyłych stosunkach z szefem londyńskiej placówki Polskiej Agencji Telegraficznej (PAT), a równocześnie prezydentem Foreign Press Assotiation - Stefanem Litauerem. Tego ostatniego podejrzewa się, iż w czasie, kiedy pełnił w latach 1922-1924 obowiązki polskiego dyplomaty w ZSRR, został agentem radzieckim. W każdym razie obaj dziennikarze przekazywali sobie nawzajem informacje, z własnej woli lub wykonując zlecenia innych. Otóż również 18 czerwca Litauer przekazał płk. Leonowi Mitkiewiczowi (wysoki oficer sztabu polskiego naczelnego wodza, później szef Oddziału II - tj. wywiadu tegoż sztabu) swoisty zestaw warunków strony radzieckiej (być może otrzymał je od Roth-steina), na jakich możliwe byłoby osiągnięcie porozumienia między rządem ZSRR a rządem Polski. Miały to być:
1) rezygnacja przez Polskę z wszelkich prób wywierania wpływów na Ukrainę i Białoruś; 2) ZSRR uzna prawo Polaków do posiadania własnego państwa, zbudowanego na zasadzie ściśle etnograficznej i pod polityczną kontrolą Moskwy. Czy Litauer działał z inspiracji Moskwy (poprzez Rothsteina, lub z inicjatywy Majskiego)? Nie wiemy. Nie wiemy zresztą i tego, czy przypadkiem polskim dziennikarzem nie posługiwali się Anglicy (Litauer miał bardzo rozległe kontakty), którym tak zależało na poprawie stosunków z ZSRR (zwłaszcza po klęsce Francji), a sprawa polska stanowiła na tej drodze ogromną przeszkodę. Skłonni oni byli przecież uznać zasadniczo prawa ZSRR do ogromnej większości zajętych przez Moskwę we wrześniu 1939 obszarów wschodniej Polski.(...)
Do tego rodzaju dialogu Londyn był już dobrze przygotowany, a Cripps wyposażony w stosowne instrukcje. Dnia 22 października został on przyjęty przez zastępcę Mołotowa - Andrieja Wyszyńskiego i przedstawił mu bardzo istotne propozycje. Otóż w zamian za równie życzliwą, jak wobec Niemiec, neutralność wobec Wielkiej Brytanii i podpisanie stosownych układów rząd Jego Królewskiej Mości gotowy byłby konsultować z rządem ZSRR wszystkie kwestie dotyczące powojennego układu i porządku w Europie i Azji, a nade wszystko „uznać de facto suwerenność ZSRR w Estonii, Łotwie, Litwie, Besarabii i Północnej Bukowinie i tych częściach byłego państwa polskiego, które znajdują się obecnie?
pod władzą (control) radziecką”.
Stalin mógł triumfować. Oto Wielka Brytania godziła się w przyszłości na nowy, tak pożądany na Kremlu status mocarstwowy ZSRR, jego niekwestionowaną rolę w Europie Wschodniej, zapowiadała możliwość uznania nowych granic Związku Radzieckiego, a nawet podzieliła tezę wspólnie głoszoną przez Stalina i Hitlera o „byłym państwie polskim”. Ale inicjatywa brytyjska nie spotkała się z reakcją Moskwy, nawet nie wypytano szczegóły (na to miał przyjść czas w trakcie wizyty nowego szefa FO - A. Edena w Moskwie w grudniu 1941). Stalin unikał jakichkolwiek kroków, które w Berlinie mogłyby być źle odczytane. Ale grunt badał i mógł upewniać się, że tego, co uzyskał w następstwie paktów z Hitlerem, nie utraci. Tymczasem w połowie listopada, za sprawą zdaje się znanego nam już Rothsteina wiadomość o ofertach złożonych przez Crippsa w Moskwie znalazła się na łamach prasy amerykańskiej i angielskiej. Wprawdzie nie wspomniano w nich ani o Bukowinie, ani o Besarabii i o Polsce (jedynie o Litwie), wystarczyło to jednak, by poruszyć całe polskie środowisko. Między Zaleskim i Halifaxem oraz jego następcą - Edenem, doszło do wymiany not.
Ale i tak w mediach na plan pierwszy wysunęły się spekulacje związane z wizytą Mołotowa w Berlinie (12-13 listopada). W pierwszej rozmowie z Ribbentropem Mołotow dość tajemniczo oświadczył, że porozumienie o rozgraniczeniu stref interesów i wpływów ZSRR i Niemiec z sierpnia i września 1939 teraz wydaje mu się rozstrzygnięciem zaledwie częściowym, i w ogóle wygląda na przestarzałe i bezużyteczne. Uwaga ta musiała dotyczyć także Polski, bowiem w końcowej rozmowie z Ribbentropem Mołotow wrócił do kwestii stref wpływów i zapytał o zamiary Niemiec wobec Polski. Ribbentrop sucho stwierdził, że nie nadszedł jeszcze czas omawiania nowego porządku rzeczy w Polsce. Co kryło się w tych stwierdzeniach i pytaniach Mołotowa - jeszcze nie wiemy. W każdym razie pytanie padło w chwili, kiedy w Moskwie wyraźnie dojrzewał już jakiś nowy wariant polityki polskiej. Świadczyłyby o tym następujące fakty:
1.Na ziemiach wcielonych do ZSRR zaczynała się nowa polityka kulturalna, uwzględniająca część polskiego dziedzictwa i tradycji. Za pretekst posłużyła 85 rocznica śmierci Adama Mickiewicza, na kanwie której odbyło się wiele imprez - także w Moskwie - sławiących wielkiego poetę.
2.Na mocy decyzji Biura Politycznego КС WKP(b ) w styczniu 1941 r. zaczął wychodzić we Lwowie (wydawany w Moskwie) nowy polski miesięcznik pod nazwą „Nowe Widnokręgi” pod redakcją Wandy Wasilewskiej, który istotnie różnił się od dotychczasowych periodyków drukowanych w języku polskim, ale identycznych w treści i formie z publikacjami radzieckimi: były to normalne radzieckie gazety, tyle tylko, że wydawane w języku polskim (zresztą okropnym). „Nowe Widnokręgi” były także pismem radzieckim, ale innym, niż całość prasy ZSRR.?
3.W ramach tej nowej polityki kulturalnej z ziem wcielonych przywożono do Moskwy różne delegacje z udziałem wybitnych Polaków ze Lwowa. Wśród nich znalazł się także znany matematyk, profesor Politechniki Lwowskiej, Kazimierz Bartel, który szerokiej opinii polskiej i międzynarodowej znany był przede wszystkim z tego, iż w latach 1926-1930 trzykrotnie stawał na czele rządu. O czym z nim rozmawiano w Moskwie? Czyżby jedynie o podręczniku do geometrii wykreślnej (był w tej dziedzinie wybitnym autorytetem)? Odpowiedzi należy szukać w archiwach moskiewskich.
4.Wśród wyselekcjonowanych przed masakrą katyńską oficerów prowadzono intensywną inwigilację, a charakterystyki niektórych z nich trafiały na biurko Ł. Berii, zaś od niego - do Stalina. Najwyższe oceny polityczne uzyskiwał ppłk Zygmunt Berling. Dnia 2 listopada 1940 Beria raportował Stalinowi o pracach, których efektem końcowym byłoby powołanie polskiej dywizji. Ostateczną decyzję w tej sprawie Biuro Polityczne powzięło dopiero 4 czerwca 1941.(...)
Jeśli na całą politykę Moskwy wobec Polski w latach 1939-1941 spojrzeć z dystansu historycznego, wówczas można by ją podzielić na dwa umowne, choć wyraźne etapy, okresy: pierwszy rozciągałby się od września 1939 do lata 1940, zaś drugi od lata 1940 do czerwca 1941. Politykę realizowaną w okresie pierwszym nazwijmy umownie wariantem „A”, zaś w drugim - wariantem „B”. Niezależnie jednak od wszystkiego, co mogłoby je dzielić, wymienione okresy i wyróżnione warianty miały wspólny mianownik. Była to polityka depolonizacji (eksterminacja żywiołu polskiego, masowe deportacje, sięgające wedle różnych obliczeń od kilkuset tysięcy do 1,5 miliona przedwojennych obywateli RP) oraz uniformizacji ustrojowej, czyli sowietyzacji. Wszystko to miało przyspieszyć maksymalny proces integracji ze Związkiem Radzieckim ziem przyłączonych, stworzyć w miarę bezpieczny pas nadgraniczny. Nic mi do tej pory nie wiadomo, by w wariancie „A” na Kremlu myślano o jakiejś jego alternatywie. Natomiast w wariancie „B” pojawiły się elementy nieobecne w okresie poprzednim i króciutko scharakteryzowane powyżej. W tej fazie terror i deportacje służyć miały - obok funkcji już wymienionych - zastraszeniu, aby i w ten sposób ułatwić poszukiwania Polaków skłonnych do współpracy na warunkach podyktowanych przez Kreml. Wszystkiemu temu położył kres dzień 22 czerwca 1941. Do wariantu „B” (bardzo istotnie zmodyfikowanego) można było wrócić w całkowicie odmiennych warunkach 1944 r.
http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/plain-content?id=5700
Napisany przez: mata2010 17/10/2018, 16:11
Zgadzam się na podział poprzedniego okresu na dwie części. Zarówno Bartel jak i polscy komuniści dali temu świadectwo.
Napisany przez: mata2010 29/10/2018, 2:03
Wszystko - na razie - wskazuje na to, że ostateczna decyzja o powstaniu PRL (jako Demoludu - czegoś co musiało być zdefiniowane w momencie rozwiązania Kominternu) w kształcie terytorialnym zbliżonym do obecnego, zrodziła się pod koniec września lub na początku października 1943. Przesłanki do takiej opinii są następujące:
1. We wrześniu radykalnie spadły "notowania" niemieckiej odnogi "mafii Stalina" na skutek negatywnej decyzji Hitlera i niezwykłego (a może jak na epokę hitlerowską: zwykłego) oporu niemieckich oficerów znajdujących się w obozach jenieckich na terenie ZSRS. Nie chcieli oni za żadną cenę i mimo bardzo usilnej akcji propagandowej, zrezygnować z przysięgi danej Hitlerowi. Mafia Stalina nie bardzo miała więc "narzędzi" do utworzenia silnej republiki niemieckiej silnie uzależnionej od Sowietów. Jest szereg dowodów (przytoczonych wyżej), że Sowiety nie będą traktować bardzo poważnie przyszłego NRD.
2. W tej sytuacji przyszłe bezpieczeństwo Sowietów, po przewidywanej powojennej remilitaryzacji Niemiec, mogło zostać skutecznie wsparte przede wszystkim przez Demoludy założone w Polsce i Czechosłowacji. Polityczne zalążki tych Demoludów już istniały (Związek Patriotów Polskich istniał od czerwca 1943), jednak brakło "konkretów". Takim konkretem mogła być np. bitwa stoczona przez polską dywizję kierowaną przez Zygmunta Berlinga.
3. Bitwa stoczona 12 X 1943 (a więc niedawno była okrągła rocznica) wykazała brak przygotowania dywizji Berlinga. Prawdopodobnie gdyby chrzest bojowy odbył się później, rezultat nie byłby tak katastrofalny. Jednak wyraźnie chodziło o znaczenie polityczne i propagandowe.
4. Owo znaczenie jest dyskusyjne, jednak powstała 2 i pół miesiąca później Krajowa Rada Narodowa spełniła w dużym stopniu oczekiwania "mafii Stalina". Mimo całej groteskowości tego wydarzenia (zebrania w noc sylwestrową), jakiś model został wypracowany. Ów "parlament" z całą obudową przetrwał przecież 45 lat.
Napisany przez: Pimli 5/11/2018, 16:53
Reaktywacja partii komunistycznej w Polsce na przełomie lat 1941-1942 - wspieranej i ściśle kontrolowanej przez Moskwę - wskazują że nastąpiło to o wiele wcześniej. W marcu i listopadzie PPR ogłosiła swój oficjalny program, takiej treści:
W listopadzie 1943 roku Gomułka formułuje treść nowego manifestu programowego PPR „O co walczymy? Deklaracja Programowa Polskiej Partii Robotniczej”. Odmawiał on legalizmu rządowi w Londynie i Delegaturze i potępiał dążenie do „rozpalenia wojny domowej” przez niektóre siły podziemia (była to reakcja na zamordowanie w Mogielnicy 5 członków PPR). Odnośnie do kwestii ziem wschodnich wyraźnie stwierdzono, że jest to probierz „szczerości haseł demokratycznych” i dodawano, że „nie można odmawiać narodom, ukraińskiemu i białoruskiemu, prawa określenia przynależności państwowej zgodnie z wolą ludności. Zabezpieczy nam to pokój na wschodzie i wzmocni naszą pozycję na zachodzie i nad Bałtykiem.”. Deklaracja stwierdzała: „Na zachodzie i nad Bałtykiem musimy uzyskać ziemie etnograficznie polskie, wynarodowione i zgermanizowane przemocą w ciągu wieków(…).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Partia_Robotnicza
Zważywszy że PPR była ściśle podległa Moskwie, takie deklaracje nie mogły paść bez jej zgody. Na przełomie września i października Stalin zdecydował raczej o przesunięciu granic Polski daleko na zachód, nad Odrę i Nysę. Myśl o utworzeniu jakiejś formy wasalnego państwa polskiego z ziem wydartych III Rzeszy kołatała mu się zaś po głowie pewnie już gdzieś od czerwca 1940 r.
Napisany przez: mata2010 5/11/2018, 19:56
Dzięki Przyjacielu! Rzeczywiście powinienem był zajrzeć do Wikipedii!
Na usprawiedliwienie mam to, iż dostrzegłem pewne fakty dotychczas przez nikogo nie dyskutowane.
Reaktywacja partii komunistycznej w Polsce na przełomie lat 1941-1942 - wspieranej i ściśle kontrolowanej przez Moskwę - wskazują że nastąpiło to o wiele wcześniej. W marcu i listopadzie PPR ogłosiła swój oficjalny program, takiej treści:
Te postulaty to przede wszystkim propaganda. Najważniejsze z nich nie zostały w PRL-u zrealizowane
Odnośnie do granic: „włączyć do państwa polskiego wszystkie ziemie polskie – na ziemiach spornych decyduje wola ludności. Uznać zasadę prawa narodów do samostanowienia o sobie”. Zakładano prowadzenie polityki zagranicznej w oparciu o sojusz z ZSRR. W kwestiach gospodarczych przewidywano m.in. „uspołecznić przedsiębiorstwa bankowe i wielkoprzemysłowe z wprowadzeniem kontroli nad produkcją uspołecznionych przedsiębiorstw przemysłowych przez komitety fabryczne”, „wywłaszczyć bez odszkodowania gospodarstwa obszarnicze powyżej 50 ha”, „wprowadzić (…) minimum płacy dla robotników i pracowników umysłowych. Zapewnić prawo do pracy dla wszystkich.”. Postulowano wprowadzenie zasady planowania we wszystkich dziedzinach życia gospodarczego i kulturalnego oraz opracowanie wielkiego planu odbudowy i rozbudowy gospodarki narodowej (głównie w zakresie uprzemysłowienia i elektryfikacji). Deklarowano bezpłatność nauki, leczenia i lekarstw[38]. Deklarację tę opracowano samodzielnie informując jedynie ex post Komintern o jej treści. Dymitrow reprezentujący Komintern przekazał I sekretarzowi PPR Pawłowi Finderowi szereg krytycznych uwag do tej deklaracji. Wyraził zaniepokojenie radykalizmem społecznym deklaracji zalecając podkreślenie demokratyczności i jednolitofrontowości przyszłego rządu narodowego. Zalecał odejście od wskazywania granicy 50 ha jako, że „odtrąci to kułaków, a nawet częściowo średniaków”. „Zbędny (…) jest punkt o zasadzie planowania w całej gospodarce.” – pisał Dymitrow. Naciskał on również na wyraźniejsze ujęcie kwestii granicznych („Trzeba koniecznie zająć wyraźne stanowisko uznania woli ludności ukraińskiej, białoruskiej i litewskiej, wyrażonej w 1939 r. Trzeba wskazać, że tylko na tej drodze Polska raz i na zawsze położy kres zgubnym dla niej sporom z bratnim narodem ukraińskim, białoruskim i litewskim (…).”)[39].
Dymitrow też skupił się nad sprecyzowaniem postulatów pod kątem propagandy. Oczywiście zalążki PRL-u istniały już dużo wcześniej. Berman w swoich wspomnieniach wspominał o tzw. spotkaniu mandarynkowym zorganizowanym w roku 1940-tym przez I sekretarza partii Białoruskiej Borysa Ponomariowa. Ów Ponomariow - jak wykazały m. in. dalsze wydarzenia - był osobą bardzo przez Stalina zaufaną.
W listopadzie 1943 roku Gomułka formułuje treść nowego manifestu programowego PPR „O co walczymy? Deklaracja Programowa Polskiej Partii Robotniczej”. Odmawiał on legalizmu rządowi w Londynie i Delegaturze i potępiał dążenie do „rozpalenia wojny domowej” przez niektóre siły podziemia (była to reakcja na zamordowanie w Mogielnicy 5 członków PPR). Odnośnie do kwestii ziem wschodnich wyraźnie stwierdzono, że jest to probierz „szczerości haseł demokratycznych” i dodawano, że „nie można odmawiać narodom, ukraińskiemu i białoruskiemu, prawa określenia przynależności państwowej zgodnie z wolą ludności. Zabezpieczy nam to pokój na wschodzie i wzmocni naszą pozycję na zachodzie i nad Bałtykiem.”. Deklaracja stwierdzała: „Na zachodzie i nad Bałtykiem musimy uzyskać ziemie etnograficznie polskie, wynarodowione i zgermanizowane przemocą w ciągu wieków(…).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Partia_Robotnicza
Zważywszy że PPR była ściśle podległa Moskwie, takie deklaracje nie mogły paść bez jej zgody. Na przełomie września i października Stalin zdecydował raczej o przesunięciu granic Polski daleko na zachód, nad Odrę i Nysę. Myśl o utworzeniu jakiejś formy wasalnego państwa polskiego z ziem wydartych III Rzeszy kołatała mu się zaś po głowie pewnie już gdzieś od czerwca 1940 r.
Rzeczywiście nie zastanawiałem sie nad tym jakie były przesłanki manifestu z listopada 1943
Napisany przez: mata2010 7/11/2018, 13:06
Jest jeszcze jeden - być może naciągany - wniosek dotyczący obecnego, przesadnego upamiętniania Lecha Kaczyńskiego. Wniosek jest wielostopniowy, ale wg mnie oparty na obecnych realiach. Istotnym elementem tego rozumowania są jednak wydarzenia z roku 1943-ego.
1. Oczywiście Stalin absolutnie nie miał żadnych sentymentów do Polaków. Jeżeli coś miało jakiś element sympatii czy podziwu to waleczność. Stalin nienawidził bierności i tchórzostwa Czechów i im to wielokrotnie wypominał. W pewnym sensie owa bierność Czechów doprowadziła w konsekwencji do początkowej antypolskości. Stwierdził bowiem w latach 1938-9, że nie ma najmniejszych szans na to by pomóc Czechosłowacji. Zaś po uzależnieniu Czechosłowacji pozycja Polski też jest stracona. Poszedł więc na współpracę z Hitlerem. Przez 4 lata trwała eksterminacja Polaków.
2. W 1943-cim trwała by nadal gdyby Stalin znalazł jakiś modus vivendi z Hitlerem. Jednak żadnego takiego układu nie udało się bandzie Stalina wynegocjować/wymusić. Z konieczności musiał się oprzeć na niektórych Polakach.
3. Ta wymuszona i ograniczona przyjaźń się udała i stworzony PRL przetrwał 45 lat. W pewnym sensie udał się zamiar Stalina by stworzyć kordon antyniemiecki, a równocześnie trochę usatysfakcjonować: Ukraińców, Białorusinów i Litwinów przy pomocy skrawków II RP.
4. W roku 2009-tym na okrągła rocznicę Września 1939 przyjechał do Polski Putin. Wykonał - moim zdaniem - niezwykle przyjazny gest.
a. Z natury rzeczy przyznał się do niegodziwości Stalina.
b. Docenił waleczność Polaków.
c. Był przynajmniej częściowo skłonny potępić pakt Ribbentropp-Mołotow, który przecież dla Sowietów był niezwykle korzystny.
5. Ten gest mógł mieć praktyczną wartość, gdyby ogromna większość polskiego establishmentu politycznego przyjęła choć w ograniczonym zakresie wyciągniętą rękę. Jednak Lech Kaczyński tą propozycję zdecydowanie odrzucił.
6. Za wcześnie jest oceniać czy taktyka Lecha Kaczyńskiego była słuszna, częściowo słuszna, prawie niesłuszna czy kompletnie wroga i jałowa a nawet niebezpieczna. Jednak również za wcześnie jest stawiać Lechowi taką ilość pomników i upamiętnień.
Nie odlatuj od tematu.
Macie jakas manie ... Kaczynski tu, Kaczynski tam ...
Kaczynski/pomniki - nie tutaj.
Moderator N_S
OK uzasadnię głębiej. I ma to związek z tematem. W 1943-cim nastąpił zwrot i już nie można było mówić o sowieckiej okupacji, eksterminacji. Jakkolwiek terror w stosunku do części populacji trwał. Fundamentem propagandy Kaczyńskich jest zakładanie, że okupacja niemiecka została zastąpiona sowiecką. Nie twierdzę, że taka propaganda nie ma racji bytu. Ale to dopiero przyszłość pokaże.
To napisz nowy watek pt. "Fundamenty propagandy Kaczynskich"
a nie targuj sie ze mna czy to pasuje w watku w dziale
"II WS a Polska".
Moderator N_S
Napisany przez: mata2010 19/11/2018, 2:55
OK. Nawiążę więc do fundamentalnego dla tego wątku września 1943.
Stalin i jego otoczenie (w tym wypadku głównie Dymitrow, który przestał być szefem nieistniejącego już Kominternu, ale nie przestał działać m. in. na "odcinku polskim") należą do największych zbrodniarzy w historii. Jednak w tamtym okresie to oni "rozdawali karty".
Ktoś mógłby pomyśleć, że nagły zwrot w stosunku do Polski był spowodowany jakimś osiągnieciem Polaków. Otóż zupełnie NIE. Rok wcześniej armia Andersa wycofała się z uczestniczenia w walce na Froncie Wschodnim, sugerując tym samym, że liczą się oni z porażka Sowietów. Potem miała miejsce awantura rozpętana przez Goebbelsa dotycząca Katynia. Sprawa dla Stalina i jego akolitów o tyle była przykra, że dotyczyła Churchilla i Roosevelta. Ci ostatni musieli się liczyć z opinią publiczną swoich krajów. W tym Polonii. Trzeba więc było zrobić cyrk z komisją Budrenki, która "ustaliła" że winni zbrodni są oczywiście Niemcy (z "badań" Budrenki nabijał się również Goebbels m. in. w polskojęzycznej prasie gadzinowej).
Również bezpośredni efekt militarny wynikający na pewno częściowo ze zwrotu sowieckiego w "kwestii polskiej", czyli bitwa pod Lenino nie dała (bo nie mogła dać) żadnego uzasadnienia moralnego. Oprócz potwornych strat, duża część żołnierzy zdezerterowała na stronę niemiecką. Nawiasem mówiąc zastanawiający jest brak udziału Jerzego Putramenta w tej bitwie. W swoich (niby) pamiętnikach wielokrotnie tłumaczy się on z tej absencji. Nasuwa się jednak przypuszczenie, że Rosjanie wycofali z bitwy część ludzi, którzy byli im potrzebni do dalszych działań.
A zatem zwrot mafii stalinowskiej na odcinku polskim był tylko i wyłącznie pochodną kalkulacji aktualnych interesów i przyszłej wizji po klęsce hitleryzmu. Sowieci podjęli bowiem ostateczną decyzję o niepodejmowaniu już żadnych negocjacji ze stroną hitlerowską. Jakieś rojenia w tej kwestii miał natomiast Goebbels. Jeszcze w marcu 1945 liczył na to, że kwestia "katyńska" zadziała na rozbicie w obozie Aliantów. Z kolei w minimalnym epizodzie gdy został kanclerzem Rzeszy to nie do zachodnich Aliantów wysłał emisariuszy pokojowych, ale właśnie do Sowietów. Oczywiście nic nie osiągnął, ale wszystko wskazuje na to, że decyzja generała sowieckiego, do którego dotarli emisariusze, była konsultowana na najwyższym szczeblu.
Napisany przez: mata2010 27/12/2018, 14:44
Kolejna garść faktów. Tym razem ogólnie znanych i niekwestionowanych. Ale pragnę wskazać na pewien ich niedoceniany aspekt.
Rzecz dotyczy: sługusów Moskwy/członków międzynarodowej stalinowsko-dymitrowowsko-mołotowowskiej mafii tworzącej Demoludy/agentów NKWD.
W okresie maj-lipiec 1944 miały miejsce następujące kluczowe dla PRL-u wydarzenia.
1. Stalin w pełni poparł i uroczyście uhonorował swoich polskich przedstawicieli, których dotychczas traktował jako nieznaczące pionki. Bo też nie mieli oni żadnego autorytetu wśród Polaków. Ani ci, którzy znajdowali się pod okupacją niemiecką Przyznał daleko idąca pomoc militarną. Stwierdził wielkodusznie, że owa pomoc nie jest żadna pożyczką, ale że ona zostanie "spłacona krwią".
2. W tym czasie zostały ostatecznie zerwane rozmowy londyńskiego ambasadora Sowietów Lebiediewa (późniejszego namiestnika w PRL-u) z polskim rządem emigracyjnym. Nagle okazało się, że koncepcja Gomułki okazała się bardzo użyteczna. Przedziwna konstrukcja, która utrzymała się przez cały PRL (KRN jako "front narodowy") była od momentu zerwania rozmów londyńskich świetnym pretekstem do negocjacji z zachodnimi Aliantami.
3. Faktyczna "wierchuszka" polskich przedstawicieli Sowietów: Bierut, Gomułka, Jóźwiak (z Heleną Wolińską) znajdowała się w tym czasie głównie w Świdrze pod Warszawą i o mało nie wpadła lub została ostrzelana przez Niemców.
4. Sowieci wydali dyspozycję by owa wierchuszka przeniosła się do Lublina. Wcale owo przybycie nie było pewne ze względu na sytuację osobistą Bieruta i przygotowania do Powstania Warszawskiego.
5. PKWN - formalnie przedstawicielstwo KRN - zostało powołane bez wiedzy KRN.
Rzecz dotyczy: sługusów Moskwy/członków międzynarodowej stalinowsko-dymitrowowsko-mołotowowskiej mafii tworzącej Demoludy/agentów NKWD.
Co to jest ?! Ten watek to nie konkurs kwiecistych okreslen jezyka polskiego.
Wyedytuj.
I gdzie jest ten wspomniany aspekt bo wszystkie piec punktow to zadne odkrycie.
Moderator N_S
Napisany przez: emigrant 27/12/2018, 16:10
Napisany przez: mata2010 1/01/2019, 4:36
I tym sposobem minęła 75-ta rocznica od pierwszego autentycznego wydarzenia PRL-owskiego.
Poprzednie wydarzenia: sklecenie PPR-u, zerwanie przez Sowietów stosunków dyplomatycznych z polskim Rządem Emigracyjnym, zjazd założeniowy ZPP, stworzenie dywizji "kościuszkowskiej", nagła miłość Stalina i jego mafii wynikająca ze szczególnego zbiegu okoliczności i nowej koncepcji zabezpieczenia Sowietów przed przyszłym niemieckim rewanżyzmem, klęska pod Lenino, ustalenia Teherańskie Wielkiej Trójki były ważne. Ale wtedy jeszcze nikt nie miał pojęcia jak będą wyglądały konkretne instytucje PRL-owskie.
Ogólna koncepcja Demoludu musiała być stworzona w momencie rozwiązywania Kominternu. Jednak struktury instytucjonalne musiały być jakoś narodowe i trzeba było je wypracować. Gomułka okazał się pojętnym uczniem. Późniejszy jego tępy upór i autorytarne metody rządzenia miały swój zalążek właśnie w owym pionierskim okresie PRL-u. Rzeczywiście górował nad pozostałą ferajną i wyobraźnią i realizmem.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)